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Le djihad [EDIT] en islam ?

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Aballah le Sam 31 Jan - 14:40

Je ne pense pas que vous distinguer la nuit du jour le vrai du faux vous êtes aveuglé par votre haine c'est évident la preuve je vous ai donné un verset que vous avez ignoré car il detruit tout ce que vous avancez

Aballah

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Aballah le Sam 31 Jan - 14:45

De toute façon je vous dis vous avez votre religion j'ai la mienne voyons maintenant quelle religion se répand le plus le plus vite ai grè et à l'insu des ses détracteurs

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Musashi974 le Sam 31 Jan - 15:16

ue le mot "djihad" est majoritairement relié dans le Coran au combat armé.

Non, c'est le contraire, le mot "djihad" est minoritairement relié au "combat armé" dans le coran

Marie-Thérèse Urvoy a réalisé une analyse détaillée de l'usage du mot jihâd dans le Coran8. Elle relève que 41 occurrences à la racine de ce mot s'y trouvent, dont 6 correspondant à des sens particuliers : « serment solennels » (5 fois) et « trouver le nécessaire »). Dans 16 cas, « [l'occurence] apparaît dans un sens vague et imprécis de « mener combat pour Dieu », avec une unique référence explicitement non violente ». Elle écrit qu'il y a 6 occurrences « signifiant nettement l'idée de « mener combat de ses biens et de sa personne » » (9,41 et 88 ; 49, 15 ; 61,11 ; 48-81), et souligne que des passages coraniques utilisent d'autres termes n'usant pas de la même racine qui incitent au combat, comme « lancez-vous légers et lourds » (9,41), « l'exemption »(9,41 et 86), ou encore « l'opposition aux non-combattants » (dits « 'al-qâ'idun », ceux qui restent assis) (4,95). Elle termine en citant une dernière formulation coranique dans ce cadre d'analyse : « combat contre les infidèles, et être dur contre eux » apparaît deux fois (9,73 ; 66,99).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad
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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Roque le Sam 31 Jan - 15:38

Musashi974 a écrit:
ue le mot "djihad" est majoritairement relié dans le Coran au combat armé.

Non, c'est le contraire, le mot "djihad" est minoritairement relié au "combat armé" dans le coran
Ok.

Selon Marie-Thérèse Urvoy, sur 41 occurrence de la racine dans le Coran :
1.- Sens vague et imprécis de « mener combat pour Dieu », avec une unique référence explicitement non violente » : 16 occurrences ;
2.- Sens signifiant nettement l'idée de « mener combat de ses biens et de sa personne » » (9,41 et 88 ; 49, 15 ; 61,11 ; 48-81) : 5 occurrences ;
3.- D'autres termes n'usant pas de la même racine qui incitent au combat, comme « lancez-vous légers et lourds » (9,41), « l'exemption » (9,41 et 86), ou encore « l'opposition aux non-combattants » (dits « 'al-qâ'idun », ceux qui restent assis) (4,95) : 3 occurrences ;
4.- Dernier sens « combat contre les infidèles, et être dur contre eux » (9,73 ; 66,99) : 2 occurrences.

D'après cette analyse de Marie Thérèse Urvoy : 5 + 3 + 2 = 10 versets sur le Jihad ont à voir avec le combat guerrier (défensif ou offensif). C'est bien ça ?

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Sam 31 Jan - 15:39

Aballah a écrit:vous êtes aveuglé par votre haine
Si j'avais "la haine", je ne serais pas marié avec une musulmane.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Sam 31 Jan - 15:48

Wikipedia a écrit:Dans 16 cas, « [l'occurence] apparaît dans un sens vague et imprécis de « mener combat pour Dieu », avec une unique référence explicitement non violente »
Je constate par déduction (puisqu'ils ne sont pas listés en 2, 3 et 4) que font par exemple partie de ces 16 occurrences les passages : II, 217-218 ; III, 140-142 ; V, 33-35 ; IX, 14-16 (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t719p45-le-djihad-edit-en-islam#54259 )
...Or ces passages sont pour moi aussi clairement guerriers que les autres. M-T Urvoy as donc dû lister les versets isolés, et non comme je l'ai fait regarder les passages où ils apparaissent dans leur globalité.

