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Le djihad [EDIT] en islam ?

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Idriss le Dim 2 Nov - 16:24

Aleph et Dam dans Adam


[...] l’homme sans Dieu n’est pas vraiment un homme, il n’est pas Adam, mais seulement Dam, une créature nourrie de sang affectée d’impureté spirituelle. Pourquoi est ainsi? Parce qu’il lui manque aleph, qui est Dieu, le maître de l’univers. [...] C’est seulement quand aleph (divin) et Dam (sang) se rencontrent que tout deux forment une unité réelle, que l’Homme mérite d’être appelé Adam.» «[...] Comment une telle unité se réalise-t-elle? Par le kisuf (hébreu), le djihad (arabe), l’effort constant d’union avec Dieu »

Guershom Sholem - Le messianisme juif – Paris – Calmann-Lévy – 1974 – p.330

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Mer 21 Jan - 9:51

Je complète ici ma réponse sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2575p15-le-djihad-dans-la-bible#54099

Sufyân al-Tawrî (plus d'infos sur lui ici : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00858718 ) base son argumentation (minoritaire à l'époque) du djihad défensif comme seule obligation sur les passages suivants :
Coran II, 191 : Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : la fitna est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
Coran IV, 90 : Excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. S'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.
Coran LX, 9 : Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.
Coran IX, 36 : Le nombre de mois, auprès d'Allah, est de douze, dans la prescription d'Allah, le jour où Il créa les cieux et la terre. Quatre d'entre eux sont sacrés : telle est la religion droite. Ne faites pas de tort à vous-mêmes. Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Al-Sarakhsî ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Sarakhsi ), plus tard, argumente a contrario le djihad offensif en se basant sur :
Coran II, 190 : Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs (je trouve que ce passage se place plutôt dans une logique défensive, mais bon...)
Coran XXIV, 40 : Et luttez [Jāhidū]pour Allah avec tout l'effort qu'Il mérite. C'est Lui qui vous a élus...
Coran IX, 29 : Tuez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
Coran IX, 123 : Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Roque le Mer 21 Jan - 10:51

Oui, ça ne tient pas en 10 lignes. Très intéressant pour y voir plus clair. Bravo !
Sufyân al-Tawrî
Né en 716, décédé en 778.
Al-Sarakhsî
Décédé en 1106.

Une question pour mettre les points sur les i. Il semble y avoir une divergence de point de vue sur le Jihad entre cette école coufien (minoritaire) du 8ème siècle et cette école hanafite du 12ème siècle. Peut-on en tirer - ou non - comme conclusion qu'il y a eu une évolution d'ensemble de la doctrine sur le Jihad dans la branche majoritaire de l'Islam ?

Autre question : quels sont parmi ces 8 versets ceux qui sont médinois et ceux qui sont mecquois ?


Dernière édition par Roque le Mer 21 Jan - 10:57, édité 1 fois

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djihad

Message  Roque le Mer 21 Jan - 11:24

abdulwahid a écrit:concernant le verset 52 de la sourate 25, il faut signaler que le Coran dit "wa jahidhum bihi jihadan kabiran", c'est à dire littéralement "par un grand jihad", ce qui est la mention la plus explicite dans le coran de la différence entre le petit et le grand jihad...
En écoutant l'exposé dans la vidéo de Tarik Ramadan, il me semble comprendre que le Coran pointe une différence de degré ou d'intensité de ce " grand Jihad ", mais non une différence de nature (la question de la violence n'y est pas évoquée directement, seul le jihad pacifique est développé).
abdulwahid a écrit:L'exemple du prophète saws montre que le grand combat n'implique pas seulement de faire l'effort d'acquérir la science pour soi même mais également une fonction d'enseignement aux autres...
Quel " exemple du prophète " ? Cela vous semble probablement évident, mais moi je ne vois pas ... Une fonction d'enseignement n'est pas par essence " pacifique ", tout dépend de son contenu. Il y a très évidemment de par le monde des enseignement et des éducations qui sont orientées vers la guerre, la revanche, la domination ... il y a sur tous les continents et à travers l'histoire des peuples qui se sont spécialisés dans la guerre. Ayant vécu en Afrique noire, je pourrais vous en citer plusieurs exemples ... Et contre exemples : par exemple les gens qui constituent Boko Haram (Haoussas, Kanouris, Mandaras, Peulhs ...) ne sont pas traditionnellement des guerriers, au départ ce sont plutôt des commerçants.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Mer 21 Jan - 11:41

