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Le djihad [EDIT] en islam ?

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Message  red1 le Dim 22 Jan - 22:27

salam ,

un monde sans guerre est une utopie . L'homme est extrêmement loin d'avoir la maturité nécessaire pour ne plus faire la guerre . Cela nous pouvons le constater partout autour de nous . L'islam n'échappe pas à cette règle . Il est incroyable d'accuser l'islam de violent alors que tout les grands pays de nos jours s’enorgueillissent de leur armement . Il est ironique de constater que les pays se disant être musulmans ont un armement minable comparé aux grandes puissances de ce monde .

Il est incroyable tout de même d'oser parler de jihad aux musulmans en voyant ce qui se passe de nos jours ! L'histoire n'est pas très belle en effet , mais les colonies n'ont pas été une libération du peuple musulmans . Mais peut être que si les musulmans étaient des bisounours les colonies auraient été plus facile . Sans doute que l’Algérie aujourd'hui serait française , peut être que les afghans auraient des Mc do , peut être que les musulmans ne seraient plus musulmans . Mais comment après pouvons nous français être fier de la révolution (qui s'est faites par les armes) , comment pouvons nous être fier de la résistance .....

Deux poids deux mesures encore et toujours .

Quant au règle du jihad musulman peut être qu'un dialogue sera possible quand les préjugés ne seront plus .

red1

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Message  Isabelle le Mar 31 Jan - 17:41

Voici de nouvelles sources tirées de la jurisprudence islamique sur le Jihad :

-Le Jihad défensif :

Ibn Taymiyya dans Livre des Fatawas Al Koubra 4/608 : 'L'engagement le plus important après la foi consiste à se défendre contre l'ennemi agresseur"

D'après l'imam Al Qourtoubi, lorsque l'ennemi est plus nombreux, le Jihad peut se faire par la traitrise, d'après Sourate 9 verset 5 du Coran.

Le Jihad offensif

Dans un chapitre sur le Jihad du livre Kitab al nawadir wal ziyadat 'ala ma fil mudawana du malikite Ibn Abi Zaid al Kairouani, la règle c'est qu'il faut d'abord inviter un peuple a accepter l'Islam ou à payer la Jizya (taxe de mécréance), et s'ils refusent, on commence la guerre.

C'est d'ailleurs confirmé par ce hadith : « J’ai été ordonné de combattre les gens jusqu’à ce qu’ils témoignent qu’il n’y a nulle divinité si ce n’est Allah et que je suis l’envoyé d’Allah, s’ils le proclament, ils auront alors préservé de moi leur sang et leurs biens, et leur jugement revient à Allah. » Rapporté par El Boukhari (75/1) et Mouslim (53/1).

« Allah a placé ma subsistance (rizqi) sous ma lance »

Des traités de paix sont possibles mais seulement sur décision des musulmans, un hadith dit : "Aucun croyant ne doit promettre la paix à l'ennemi sans l'accord des autres croyants".

Ibn Attiyya dans explication du tome 2 p 346 : "L'unanimité a toujours été que le Jihad pour la
nation de Mohammad soit un Fard Kifaya (obligation collective), sauf si les musulmans sont attaqués auquel cas il devient une obligation individuelle."


En ce qui concerne l'éthique du Jihad, qu'il soit offensif ou défensif :
As-Sarkhassi (imam hanafite) a dit : "Les musulmans peuvent bruler les bastions des polythéistes; les inonder, les bombarder, les priver d'eau ou les empoisonner, même si vivent parmi eux leurs femmes et enfants."

En ce qui concerne le meurtre de civils ou de musulmans qui vivaient là minoritaires en compagnie des mécréants, ne doit intervenir qu'en cas de situation qui s'enlise, c'est ce qu'on appelle le Tatarousse.