Nos approches étant différentes, je comprends tout à fait la différence de résultat (qui est tout à son honneur, puisque, contrairement à moi, les époux Urvoy sont islamophobes). Mais je maintiens quand même que lorsqu'on ne lit pas les versets isolés, le mot djihad est majoritairement relié à un contexte guerrier.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Musashi974 le Sam 31 Jan - 16:24

Mais je maintiens quand même que lorsqu'on ne lit pas les versets isolés, le mot djihad est majoritairement relié à un contexte guerrier.
Mais ca reste une interprétation qui vous est propre. Si on s'en tiens a l'interpretation traditionelle actuel des ecoles de jurisprudence majoritaire en islam (ce qui exclu les avis minoritaire, des salafiste et des djihadiste), l'interpretation des versets contenant le mot djihad comme une lutte violente reste minoritaire. Et lorsque cela signifie clairement "lutte armé" cest dans un contexte defensif.

Apres ce que je concoit ces que certain calife de l'islam, par le passé, n'ont pas forcement respecté ce caractere defensif du djihad, et on lancer des conquêtes, mais on peut dire que cela aller a l'encontre de l'avis religieux majoritaire (ou si ils avaient besoins d'un accord des religieux, il sarrangait pour corrompre les uleima de la cours). Mais encore une fois, meme ce fait historique est a nuancer : aucune armée musulmane n'a mit les pied en Indonesie, et pourtant l'indonesie est aujourdhui le pays ayant le plus de musulmans sur terre.
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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Sam 31 Jan - 16:32

Musashi974 a écrit:Mais ca reste une interprétation qui vous est propre
J'assume en effet que même si ce constat est uniquement basé sur le texte du Coran, il reste personnel.

Musashi974 a écrit:Si on s'en tiens a l'interpretation traditionelle actuel des ecoles de jurisprudence majoritaire en islam (ce qui exclu les avis minoritaire, des salafiste et des djihadiste), l'interpretation des versets contenant le mot djihad comme une lutte violente reste minoritaire
De ce que j'en sais pour l'instant, tout dépend de la période de l'histoire islamique à laquelle on se réfère : les écoles majoritaires ont parfois été d'accord sur l'obligation du djihad militaire offensif, on a commencé à en parler ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t719p45-le-djihad-edit-en-islam#20603
Maintenant, mon point de vue, déjà exprimé par ailleurs, est clair : je ne dis pas que cette doctrine est "vraie" ou "fausse", je me contente de constater qu'il n'existe pas UNE doctrine du djihad, et bien entendu, je ne peux que me réjouir de l'existence de doctrines du djihad seulement défensif, du grand djihad purement spirituel, etc.
Je n'ai par contre pas le droit de nier l'existence des autres points de vue.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Roque le Sam 31 Jan - 17:22

-Ren- a écrit:M-T Urvoy a donc dû lister les versets isolés, et non comme je l'ai fait regarder les passages où ils apparaissent dans leur globalité.
J'ai compris que les deux méthodes d'analyse existeraient chez les musulmans et je ne sais pas laquelle est " correcte " de leur point de vue (j'ai le souvenir d'une discussion avec un certain Zayn qui affirmait de façon péremptoire que le Coran doit être lu verset pas verset indépendamment les uns des autres, le contraire de ce que dit Jeby ci-dessus, en somme)- ... alors que dans la tradition de la Bible - juive puis chrétienne - il est tout à fait clair qu'il faut analyser par paragraphe, sinon par livres entiers.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Aballah le Sam 31 Jan - 17:40

Vooud selectionner des points prècis en marge de mes reponses retournez y et répondez puis vous etes loin de la langue arabe de ses mystère et de ses subtilitès peut être vous vous basez sur la traduction permettez moi de vous dire qu'elle nulle personnelement j'ai trouvè des erreurs flagrantes à moins que vous ne métrisiez la langue arabe voud ne pouvez prétendre à une comprèhesion de notre texte sacre même des érudid arabes avec modestie disent apres apres avoir émis leurs avis disent Allah seul sait alors arretez votte arrogance

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Sam 31 Jan - 21:16

-Ren- a écrit:Maintenant, mon point de vue, déjà exprimé par ailleurs, est clair : je ne dis pas que cette doctrine est "vraie" ou "fausse", je me contente de constater qu'il n'existe pas UNE doctrine du djihad,