Roque a écrit:Il semble y avoir une divergence de point de vue sur le Jihad entre cette école coufien (minoritaire) du 8ème siècle et cette école hanafite du 12ème siècle. Peut-on en tirer - ou non - comme conclusion qu'il y a eu une évolution d'ensemble de la doctrine sur le Jihad dans la branche majoritaire de l'Islam ?
Je dirais plutôt que la doctrine du djihad est en évolution constante, selon les lieux et époques. Je donnerais d'autres exemples.

Roque a écrit:Autre question : quels sont parmi ces 8 versets ceux qui sont médinois et ceux qui sont mecquois ?
Sauf erreur de ma part :
Coran II, 191 > médinois (87e)
Coran IV, 90 > médinois (92e)
Coran LX, 9 > médinois (91e)
Coran IX, 36 > médinois (113e)

Coran II, 190 > médinois (87e)
Coran XXIV, 40 > médinois (102e)
Coran IX, 29 > médinois (113e)
Coran IX, 123 > médinois (113e)

Je me base sur l'ordre proposé par Al Azhar (source : S.Aldeeb) ; je n'ai évidemment pas les compétences pour dater à l'intérieur d'une même sourate.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Aballah le Mer 28 Jan - 15:10

Je pense qu'il faut donner à chaque mot son vrai sens. Des chercheurs musulmans ont conclu que le langage coranique est différent du langage arabe qu'il soit poésie ou texte literraire ou tout autre genre cela veut dire que dans le langage coranique IL N'A Y PAS DE SYNONYMES par conséquent le mot jihad ne nignifie pas faire la guerre, car quand allah parle de guetre militaire il utilise le mot kital c'est à dire combat armé et les versets qui le prouvent sont nombreux et jamais mais alors jamais le mot jihad dans le coran ne fait allusion au combats armes .alors allez vous redsourcer

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Roque le Mer 28 Jan - 18:38

" En islam, la guerre contre les infidèles est d’obligation divine, parce que cette religion s’adresse à tous les hommes et qu’ils doivent l’embrasser de bon gré ou de force. " Citation d'Ibn Khaldun tirée du blog de Ren.
:arrow: http://blogren.eklablog.fr/guerre-contre-les-infideles-a112490650

Conception du 14ème siècle s'accordant avec les versets [3.83], [48.16], [8.39] et [9.29] du Coran.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Mer 28 Jan - 19:30

Aballah a écrit:quand allah parle de guetre militaire il utilise le mot kital c'est à dire combat armé et les versets qui le prouvent sont nombreux et jamais mais alors jamais le mot jihad dans le coran ne fait allusion au combats armes
Regardons ça :

Ils t'interrogent sur le fait de tuer [Qitālin] pendant les mois sacrés (...) Certes, ceux qui ont cru, émigré et lutté [Jāhadū] dans le sentier d'Allah, ceux-là espèrent la miséricorde d'Allah. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux (Coran II, 217-218) > Le djihad est bien évoqué dans un contexte guerrier.

Si une blessure vous atteint, pareille blessure atteint aussi l'ennemi (...) Comptez-vous entrer au Paradis sans qu'Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent [Jāhadū] et qui sont endurants ? (Coran III, 140.142) > Le djihad est bien évoqué dans un contexte guerrier.

La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués (...)  Ô les croyants ! Craignez Allah, cherchez le moyen de vous rapprocher de Lui et luttez [Jāhidū] pour Sa cause (Coran V, 33.35) > Le djihad est bien évoqué dans un contexte guerrier.

Combattez-les. Allah, par vos mains, les châtiera (...) Pensez-vous que vous serez délaissés, cependant qu'Allah n'a pas encore distingué ceux d'entre vous qui ont lutté [Jāhadū] et qui n'ont pas cherché des alliés en dehors d'Allah, de Son messager et des croyants ? (Coran IX, 14.16) > Le djihad est bien évoqué dans un contexte guerrier.