Ibn Far'oun (malékite) : "L'ennemi doit être combattu par tout moyen. Iln'y'a aucun désaccord sur le fait de les bombarder ou de démolir leurs citadelles même si il y avait des musulmans dedans"

Al-Chaféi (chaféisme) dit dans "Al Oumm" La mère, Tome 4 p 257 : "Si l'ennemi se retranche derrière une montagne, dans un bastion, un fossé, ou n'importe quoi d'autre, il n'y'a pas de mal à les pilloner, à lancer sur eux du feu, des scorpions ou des serpents, même si il y'a des musulmans dans le groupe"

L'imam Ibn Qoudama dit dans "Al Mogni" (hanafite)) tome 9 p 230 : "Si l'ennemi peut être combattu par d'autres moyens que le feu, on n'a pas à l'utiliser. Mais si on arrive pas à le vaincre, alors c'est permis, même si leurs femmes et leurs enfants sont avec eux, et même si il y'a quelques musulmans avec."



Dernière édition par Isabelle le Mer 29 Fév - 9:02, édité 1 fois
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Message  -Ren- le Ven 3 Fév - 12:37

Le message de reda13 lié à l'expansion de l'Islam est à lire sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t551p45-histoire-de-l-expansion-de-l-islam#20727

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Message  Isabelle le Sam 25 Fév - 8:58

red1 a écrit:salam ,

un monde sans guerre est une utopie . L'homme est extrêmement loin d'avoir la maturité nécessaire pour ne plus faire la guerre . Cela nous pouvons le constater partout autour de nous . L'islam n'échappe pas à cette règle . Il est incroyable d'accuser l'islam de violent alors que tout les grands pays de nos jours s’enorgueillissent de leur armement . Il est ironique de constater que les pays se disant être musulmans ont un armement minable comparé aux grandes puissances de ce monde .

Il est incroyable tout de même d'oser parler de jihad aux musulmans en voyant ce qui se passe de nos jours ! L'histoire n'est pas très belle en effet , mais les colonies n'ont pas été une libération du peuple musulmans . Mais peut être que si les musulmans étaient des bisounours les colonies auraient été plus facile . Sans doute que l’Algérie aujourd'hui serait française , peut être que les afghans auraient des Mc do , peut être que les musulmans ne seraient plus musulmans . Mais comment après pouvons nous français être fier de la révolution (qui s'est faites par les armes) , comment pouvons nous être fier de la résistance .....

Deux poids deux mesures encore et toujours .

Quant au règle du jihad musulman peut être qu'un dialogue sera possible quand les préjugés ne seront plus .

Mais de quels préjugés parlez-vous ?
Dans la Charia, on doit tuer l'assassin, qu'en est-il de l'associateur ? Voyez Sourate 2 verset 193 : "l'association est plus grave que le meurtre."
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Message  -Ren- le Sam 25 Fév - 9:58

Isabelle a écrit:Voyez Sourate 2 verset 193 : "l'association est plus grave que le meurtre."
Fausse traduction de Al-Fitnatu 'Ashaddu Mina Al-Qatli (II, 191 : "la Fitna est plus grave que le meurtre")

EDIT: La discussion entamée sur le mot Fitna est désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1126-la-fitna-est-plus-grave-que-le-meurtre

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Message  Idriss le Dim 2 Nov - 16:24

Aleph et Dam dans Adam

Le djihad [EDIT] en islam ? - Page 3 Aleph10

[...] l’homme sans Dieu n’est pas vraiment un homme, il n’est pas Adam, mais seulement Dam, une créature nourrie de sang affectée d’impureté spirituelle. Pourquoi est ainsi? Parce qu’il lui manque aleph, qui est Dieu, le maître de l’univers. [...] C’est seulement quand aleph (divin) et Dam (sang) se rencontrent que tout deux forment une unité réelle, que l’Homme mérite d’être appelé Adam.» «[...] Comment une telle unité se réalise-t-elle? Par le kisuf (hébreu), le djihad (arabe), l’effort constant d’union avec Dieu »

Guershom Sholem - Le messianisme juif – Paris – Calmann-Lévy – 1974 – p.330
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Message  -Ren- le Mer 21 Jan - 9:51

Je complète ici ma réponse sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2575p15-le-djihad-dans-la-bible#54099