On vous a dit plus haut que le consensus des savants/érudits est que le jihad guerrier offensif (de conquête) est islamiquement abusif. Mais il n'est pas exclu qu'il y ait eu des excès. Maintenant, il y a une chose que vous devriez garder en tête : l'Islam possède quand même une certaine référence en matière d'autorité qui est basée sur l'unanimité des savants/érudits au sujet des questions pratiques de la foi. Et sur la question du jihad, ces savants/érudits nous disent à l'unanimité que le jihad guerrier de conquête est islamiquement abusif. L'autorité en Islam repose non seulement sur la "sentence" de ces savants/érudits, mais AUSSI, bien évidemment, sur le Saint Coran et les hadiths. Un avis minoritaire qui émanerait de savants/érudits et qui s'opposerait au Saint Coran et à la Sunna est à rejeter sans hésitation, parce que cet avis sortirait du strict cadre de l'Islam. Cela ne sert à rien de vous obstiner à nous dire qu'il existe une diversité d'opinions (même minoritaire) sur la question du jihad, ça on s'en moque, puis ce n'est pas le problème. Pour changer de point de vue : c'est comme si un musulman s’obstinait à vous répondre qu'il existe une diversité d'avis sur la pratique de l'eucharistie, et que ce musulman concluait en vous disant que le sacrement de l'eucharistie est un mythe, puisqu'il existe des avis qui disent que c'est un mythe. Or, vous vous obstinez à dire que dans le Saint Coran, la jihad possède un sens majoritairement guerrier en prétextant que le contexte de ces versets est un contexte guerrier, et vous poursuivez en disant que des avis soutiennent que le jihad serait également offensif et guerrier, et donc que le jihad (selon vous) serait lié à la guerre. On vous répond que c'est faux. Et c'est un MYTHE.

Jeby
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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Sam 31 Jan - 21:22

Et un point non négligeable : outre l'opinion des savants/érudits, seul un Calife peut mener une guerre/un djihad pour étendre l'emprise de l'Islam sur le monde. Abou bakr :rar: en est un exemple.

Jeby
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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Sam 31 Jan - 21:41

Le jihad guerrier compris dans le sens de " tuer les kouffars sur leurs propres territoires s'ils refusent l'Islam " est un mythe.

Jeby
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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Sam 31 Jan - 22:22

Bon....

Commençons tout d'abord par commenter ce post que j'ai mis en "spoiler" pour éviter de surcharger la page :

Spoiler:
Dans un chapitre sur le Jihad du livre Kitab al nawadir wal ziyadat 'ala ma fil minauda du malikite Ibn Abi Zaid al Kairouani, la règle c'est qu'il faut d'abord inviter un peuple a accepter l'Islam ou à payer la Jizya (taxe de mécréance), et s'ils refusent, on commence la guerre.

C'est d'ailleurs confirmé par ce hadith : « J’ai été ordonné de combattre les gens jusqu’à ce qu’ils témoignent qu’il n’y a nulle divinité si ce n’est Allah et que je suis l’envoyé d’Allah, s’ils le proclament, ils auront alors préservé de moi leur sang et leurs biens, et leur jugement revient à Allah. » Rapporté par El Boukhari (75/1) et Mouslim (53/1).

« Allah a placé ma subsistance (rizqi) sous ma lance »

Des traités de paix sont possibles mais seulement sur décision des musulmans, un hadith dit : "Aucun croyant ne doit promettre la paix à l'ennemi sans l'accord des autres croyants".

Ibn Attiyya dans explication du tome 2 p 346 : "L'unanimité a toujours été que le Jihad pour la
nation de Mohammad soit un Fard Kifaya (obligation collective), sauf si les musulmans sont attaqués auquel cas il devient une obligation individuelle."

En ce qui concerne l'éthique du Jihad, qu'il soit offensif ou défensif :
As-Sarkhassi (imam hanafite) a dit : "Les musulmans peuvent bruler les bastions des polythéistes; les inonder, les bombarder, les priver d'eau ou les empoisonner, même si vivent parmi eux leurs femmes et enfants."

En ce qui concerne le meurtre de civils ou de musulmans qui vivaient là minoritaires en compagnie des mécréants, ne doit intervenir qu'en cas de situation qui s'enlise, c'est ce qu'on appelle le Tatarousse.