...Je ne vais pas vérifier dans ce message toute la liste proposée sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2534-sur-quels-versets-du-coran-repose-la-notion-de-djihad#54068 ; je ne rejette pas non-plus les interprétations spiritualisantes qui font de l'effort sur soi le grand djihad. Mais on ne peut PAS dire que le djihad, dans le Coran, "ne fait pas allusion au combat armé"

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Ghazali le Jeu 29 Jan - 2:47

Le Jihad se décline en plusieurs formes et sortes : spirituel, politique, moral, militaire, social, familial, conjugal, etc., c'est-à-dire tout effort accompli pour se conformer à la Volonté Divine et d'être "réalisé" spirituellement, harmonisant tous les aspects de la vie, en se reliant au Sacré en chaque instant et dans tous les aspects de la vie.
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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Roque le Jeu 29 Jan - 11:45

Oui, Ghazali, je ne doute pas un instant que la majorité des musulmans sont sur ce versant pacifique de l'Islam. Comment une religion pourrait elle subsister s'il n'y avait pas quelque part ce havre de paix ? Mais l'essence de l'Islam c'est quand même le Coran. Voici quelques autres versets qui impliquent un combat non spirituel ou social, mais d'abord physique. C'est particulièrement clair pour [9.81] :

« Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez [Jāhidū] avec vos biens et vos personnes dans le sentier d'Allah. Cela est meilleur pour vous, si vous saviez ». [9.41]

« Ceux qui croient en Allah et au Jour dernier ne te demandent pas permission quand il s'agit de mener combat [Yujāhidū] avec leurs biens et leurs personnes. Et Allah connaît bien les pieux ». [9.44]

« Ceux qui ont été laissés à l'arrière se sont réjouis de pouvoir rester chez eux à l'arrière du Messager d'Allah, ils ont répugné à lutter [Yujāhidū] par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah, et ont dit : « Ne partez pas au combat [Jahannama] pendant cette chaleur ! » Dis : « Le feu de l'Enfer est plus intense en chaleur. » - S'ils comprenaient ! » [9.81]

« Et lorsqu'une Sourate est révélée : « Croyez en Allah et luttez [Jāhidū] en compagnie de Son messager », les gens qui ont tous les moyens (de combattre) parmi eux te demandent de les dispenser (du combat), et disent : « Laisse-nous avec ceux qui restent ». [9.86]

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Jeu 29 Jan - 20:03

Roque a écrit:il me semble comprendre que le Coran pointe une différence de degré ou d'intensité de ce " grand Jihad ", mais non une différence de nature (la question de la violence n'y est pas évoquée directement, seul le jihad pacifique est développé).

C'est un jugement qui revient très souvent, plus particulièrement en provenance des milieux chrétiens. Selon ces chrétiens, le Saint Coran serait par essence une révélation qui prônerait davantage la solution belliqueuse plutôt que le pacifisme absolu jusqu'au martyr (selon le modèle évangélique ou néotestamentaire). Le blocage psychologique me paraît évident : ces chrétiens ont énormément de difficultés à intégrer le fait que Dieu puisse autoriser la riposte belliqueuse face aux atrocités des hommes. Or, comme le Saint Coran autorise des réponses belliqueuses face aux atrocités humaines, c'est donc que le Saint Coran (selon eux) est une révélation qui a décrété la guerre (peu importe les circonstances). Et comme la violence est injustifiable (toujours selon le modèle évangélique ou néotestamentaire), c'est donc qu'il y a une différence de degré ou d'intensité entre le Saint Coran et la foi chrétienne (telle que les chrétiens l'entendent). Le musulman aura beau s'évertuer à dire que la non-violence est aussi une forme de violence passive vis-à-vis des victimes des atrocités, et que la protection des vies innocentes est un droit légitime (légitime défense), l'émotionnel finit par reprendre le dessus et les cris de consternation s'intensifient chez ces chrétiens. Moi je dis qu'il est parfois préférable d'abandonner la discussion avec eux.