Sufyân al-Tawrî (plus d'infos sur lui ici : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00858718 ) base son argumentation (minoritaire à l'époque) du djihad défensif comme seule obligation sur les passages suivants :
Coran II, 191 : Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : la fitna est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
Coran IV, 90 : Excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. S'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.
Coran LX, 9 : Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.
Coran IX, 36 : Le nombre de mois, auprès d'Allah, est de douze, dans la prescription d'Allah, le jour où Il créa les cieux et la terre. Quatre d'entre eux sont sacrés : telle est la religion droite. Ne faites pas de tort à vous-mêmes. Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Al-Sarakhsî ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Sarakhsi ), plus tard, argumente a contrario le djihad offensif en se basant sur :
Coran II, 190 : Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n'aime pas les transgresseurs (je trouve que ce passage se place plutôt dans une logique défensive, mais bon...)
Coran XXIV, 40 : Et luttez [Jāhidū]pour Allah avec tout l'effort qu'Il mérite. C'est Lui qui vous a élus...
Coran IX, 29 : Tuez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
Coran IX, 123 : Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

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Message  Roque le Mer 21 Jan - 10:51

Oui, ça ne tient pas en 10 lignes. Très intéressant pour y voir plus clair. Bravo !
Sufyân al-Tawrî
Né en 716, décédé en 778.
Al-Sarakhsî
Décédé en 1106.

Une question pour mettre les points sur les i. Il semble y avoir une divergence de point de vue sur le Jihad entre cette école coufien (minoritaire) du 8ème siècle et cette école hanafite du 12ème siècle. Peut-on en tirer - ou non - comme conclusion qu'il y a eu une évolution d'ensemble de la doctrine sur le Jihad dans la branche majoritaire de l'Islam ?

Autre question : quels sont parmi ces 8 versets ceux qui sont médinois et ceux qui sont mecquois ?


Dernière édition par Roque le Mer 21 Jan - 10:57, édité 1 fois

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Message  Roque le Mer 21 Jan - 11:24

abdulwahid a écrit:concernant le verset 52 de la sourate 25, il faut signaler que le Coran dit "wa jahidhum bihi jihadan kabiran", c'est à dire littéralement "par un grand jihad", ce qui est la mention la plus explicite dans le coran de la différence entre le petit et le grand jihad...
En écoutant l'exposé dans la vidéo de Tarik Ramadan, il me semble comprendre que le Coran pointe une différence de degré ou d'intensité de ce " grand Jihad ", mais non une différence de nature (la question de la violence n'y est pas évoquée directement, seul le jihad pacifique est développé).
abdulwahid a écrit:L'exemple du prophète saws montre que le grand combat n'implique pas seulement de faire l'effort d'acquérir la science pour soi même mais également une fonction d'enseignement aux autres...
Quel " exemple du prophète " ? Cela vous semble probablement évident, mais moi je ne vois pas ... Une fonction d'enseignement n'est pas par essence " pacifique ", tout dépend de son contenu. Il y a très évidemment de par le monde des enseignement et des éducations qui sont orientées vers la guerre, la revanche, la domination ... il y a sur tous les continents et à travers l'histoire des peuples qui se sont spécialisés dans la guerre. Ayant vécu en Afrique noire, je pourrais vous en citer plusieurs exemples ... Et contre exemples : par exemple les gens qui constituent Boko Haram (Haoussas, Kanouris, Mandaras, Peulhs ...) ne sont pas traditionnellement des guerriers, au départ ce sont plutôt des commerçants.

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Message  -Ren- le Mer 21 Jan - 11:41

Roque a écrit:Il semble y avoir une divergence de point de vue sur le Jihad entre cette école coufien (minoritaire) du 8ème siècle et cette école hanafite du 12ème siècle. Peut-on en tirer - ou non - comme conclusion qu'il y a eu une évolution d'ensemble de la doctrine sur le Jihad dans la branche majoritaire de l'Islam ?
Je dirais plutôt que la doctrine du djihad est en évolution constante, selon les lieux et époques. Je donnerais d'autres exemples.

Roque a écrit:Autre question : quels sont parmi ces 8 versets ceux qui sont médinois et ceux qui sont mecquois ?
Sauf erreur de ma part :
Coran II, 191 > médinois (87e)
Coran IV, 90 > médinois (92e)
Coran LX, 9 > médinois (91e)
Coran IX, 36 > médinois (113e)

Coran II, 190 > médinois (87e)
Coran XXIV, 40 > médinois (102e)
Coran IX, 29 > médinois (113e)
Coran IX, 123 > médinois (113e)

Je me base sur l'ordre proposé par Al Azhar (source : S.Aldeeb) ; je n'ai évidemment pas les compétences pour dater à l'intérieur d'une même sourate.