Ibn Far'oun (malékite) : "L'ennemi doit être combattu par tout moyen. Iln'y'a aucun désaccord sur le fait de les bombarder ou de démolir leurs citadelles même si il y avait des musulmans dedans"

-Ren- a écrit:les écoles majoritaires ont parfois été d'accord sur l'obligation du djihad militaire offensif,

La définition légal/juridique du jihad militaire implique que le jihad militaire possède ses propres restrictions. Les restrictions ont été définies dans quelques-uns des plus importants textes de jurisprudence de l'Islam comme celui de Ibn Abi Zayd al-Qayrawani dans son risalah et celui de Ibn Rushd al-Kabir dans son al-Muqaddimah, et Ibn Rushd al-Saghir dans Bidiyat al-Mujtahid. On lit dans ces textes que "les musulmans qui combattent les non-musulmans n'ayant pas conclu de traité d'entente...." ('ahd). Ce qui signifie que le jihad militaire n'est autorisé que si les traités de paix (qu'ils soient temporaires ou non) ont été rompus ou bien s'ils sont inexistants (guerre déclarée). C'est à la lumière de cette définition juridique qu'il faut lire les références qui sont citées dans le "spoiler", et tout devient beaucoup plus clair. Je peux détailler davantage, mais la limite des 10 lignes m'oblige à en rester là pour le moment.

Jeby
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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Roque le Sam 31 Jan - 22:46

Jeby a écrit:c'est comme si un musulman s’obstinait à vous répondre qu'il existe une diversité d'avis sur la pratique de l'eucharistie, et que ce musulman concluait en vous disant que le sacrement de l'eucharistie est un mythe, puisqu'il existe des avis qui disent que c'est un mythe.
C'est à peu près la situation des chrétiens, quand on inclut dans cette notion de " chrétien " les unitariens ou les textes apocryphes. Pour certaines dérives " chrétiennes " modernes effectivement le contenu de la " foi " est un mythe - à la pieuse illusion (du vent, voire une imposture !). Pas besoin des musulmans pour tirer cette conclusion. Mais la comparaison : d'une part les divergences dogmatiques définissent et clivent les différentes branches du christianisme alors que les divergences d'interprétation sont dans le " même " Islam (y compris pour les avis sur de Jihad !) et d'autre part le dogme fixé (non sujet à interprétation) est beaucoup plus étendu dans le christianisme que dans l'Islam. C'est une religion qui est en permanente " recherche d'orthodoxie ". Mais nous commençons à être un peu hs.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Dim 1 Fév - 8:37

Jeby a écrit:le consensus des savants/érudits est que le jihad guerrier offensif (de conquête) est islamiquement abusif
Pas au début du Moyen-Age. A cette époque, le consensus entre les 4 écoles sunnites est que le djihad guerrier offensif est obligatoire.
Evidemment, vous trouver de tels livres traduits sur le net (puisque je ne peux lire l'arabe) tient de la gageure. Mais si vous prenez déjà le livre de référence du malékisme, Al-Mouwatta de l'imam Malik, vous pouvez constater que le chapitre sur le djihad ne parle QUE du combat armé, et évoque des expéditions et non un quelconque combat défensif : http://ddata.over-blog.com/4/22/62/75/Al-Mouwatta.pdf (à partir de la p.179)
Si je prends maintenant la Risâla de l'imam Châfi'î, il cite : Coran IX, 112 ; IX, 36 ; IX, 5 ; IX, 29 ; IX, 38-39 ; IX, 41. Et également ce hadith bien connu : J'ai reçu l'ordre de combattre les infidèles jusqu'à ce qu'ils attestent qu'il n'y a de dieu qu'Allah ; s'ils font cela leur sang et leurs biens me seront illicites sauf pour ce qui dépend du droit de l'Islam. Quant à leur jugement il appartient à Allah. Avant de conclure : "Ceci signifie que le djihad, et prendre les armes en particulier, est obligatoire pour tous [les croyants] valides, personne n'en est exempté, tout comme pour la prière, le pèlerinage et le paiement de l'aumône, et nul n'est autorisé à effectuer le devoir pour un autre (...) Ceci peut aussi signifier que le devoir de [djihad] est un devoir collectif différent de celui de la prière : ceux qui font la guerre aux polythéistes s'acquittent de l'obligation et reçoivent les mérites surérogatoire, empêchant ainsi ceux qui sont restés de tomber dans l'erreur" ( http://archive.org/stream/Al-shafiisRisala/Shaafi-Risaala-fi-Usul-al-Fiqh_djvu.txt )
Cessez donc de m'accuser, je ne suis pas responsable des textes écrits par les piliers du sunnisme.