Jeby
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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Jeu 29 Jan - 20:15

Petite précision :

Quand je dis plus haut que "selon ces chrétiens, le Saint Coran serait par essence une révélation qui....", cela n'a rien de contradictoire. Le mot "révélation" est à prendre dans son sens non-littéral, d’où l'emploi du conditionnel ("serait"). Qu'on se comprenne bien....

"Selon ces chrétiens, le Saint Coran serait par essence un livre qui...."

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Jeu 29 Jan - 20:16

Ou peut-être est-ce un lapsus, je n'en sais rien finalement....^^

Jeby
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que la paix soit avec tout le monde

Message  Aballah le Jeu 29 Jan - 22:41

Malheureusement personnellement je ne peux rien faire pour ceux qui veulent prouver à tout prix quelque chose dont ils sont convaincus à cent pour cent et il veulent que les autres en soient aussi convaincus quand vous aurez laissez vos préjugés vos  à prioris et vos partis pris on pourra alors discuter.En attendant je vous réponds par ce verset du saint coran
[ltr]Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d’eux jusqu’à ce qu’ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier(7), alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes. (68) [/ltr][ltr]Il n’incombe nullement à ceux qui sont pieux de rendre compte pour ces gens là. Mais c’est à titre de rappel. Peut-être craindront-ils ALLAH[/ltr]
[ltr]ALLAH dit vrai[/ltr]
"

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Musashi974 le Ven 30 Jan - 2:30

« Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez [Jāhidū] avec vos biens et vos personnes dans le sentier d'Allah. Cela est meilleur pour vous, si vous saviez ». [9.41]

« Ceux qui croient en Allah et au Jour dernier ne te demandent pas permission quand il s'agit de mener combat [Yujāhidū] avec leurs biens et leurs personnes. Et Allah connaît bien les pieux ». [9.44]

« Ceux qui ont été laissés à l'arrière se sont réjouis de pouvoir rester chez eux à l'arrière du Messager d'Allah, ils ont répugné à lutter [Yujāhidū] par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah, et ont dit : « Ne partez pas au combat [Jahannama] pendant cette chaleur ! » Dis : « Le feu de l'Enfer est plus intense en chaleur. » - S'ils comprenaient ! » [9.81]

« Et lorsqu'une Sourate est révélée : « Croyez en Allah et luttez [Jāhidū] en compagnie de Son messager », les gens qui ont tous les moyens (de combattre) parmi eux te demandent de les dispenser (du combat), et disent : « Laisse-nous avec ceux qui restent ». [9.86]

Certe ses sourates evoque bien le djihad "armé" mais encore une fois, il est important de contextualiser le coran et non pas en prendre des morceau sans etudier les tasfir (explication qui vont avec), et le contexte de la revelation du verset.

Juste un petit exemple
Si on regarde le 9:41, «A cheval ou à pied, marchez et combattez dans le sentier de Dieu, de vos biens et de vos personnes. Cela vous sera plus avantageux si vous le comprenez. »

on pourrait croire que le coran demande aux musulmans de se lancer au "combat" contre les "mecreant".

Maintenant penchons nous sur le tasfir de cette sourate (tiré dun site shiite) :

Comme nous l’avons indiqué, en l’an 9 de l’hégire, les Musulmans étaient menacés par les Romains qui avaient décidé de déclencher la guerre contre eux.
Alors, le messager de Dieu, le vénéré Mohammad, (que le salut de Dieu soit sur lui et sur ses descendants), avait demandé aux Musulmans de se mobiliser, pour se défendre, face aux ennemis.
Les Musulmans devaient, donc, faire un long voyage, en traversant la péninsule arabique, pour se rendre à Tabuk.
Le voyage était long et la guerre pouvait être périlleuse. Certaines gens préféraient, donc, rester chez eux et s’occuper de leurs affaires personnelles, au lieu d’aller se battre, pour défendre l’Islam et la communauté musulmane.
Le verset 41 de la sainte sourate « Tobeh » (Le Repentir) rappelle aux fidèles que la défense de la religion et de la communauté des croyants est plus importante que les intérêts personnels.

http://tvshia.com/french/index.php/articles/commenter/972-la-traduction-et-l%E2%80%99ex%C3%A9g%C3%A8se-de-la-sourate-at-tawba-le-repentir

Bref, il est clair que nous sommes bien dans un contexte defensif : il sagit pas de partir en "guerre" pour attaquer les mecreants (ce qui, normalement, est formellement interdit), mais bel est bien de defense si on se fait attaquer.