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Message  Aballah le Mer 28 Jan - 15:10

Je pense qu'il faut donner à chaque mot son vrai sens. Des chercheurs musulmans ont conclu que le langage coranique est différent du langage arabe qu'il soit poésie ou texte literraire ou tout autre genre cela veut dire que dans le langage coranique IL N'A Y PAS DE SYNONYMES par conséquent le mot jihad ne nignifie pas faire la guerre, car quand allah parle de guetre militaire il utilise le mot kital c'est à dire combat armé et les versets qui le prouvent sont nombreux et jamais mais alors jamais le mot jihad dans le coran ne fait allusion au combats armes .alors allez vous redsourcer

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Message  Roque le Mer 28 Jan - 18:38

" En islam, la guerre contre les infidèles est d’obligation divine, parce que cette religion s’adresse à tous les hommes et qu’ils doivent l’embrasser de bon gré ou de force. " Citation d'Ibn Khaldun tirée du blog de Ren.
:arrow: http://blogren.eklablog.fr/guerre-contre-les-infideles-a112490650

Conception du 14ème siècle s'accordant avec les versets [3.83], [48.16], [8.39] et [9.29] du Coran.

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Message  -Ren- le Mer 28 Jan - 19:30

Aballah a écrit:quand allah parle de guetre militaire il utilise le mot kital c'est à dire combat armé et les versets qui le prouvent sont nombreux et jamais mais alors jamais le mot jihad dans le coran ne fait allusion au combats armes
Regardons ça :

Ils t'interrogent sur le fait de tuer [Qitālin] pendant les mois sacrés (...) Certes, ceux qui ont cru, émigré et lutté [Jāhadū] dans le sentier d'Allah, ceux-là espèrent la miséricorde d'Allah. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux (Coran II, 217-218) > Le djihad est bien évoqué dans un contexte guerrier.

Si une blessure vous atteint, pareille blessure atteint aussi l'ennemi (...) Comptez-vous entrer au Paradis sans qu'Allah ne distingue parmi vous ceux qui luttent [Jāhadū] et qui sont endurants ? (Coran III, 140.142) > Le djihad est bien évoqué dans un contexte guerrier.

La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués (...)  Ô les croyants ! Craignez Allah, cherchez le moyen de vous rapprocher de Lui et luttez [Jāhidū] pour Sa cause (Coran V, 33.35) > Le djihad est bien évoqué dans un contexte guerrier.

Combattez-les. Allah, par vos mains, les châtiera (...) Pensez-vous que vous serez délaissés, cependant qu'Allah n'a pas encore distingué ceux d'entre vous qui ont lutté [Jāhadū] et qui n'ont pas cherché des alliés en dehors d'Allah, de Son messager et des croyants ? (Coran IX, 14.16) > Le djihad est bien évoqué dans un contexte guerrier.

...Je ne vais pas vérifier dans ce message toute la liste proposée sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2534-sur-quels-versets-du-coran-repose-la-notion-de-djihad#54068 ; je ne rejette pas non-plus les interprétations spiritualisantes qui font de l'effort sur soi le grand djihad. Mais on ne peut PAS dire que le djihad, dans le Coran, "ne fait pas allusion au combat armé"

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Message  Ghazali le Jeu 29 Jan - 2:47

Le Jihad se décline en plusieurs formes et sortes : spirituel, politique, moral, militaire, social, familial, conjugal, etc., c'est-à-dire tout effort accompli pour se conformer à la Volonté Divine et d'être "réalisé" spirituellement, harmonisant tous les aspects de la vie, en se reliant au Sacré en chaque instant et dans tous les aspects de la vie.
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Message  Roque le Jeu 29 Jan - 11:45

Oui, Ghazali, je ne doute pas un instant que la majorité des musulmans sont sur ce versant pacifique de l'Islam. Comment une religion pourrait elle subsister s'il n'y avait pas quelque part ce havre de paix ? Mais l'essence de l'Islam c'est quand même le Coran. Voici quelques autres versets qui impliquent un combat non spirituel ou social, mais d'abord physique. C'est particulièrement clair pour [9.81] :

« Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez [Jāhidū] avec vos biens et vos personnes dans le sentier d'Allah. Cela est meilleur pour vous, si vous saviez ». [9.41]

« Ceux qui croient en Allah et au Jour dernier ne te demandent pas permission quand il s'agit de mener combat [Yujāhidū] avec leurs biens et leurs personnes. Et Allah connaît bien les pieux ». [9.44]

« Ceux qui ont été laissés à l'arrière se sont réjouis de pouvoir rester chez eux à l'arrière du Messager d'Allah, ils ont répugné à lutter [Yujāhidū] par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah, et ont dit : « Ne partez pas au combat [Jahannama] pendant cette chaleur ! » Dis : « Le feu de l'Enfer est plus intense en chaleur. » - S'ils comprenaient ! » [9.81]

« Et lorsqu'une Sourate est révélée : « Croyez en Allah et luttez [Jāhidū] en compagnie de Son messager », les gens qui ont tous les moyens (de combattre) parmi eux te demandent de les dispenser (du combat), et disent : « Laisse-nous avec ceux qui restent ». [9.86]

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Message  Jeby le Jeu 29 Jan - 20:03

Roque a écrit:il me semble comprendre que le Coran pointe une différence de degré ou d'intensité de ce " grand Jihad ", mais non une différence de nature (la question de la violence n'y est pas évoquée directement, seul le jihad pacifique est développé).

C'est un jugement qui revient très souvent, plus particulièrement en provenance des milieux chrétiens. Selon ces chrétiens, le Saint Coran serait par essence une révélation qui prônerait davantage la solution belliqueuse plutôt que le pacifisme absolu jusqu'au martyr (selon le modèle évangélique ou néotestamentaire). Le blocage psychologique me paraît évident : ces chrétiens ont énormément de difficultés à intégrer le fait que Dieu puisse autoriser la riposte belliqueuse face aux atrocités des hommes. Or, comme le Saint Coran autorise des réponses belliqueuses face aux atrocités humaines, c'est donc que le Saint Coran (selon eux) est une révélation qui a décrété la guerre (peu importe les circonstances). Et comme la violence est injustifiable (toujours selon le modèle évangélique ou néotestamentaire), c'est donc qu'il y a une différence de degré ou d'intensité entre le Saint Coran et la foi chrétienne (telle que les chrétiens l'entendent). Le musulman aura beau s'évertuer à dire que la non-violence est aussi une forme de violence passive vis-à-vis des victimes des atrocités, et que la protection des vies innocentes est un droit légitime (légitime défense), l'émotionnel finit par reprendre le dessus et les cris de consternation s'intensifient chez ces chrétiens. Moi je dis qu'il est parfois préférable d'abandonner la discussion avec eux.

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Message  Jeby le Jeu 29 Jan - 20:15

Petite précision :

Quand je dis plus haut que "selon ces chrétiens, le Saint Coran serait par essence une révélation qui....", cela n'a rien de contradictoire. Le mot "révélation" est à prendre dans son sens non-littéral, d’où l'emploi du conditionnel ("serait"). Qu'on se comprenne bien....

"Selon ces chrétiens, le Saint Coran serait par essence un livre qui...."

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Message  Jeby le Jeu 29 Jan - 20:16

Ou peut-être est-ce un lapsus, je n'en sais rien finalement....^^

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Message  Aballah le Jeu 29 Jan - 22:41

Malheureusement personnellement je ne peux rien faire pour ceux qui veulent prouver à tout prix quelque chose dont ils sont convaincus à cent pour cent et il veulent que les autres en soient aussi convaincus quand vous aurez laissez vos préjugés vos  à prioris et vos partis pris on pourra alors discuter.En attendant je vous réponds par ce verset du saint coran
[ltr]Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d’eux jusqu’à ce qu’ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier(7), alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes. (68) [/ltr][ltr]Il n’incombe nullement à ceux qui sont pieux de rendre compte pour ces gens là. Mais c’est à titre de rappel. Peut-être craindront-ils ALLAH[/ltr]
[ltr]ALLAH dit vrai[/ltr]
"

Aballah

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Le djihad [EDIT] en islam ? - Page 3 Empty Re: Le djihad [EDIT] en islam ?