Dernière édition par -Ren- le Dim 1 Fév - 8:52, édité 1 fois

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Dim 1 Fév - 8:49

...Le pire, c'est que vous vous contredisez vous-même...
Dans un chapitre sur le Jihad du livre Kitab al nawadir wal ziyadat 'ala ma fil minauda du malikite Ibn Abi Zaid al Kairouani, la règle c'est qu'il faut d'abord inviter un peuple a accepter l'Islam ou à payer la Jizya (taxe de mécréance), et s'ils refusent, on commence la guerre
...Voilà qui nous ramène EXACTEMENT à la comparaison faite par Roque : lors de la conquête des Amériques, les espagnols ont imité cette pratique en faisant d'abord un discours aux indiens pour les inviter à se convertir... avant de les attaquer.
Cette pratique est clairement OFFENSIVE.

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à ceux qui souffrent

Message  Aballah le Dim 1 Fév - 11:30

La Promesse de sainte catherine« Ceci est un message de Muhammed ibn Abdoullah, constituant une alliance avec ceux dont la religion est le christianisme ; que nous soyons proches ou éloignés, nous sommes avec eux. Moi-même, les auxiliaires [de Médine] et mes fidèles, nous nous portons à leur défense, car les chrétiens sont mes citoyens. Et par Dieu, je résisterai contre quoi que ce soit qui les contrarie. Nulle contrainte sur eux, à aucun moment. Leurs juges ne seront point démis de leurs fonctions ni leurs moines expulsés de leurs monastères. Nul ne doit jamais détruire un édifice religieux leur appartenant ni l’endommager ni en voler quoi que ce soit pour ensuite l’apporter chez les musulmans. Quiconque en vole quoi que ce soit viole l’alliance de Dieu et désobéit à Son prophète. En vérité, les chrétiens sont mes alliés et sont assurés de mon soutien contre tout ce qui les indispose. Nul ne doit les forcer à voyager ou à se battre contre leur gré. Les musulmans doivent se battre pour eux si besoin est. Si une femme chrétienne est mariée à un musulman, ce mariage ne doit pas avoir lieu sans son approbation. Une fois mariée, nul ne doit l’empêcher d’aller prier à l’église. Leurs églises sont sous la protection des musulmans. Nul ne doit les empêcher de les réparer ou de les rénover, et le caractère sacré de leur alliance ne doit être violé en aucun cas. Nul musulman ne doit violer cette alliance jusqu’au Jour du Jugement Dernier (fin du monde). »

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Roque le Dim 1 Fév - 15:03

Les justifications religieuses et légales cachent pas mal d'avidité. Ce n'est pas un scoop!
Roque a écrit:Si vous voulez le fond de ma pensée, je suis obligé de reconnaître que la volonté " de répandre la croyance au vrai Dieu " a entraîné une conception très douteuse du droit. Et j'en suis totalement désolé, d'abord pour ma religion
En disant cela, je donne des gages aux athées : le monothéisme rendrait hégémonique et agressif  :)  , ma religion ne servirait qu'à abrutir ses adeptes et mes coreligionnaires seraient des criminels ! C’est le coté négatif.

Comment éviter que cette volonté " de répandre la croyance au vrai Dieu " ne dégénère en spoliation pure et simple ? Je crois que Las Casas et Francisco de Vitoria (16ème siècle) ont trouvé la solution : ils ont soutenu que les indigènes indiens détenaient un droit légitime de propriété en raison de leur nature d’homme autonome (libre) et raisonnable. (Voir : la Controverse de Valladolid et plus généralement l’Ecole de Salamanque).

Seuls les croyants considèrent cette nature humaine comme inaliénable – puisque c’est un don de Dieu. Les athées au contraire pensent que cette nature est révisable et relative à un décision variable (IVG, euthanasie, eugénisme). Dans un cas, le droit a un appui ferme et rationnel - dans l'autre : non. Ici, les croyants marquent nettement un point sur l'irrationalité athée, c’est le coté positif de ma réflexion.

Tant que le système de droit reste appuyé - dans la réalité - non sur cette nature humaine universelle -, mais sur l’appartenance religieuse, l'inégalité des droits et les discriminations me semblent inévitables, " structurelles ".

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Dim 1 Fév - 19:27

Quand bien même ce texte serait authentique, ça ne change rien à mes remarques précédentes.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Dim 1 Fév - 19:39

-Ren- a écrit:cette pratique en faisant d'abord un discours aux indiens pour les inviter à se convertir... avant de les attaquer.
Cette pratique est clairement OFFENSIVE.