Et voila, une fois contextualiser, cette sourate fait toute de suite moins "peur" que si on la prend au premier degres, sans explication.
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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Ven 30 Jan - 6:49

Musashi974 a écrit:il est clair que nous sommes bien dans un contexte defensif  
Mais armé. Je rappelle que Roque et moi réagissions à l'affirmation "jamais mais alors jamais le mot jihad dans le coran ne fait allusion au combats armes"... qui est, factuellement, fausse.
Pour la question "offensif ou défensif", c'est tafsir contre tafsir, et ce n'est pas à nous de trancher sur la "bonne" interprétation, nous ne pouvons qu'accepter celles-ci dans leur diversité.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Ven 30 Jan - 6:52

Jeby a écrit:ces chrétiens ont énormément de difficultés à intégrer le fait que Dieu puisse autoriser la riposte belliqueuse
Les premières conquêtes de l'Islam n'ont en rien été une riposte. Sur ce point, impossible de réécrire l'Histoire.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Roque le Ven 30 Jan - 11:40

Jeby a écrit:
Roque a écrit:il me semble comprendre que le Coran pointe une différence de degré ou d'intensité de ce " grand Jihad ", mais non une différence de nature
La question est : " Est-ce qu'il y a une différence de degré ou de nature entre le " petit " et le " grand Jihad " en s'appuyant sur le verset [25.52] du Coran ? " Qu'en pensez-vous ?
Jeby a écrit:
Roque a écrit:(la question de la violence n'y est pas évoquée directement, seul le jihad pacifique est développé).
Pour Tarik Ramadan, le jihad est pacifique - comme pour vous. Vous pouvez voir sa vidéo sur ce forum ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2573p15-le-djihad-mineur-pour-esquiver-le-djihad-majeur#54086 ) et si vous ne pouvez pas y accéder voici l'url de la vidéo :
:arrow: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RTaHIzuW-kc&x-yt-ts=1422503916&x-yt-cl=85027636
Jeby a écrit:Le blocage psychologique me paraît évident
Le fait que nous ne soyons pas convaincus ne relève ni d'une méconnaissance historique, ni d'un blocage psychologique. Ren qui connaît infiniment mieux l'histoire que moi vous le rappelle. En outre, il existe des versets qui empêchent d'affirmer que le djihad, dans le Coran, " ne fait jamais allusion au combat armé " défensif ou non. Je donne seulement les référence (règle des 10 lignes) : [2,217-218], [3,140.142], [5,33.35], [9,14.16], [9,41], [9.44], [9.81] et  [9.86]. Si vous pouvez y accéder :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t719p45-le-djihad-edit-en-islam#54259

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Ven 30 Jan - 14:30

Roque a écrit:Le fait que nous ne soyons pas convaincus ne relève ni d'une méconnaissance historique, ni d'un blocage psychologique. Ren qui connaît infiniment mieux l'histoire que moi vous le rappelle.

Ça m'a tout l'air d'une ruse de votre part pour appuyer votre conviction chrétienne selon laquelle le Coran serait par essence non-pacifique, versets djihadistes à l'appui. Vous citez en outre quelques faits de l'histoire pour renforcer vos affirmations et leur donner un semblant de solidité. Mais aux yeux du musulman, toutes ces "démonstrations" sont aussi fragiles qu'un château de carte. Le Saint Coran possède une logique mathématique, une cohérence sans faille, car tous ses versets s'expliquent par eux-mêmes, sans qu'il soit nécessaire d'avoir systématiquement recours aux circonstances historiques. Si vous ne faites pas confiance aux donnés de l'histoire, vous ne pouvez ignorer le texte brut du Coran. Le djihad guerrier pour convertir de force le monde entier à l'Islam est une invention issue des esprits malhonnêtes qui ressentent de l'antipathie vis-à-vis de l'Islam. Tous les versets du Coran montrent que le djihad guerrier de conquête n'est pas la réalité (scripturalement parlant).