Message  Musashi974 le Ven 30 Jan - 2:30

« Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez [Jāhidū] avec vos biens et vos personnes dans le sentier d'Allah. Cela est meilleur pour vous, si vous saviez ». [9.41]

« Ceux qui croient en Allah et au Jour dernier ne te demandent pas permission quand il s'agit de mener combat [Yujāhidū] avec leurs biens et leurs personnes. Et Allah connaît bien les pieux ». [9.44]

« Ceux qui ont été laissés à l'arrière se sont réjouis de pouvoir rester chez eux à l'arrière du Messager d'Allah, ils ont répugné à lutter [Yujāhidū] par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah, et ont dit : « Ne partez pas au combat [Jahannama] pendant cette chaleur ! » Dis : « Le feu de l'Enfer est plus intense en chaleur. » - S'ils comprenaient ! » [9.81]

« Et lorsqu'une Sourate est révélée : « Croyez en Allah et luttez [Jāhidū] en compagnie de Son messager », les gens qui ont tous les moyens (de combattre) parmi eux te demandent de les dispenser (du combat), et disent : « Laisse-nous avec ceux qui restent ». [9.86]

Certe ses sourates evoque bien le djihad "armé" mais encore une fois, il est important de contextualiser le coran et non pas en prendre des morceau sans etudier les tasfir (explication qui vont avec), et le contexte de la revelation du verset.

Juste un petit exemple
Si on regarde le 9:41, «A cheval ou à pied, marchez et combattez dans le sentier de Dieu, de vos biens et de vos personnes. Cela vous sera plus avantageux si vous le comprenez. »

on pourrait croire que le coran demande aux musulmans de se lancer au "combat" contre les "mecreant".

Maintenant penchons nous sur le tasfir de cette sourate (tiré dun site shiite) :

Comme nous l’avons indiqué, en l’an 9 de l’hégire, les Musulmans étaient menacés par les Romains qui avaient décidé de déclencher la guerre contre eux.
Alors, le messager de Dieu, le vénéré Mohammad, (que le salut de Dieu soit sur lui et sur ses descendants), avait demandé aux Musulmans de se mobiliser, pour se défendre, face aux ennemis.
Les Musulmans devaient, donc, faire un long voyage, en traversant la péninsule arabique, pour se rendre à Tabuk.
Le voyage était long et la guerre pouvait être périlleuse. Certaines gens préféraient, donc, rester chez eux et s’occuper de leurs affaires personnelles, au lieu d’aller se battre, pour défendre l’Islam et la communauté musulmane.
Le verset 41 de la sainte sourate « Tobeh » (Le Repentir) rappelle aux fidèles que la défense de la religion et de la communauté des croyants est plus importante que les intérêts personnels.

http://tvshia.com/french/index.php/articles/commenter/972-la-traduction-et-l%E2%80%99ex%C3%A9g%C3%A8se-de-la-sourate-at-tawba-le-repentir

Bref, il est clair que nous sommes bien dans un contexte defensif : il sagit pas de partir en "guerre" pour attaquer les mecreants (ce qui, normalement, est formellement interdit), mais bel est bien de defense si on se fait attaquer.

Et voila, une fois contextualiser, cette sourate fait toute de suite moins "peur" que si on la prend au premier degres, sans explication.
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Message  -Ren- le Ven 30 Jan - 6:49

Musashi974 a écrit:il est clair que nous sommes bien dans un contexte defensif  
Mais armé. Je rappelle que Roque et moi réagissions à l'affirmation "jamais mais alors jamais le mot jihad dans le coran ne fait allusion au combats armes"... qui est, factuellement, fausse.
Pour la question "offensif ou défensif", c'est tafsir contre tafsir, et ce n'est pas à nous de trancher sur la "bonne" interprétation, nous ne pouvons qu'accepter celles-ci dans leur diversité.

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Message  -Ren- le Ven 30 Jan - 6:52

Jeby a écrit:ces chrétiens ont énormément de difficultés à intégrer le fait que Dieu puisse autoriser la riposte belliqueuse
Les premières conquêtes de l'Islam n'ont en rien été une riposte. Sur ce point, impossible de réécrire l'Histoire.