Vous ne pouvez pas faire ce parallèle avec l'histoire de l'Islam puisque je vous ai dit que le jihad militaire (offensif donc) possède ses propres conditions, sources du Fiqh à l'appui. Je vais poursuivre avec l'école malikite Ibn Abi Zaid al Kairouani, puisque c'est cette école que vous citez et vous vous limitez à la période du moyen-âge. Voici ce que nous lisons dans le texte de Abi Zayd al Kairaouani au sujet du Jihad :

باب في الجهاد
والجهاد فريضة يحمله بعض الناس عن بعض وأحب إلينا أن لا يقاتل العدو حتى يدعوا إلى دين الله إلا أن يعاجلونا فإما أن يسلموا أو يؤدوا الجزية وإلا قوتلوا وإنما تقبل منهم الجزية إذا كانوا حيث تنالهم أحكامنا فأما إن بعدوا منا فلا تقبل منهم الجزية إلا أن يرتحلوا إلى بلادنا وإلا قوتلوا والفرار من العدو من الكبائر إذا كانوا مثلي عدد
فأقل فإن كانوا أكثر من ذلك فلا بأس بذلك

Source en arabe consultable ici : http : // shamela.ws/browse.php/book-11373/page-12#page-102

Je traduis : le Jihad est une obligation [religieuse] qui revient à certains [musulmans] sur le compte des autres. Et il est préférable, selon nous [les malékites], que l'ennemi ne soit pas attaqué jusqu'à ce qu'ils aient été invités à la religion d'Allah (SWT) sauf s'ils attaquent les premiers. Ils [les ennemis] peuvent soit accepter [l'Islam] soit payer la jizya (taxe des non-musulmans), sinon, ils doivent être combattus. Mais la taxe n'est acceptable d'eux que sur les territoires où ils sont sujets à nos lois. S'ils sont [territorialement] hors de notre portée, la taxe ne peut être acceptée d'eux que s'ils viennent sur nos territoires. Autrement, ils doivent être combattus. Fuir l'ennemi est un crime capital si les effectifs de l'ennemi sont le double (ou moins) de ceux des musulmans. Mais si [les effectifs ennemis] sont supérieurs à cela, il n'y a pas de mal à cela [fuir].

C'est EXACTEMENT ce que je m'évertue à vous dire à longueur de pages sur ce fil (et sur d'autres) : le jihad militaire n'est ordinairement autorisée QUE si les non-musulmans s'opposent ouvertement à la diffusion du message coranique par l'usage des armes. La seule chose exigée, c'est de payer une taxe pour maintenir la paix et l'entente sur ces terres pour la diffusion pacifique du message de l'Islam. MAIS il semble bien que selon certains auteurs, cette taxe ne s'appliquerait que pour les non-musulmans qui sont ouvertement hostiles à l'Islam, mais la taxe ne s'appliquerait PAS pour les non-musulmans qui ont accepté la trêve ou la paix. C'est donc une solution (temporaire ou non) pour maintenir la paix et éviter l'hostilité des non-musulmans qui ont refusé la trêve.

16 lignes (hors citation du texte arabe et de ma remarque initiale que j'ai rajoutée pour rappel).

Jeby
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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Roque le Dim 1 Fév - 19:52

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Roque

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  -Ren- le Dim 1 Fév - 20:36

Jeby a écrit:je vous ai dit que le jihad militaire (offensif donc) possède ses propres conditions
Ce que vous dites là est ce que je dis depuis le début.
Votre position a vous était que "le jihad guerrier offensif (de conquête) est islamiquement abusif" - et c'est là que je vous dis que vous vous contredisez vous-même.

Jeby a écrit:que l'ennemi ne soit pas attaqué jusqu'à ce qu'ils aient été invités à la religion d'Allah (SWT)
Oui, c'est ce que les Espagnols ont fait plusieurs siècle après en Amérique. A se demander d'ailleurs s'ils ne se sont pas inspiré des écrits musulmans (ils l'ont bien fait pour les signes vestimentaires, il faudrait que je vous retrouve ça)

Jeby a écrit:le jihad militaire n'est ordinairement autorisée QUE si les non-musulmans s'opposent ouvertement à la diffusion du message coranique par l'usage des armes
Non. Nulle mention de l'usage des armes par la partie adverse dans les textes des imams Malik et Chafi'i. Vous recommencez à réécrire l'Histoire.