Jeby
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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Roque le Ven 30 Jan - 15:45

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Le fait que nous ne soyons pas convaincus ne relève ni d'une méconnaissance historique, ni d'un blocage psychologique. Ren qui connaît infiniment mieux l'histoire que moi vous le rappelle;
Ça m'a tout l'air d'une ruse
Ni ma question sur le Jihad, ni les faits de l'histoire, ni les versets du Coran que je cite ne sont des ruses. Ce sont des objections auxquelles vous avez le droit de ne pas répondre.
Jeby a écrit:Vous citez en outre quelques faits de l'histoire pour renforcer vos affirmations et leur donner un semblant de solidité.
A vrai dire je n'ai cité aucun fait historique, c'est Ren qui l'a fait. Vous non plus vous n'avez cité aucun fait historique prouvant que les expéditions de Muhammad, puis les premières conquêtes de l'Islam auraient été défensives.
Jeby a écrit:Votre conviction chrétienne selon laquelle le Coran serait par essence non-pacifique, versets djihadistes à l'appui
Relisez bien, je n'ai rien affirmé, car les interprétations vous appartiennent - à vous les musulmans. Aucun article de la " foi chrétienne " ne traite de la validité ou de la fiabilité du Coran. Enfin je reprends ici la position prudente et objective de Ren :
Ren a écrit:Pour la question [du Jihad] " offensif ou défensif ", c'est tafsir contre tafsir, et ce n'est pas à nous de trancher sur la " bonne " interprétation, nous ne pouvons qu'accepter celles-ci dans leur diversité.
Le Coran, qui est l'essence de l'Islam, est ambigu sur ce point. Ce sont les musulmans eux-mêmes qui sont témoins de ces divergences d'interprétation.

Roque

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Ven 30 Jan - 15:57

Roque a écrit:Le Coran, qui est l'essence de l'Islam, est ambigu sur ce point.

Pas du tout. C'est vous qui y voyez une ambiguïté. Il est important de lire le Coran comme un tout, et non d'en isoler certains versets thématiques pour favoriser une lecture qui vous est propre. C'est comme si je tronquais vos messages pour leur faire dire ce que je veux, c'est très facile, et les possibilités sont très grandes. Une des particularités du Saint Coran, c'est qu'un verset est rarement isolé de son ensemble. Les versets s'organisent comme un réseau de relations "auto-justificatives" dont la logique n'apparaît pas toujours à l'esprit distrait et inattentif, habitué à la pensée linéaire et simple. Si vous lisez le Coran de manière parcellaire, c'est là que vous créerez une ambiguïté. Si vous le lisez de manière exhaustive (ou non partisane), tout s'emboite à la perfection.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Roque le Ven 30 Jan - 16:02

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Le Coran, qui est l'essence de l'Islam, est ambigu sur ce point.

Pas du tout. C'est vous qui y voyez une ambiguïté.
Je tire cette impression des divergences considérables qui existent entre les musulmans eux-mêmes (si vous avez suivi mon argumentation).

L'idée que la Coran puisse être un tout auto-justificatif, auto-suffisant m'est familière (nous appelons cela " l'inerrance "). C'est comme cela que nous lisons la Bible (texte comprenant environ 10 fois plus de versets que le Coran, au passage.). Pour la Bible, ça me semble très bien fonctionner - sans que ce soit toujours parfait (ma " science " n'est pas parfaite non plus). Pour le Coran, je constate que de nombreux musulmans lisent verset par verset - sur ce forum, je ne fantasme rien -,  créant ainsi des " coupures ", des rupture de sens dans le texte qui me paraissent très souvent arbitraires - parfois même génératrices d'incertitude et de confusion.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  abdulwahid le Ven 30 Jan - 17:25

-Ren- a écrit:
Jeby a écrit:ces chrétiens ont énormément de difficultés à intégrer le fait que Dieu puisse autoriser la riposte belliqueuse
Les premières conquêtes de l'Islam n'ont en rien été une riposte. Sur ce point, impossible de réécrire l'Histoire.

Si je puis me permettre, les premières conquêtes de l'Islam, celles qui ont été accomplies sous l'autorité du prophète saws, sont incontestablement des ripostes, et en premier lieu la conquête sans effusion de sang de la Mecque dont il avait été chassé plusieurs années auparavant...cela est important car c'est évidemment durant cette période qu'à eu lieu la Révélation...
Par conséquent, si les conquêtes réalisées par la suite avaient bien pour but d'étendre la zone géographique qui serait susceptible de recevoir le message islamique, elles ne sont justifiées par le Coran que dans un sens particulier des versts que vous citez...
Le seul point de vue qui unifie les différents sens des versets traitant du jihad reste celui du jihad an nafs, le jihad spirituel, d'abord parce qu'il a été le premier exercé par les musulmans, et surtout parce le but de la religion n'est pas de conquérir des territoires mais les coeurs..."et la terre entière appartient à Dieu" ...
D'ailleurs, dans le Coran, on voit que les victoires aussi bien que les défaites servent avant tout à éprouver les coeurs des croyants et à révéler la réalité de leur âme...

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Ven 30 Jan - 17:58

Jeby a écrit:Le djihad guerrier pour convertir de force le monde entier à l'Islam
...N'est PAS ce dont Roque et moi vous parlons, il serait peut-être temps d'arrêter de détourner nos propos :!:
Personnellement, je vous parle du "djihad guerrier pour étendre la LOI musulmane", fait historique amplement documenté.

abdulwahid a écrit:Si je puis me permettre, les premières conquêtes de l'Islam, celles qui ont été accomplies sous l'autorité du prophète saws, sont incontestablement des ripostes
Votre remarque m'invite à préciser mon propos : quand je parle des "premières conquêtes historiques" je ne parle évidemment PAS du conflit entre Muhammad et les mecquois, tout simplement parce que ce conflit se place à mes yeux "hors de l'Histoire" du fait du manque de source. Les "premières conquêtes" dont je parle, antérieures aux premières codifications du jihad, sont donc celles qui se firent au détriment des empires byzantin et perse, les seules pour lesquelles nous ayons suffisamment de sources.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Ven 30 Jan - 18:09

-Ren- a écrit:...N'est PAS ce dont Roque et moi vous parlons, il serait peut-être temps d'arrêter de détourner nos propos

Ce dont vous-même et Roque parlez, c'est que l'expansion musulmane s'est faite par la contrainte en contexte djihadiste. Ça se rapproche bigrement de l'expansion de l'Islam de façon non-pacifique, par la force et la coercition. Et ça, c'est historiquement faux. Les musulmans des premiers temps ont laissé les populations libre de pratiquer leur religion et n'ont rien imposé du tout, puisque la liberté de religion était là. Le seul motif d'usage de la force, c'était de pouvoir prêcher librement la parole d'Allah SWT sur ces terres encore vierges, et en cas d'opposition des non-musulmans, l'usage de la force devenait légitime. C'est VOUS qui devriez arrêter de réécrire l'histoire (pour reprendre votre très aimable critique me concernant).

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Ven 30 Jan - 18:24

Jeby a écrit:Ce dont vous-même et Roque parlez, c'est que l'expansion musulmane s'est faite par la contrainte en contexte djihadiste
L'expansion de la LOI islamique. Une loi qui garantissait en effet des droits aux "Gens du Livres" (je n'ai JAMAIS dit le contraire, j'en offre même un témoignage de premier ordre ici : http://blogren.eklablog.fr/le-premier-debat-islamo-chretien-a112859766 ) et qui dans le même temps imposait un lourd fardeau financier (les ouvrages islamiques les plus anciens ne parlent pas de djihad, mais se soucient avant tout de la répartition du butin et de la réglementation des impôts...)

Donc, encore une fois, arrêtez de déformer nos propos.

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