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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Dim 1 Fév - 20:59

-Ren- a écrit:Ce que vous dites là est ce que je dis depuis le début.
Votre position a vous était que "le jihad guerrier offensif (de conquête) est islamiquement abusif" - et c'est là que je vous dis que vous vous contredisez vous-même.

Vous voyez des contradictions là où il n'y a que des correspondances. Les textes anciens disent bien que le jihad militaire constituent toujours une exception, d’où l'usage de la particule exceptive "illā" (إلّا). C'est dans les textes, je n'invente rien.

-Ren- a écrit:
Jeby a écrit:que l'ennemi ne soit pas attaqué jusqu'à ce qu'ils aient été invités à la religion d'Allah (SWT)

Oui, c'est ce que les Espagnols ont fait plusieurs siècle après en Amérique. A se demander d'ailleurs s'ils ne se sont pas inspiré des écrits musulmans (ils l'ont bien fait pour les signes vestimentaires, il faudrait que je vous retrouve ça)

Islamiquement, il s'agit toujours d'une contre-attaque, et non d'une agression militaire unilatérale. Je vais ai cité les textes, et le texte de l'école malékite dit que l'attaque musulmane de l'ennemi n'est pas souhaitable avant l'invitation des non-musulmans à l'Islam, ce qui fait partie du bon sens le plus élémentaire. Mais si la guerre est ouvertement déclarée, le combat devient légitime. C'est ce que je vous dis depuis le début. Mais vous fermez les yeux devant l'évidence.

-Ren- a écrit:Non. Nulle mention de l'usage des armes par la partie adverse dans les textes des imams Malik et Chafi'i. Vous recommencez à réécrire l'Histoire.

Le texte parle bien de troupes ennemies, donc il est absolument clair que le jihad n'est applicable qu'en temps de guerre. Votre déni ne sert à rien.

Jeby
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Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Jeby le Dim 1 Fév - 21:02

-Ren- a écrit:Ce que vous dites là est ce que je dis depuis le début.
   Votre position a vous était que "le jihad guerrier offensif (de conquête) est islamiquement abusif" - et c'est là que je vous dis que vous vous contredisez vous-même.

Vous voyez des contradictions là où il n'y a que des correspondances. Les textes anciens disent bien que le jihad militaire constituent toujours une exception, d’où l'usage de la particule exceptive "illā" (إلّا). C'est dans les textes, je n'invente rien.

-Ren- a écrit:
Jeby a écrit:que l'ennemi ne soit pas attaqué jusqu'à ce qu'ils aient été invités à la religion d'Allah (SWT)

Oui, c'est ce que les Espagnols ont fait plusieurs siècle après en Amérique. A se demander d'ailleurs s'ils ne se sont pas inspiré des écrits musulmans (ils l'ont bien fait pour les signes vestimentaires, il faudrait que je vous retrouve ça)

Islamiquement, il s'agit toujours d'une contre-attaque, et non d'une agression militaire unilatérale. Je vous ai cité les textes, et le texte de l'école malékite dit que l'attaque musulmane de l'ennemi n'est pas souhaitable avant l'invitation des non-musulmans à l'Islam, ce qui fait partie du bon sens le plus élémentaire. Mais si la guerre est ouvertement déclarée, le combat devient légitime. C'est ce que je vous dis depuis le début. Mais vous fermez les yeux devant l'évidence.

-Ren- a écrit:Non. Nulle mention de l'usage des armes par la partie adverse dans les textes des imams Malik et Chafi'i. Vous recommencez à réécrire l'Histoire.

Le texte parle bien de troupes ennemies, donc il est absolument clair que le jihad n'est applicable qu'en temps de guerre. Votre déni ne sert à rien.

Jeby
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chacun a parlé c fini

Message  Aballah le Dim 1 Fév - 21:24

A quoi doit on s'attendre des gens qui croient que 1=3 et 3 = 1 rien que de la folie
ce qui m'importe moi c'est les dizaines de milliers de gens qui se convertissent à l'Islam
chaque année sur tous les continents ,les gens qui retrouvent leur esprit fuient l'irrationalité de tes croyances et vient rejoindre ce qui croient que 1 est égal à 1 
En plus je ne peut etre sur la defensive car je suis en position de force car je suis sur le bon chemin contrairement à ceux qui se sont égares je suis du côté de la vérité, donc ce que vous pensez ne changera rien à la realité car elle est plus grande que vous
 salam

Aballah

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