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Message  Roque le Ven 30 Jan - 11:40

Jeby a écrit:
Roque a écrit:il me semble comprendre que le Coran pointe une différence de degré ou d'intensité de ce " grand Jihad ", mais non une différence de nature
La question est : " Est-ce qu'il y a une différence de degré ou de nature entre le " petit " et le " grand Jihad " en s'appuyant sur le verset [25.52] du Coran ? " Qu'en pensez-vous ?
Jeby a écrit:
Roque a écrit:(la question de la violence n'y est pas évoquée directement, seul le jihad pacifique est développé).
Pour Tarik Ramadan, le jihad est pacifique - comme pour vous. Vous pouvez voir sa vidéo sur ce forum ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2573p15-le-djihad-mineur-pour-esquiver-le-djihad-majeur#54086 ) et si vous ne pouvez pas y accéder voici l'url de la vidéo :
:arrow: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RTaHIzuW-kc&x-yt-ts=1422503916&x-yt-cl=85027636
Jeby a écrit:Le blocage psychologique me paraît évident
Le fait que nous ne soyons pas convaincus ne relève ni d'une méconnaissance historique, ni d'un blocage psychologique. Ren qui connaît infiniment mieux l'histoire que moi vous le rappelle. En outre, il existe des versets qui empêchent d'affirmer que le djihad, dans le Coran, " ne fait jamais allusion au combat armé " défensif ou non. Je donne seulement les référence (règle des 10 lignes) : [2,217-218], [3,140.142], [5,33.35], [9,14.16], [9,41], [9.44], [9.81] et  [9.86]. Si vous pouvez y accéder :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t719p45-le-djihad-edit-en-islam#54259

Roque

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Message  Jeby le Ven 30 Jan - 14:30

Roque a écrit:Le fait que nous ne soyons pas convaincus ne relève ni d'une méconnaissance historique, ni d'un blocage psychologique. Ren qui connaît infiniment mieux l'histoire que moi vous le rappelle.

Ça m'a tout l'air d'une ruse de votre part pour appuyer votre conviction chrétienne selon laquelle le Coran serait par essence non-pacifique, versets djihadistes à l'appui. Vous citez en outre quelques faits de l'histoire pour renforcer vos affirmations et leur donner un semblant de solidité. Mais aux yeux du musulman, toutes ces "démonstrations" sont aussi fragiles qu'un château de carte. Le Saint Coran possède une logique mathématique, une cohérence sans faille, car tous ses versets s'expliquent par eux-mêmes, sans qu'il soit nécessaire d'avoir systématiquement recours aux circonstances historiques. Si vous ne faites pas confiance aux donnés de l'histoire, vous ne pouvez ignorer le texte brut du Coran. Le djihad guerrier pour convertir de force le monde entier à l'Islam est une invention issue des esprits malhonnêtes qui ressentent de l'antipathie vis-à-vis de l'Islam. Tous les versets du Coran montrent que le djihad guerrier de conquête n'est pas la réalité (scripturalement parlant).

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Message  Roque le Ven 30 Jan - 15:45

Jeby a écrit:
Roque a écrit:Le fait que nous ne soyons pas convaincus ne relève ni d'une méconnaissance historique, ni d'un blocage psychologique. Ren qui connaît infiniment mieux l'histoire que moi vous le rappelle;
Ça m'a tout l'air d'une ruse
Ni ma question sur le Jihad, ni les faits de l'histoire, ni les versets du Coran que je cite ne sont des ruses. Ce sont des objections auxquelles vous avez le droit de ne pas répondre.
Jeby a écrit:Vous citez en outre quelques faits de l'histoire pour renforcer vos affirmations et leur donner un semblant de solidité.
A vrai dire je n'ai cité aucun fait historique, c'est Ren qui l'a fait. Vous non plus vous n'avez cité aucun fait historique prouvant que les expéditions de Muhammad, puis les premières conquêtes de l'Islam auraient été défensives.
Jeby a écrit:Votre conviction chrétienne selon laquelle le Coran serait par essence non-pacifique, versets djihadistes à l'appui
Relisez bien, je n'ai rien affirmé, car les interprétations vous appartiennent - à vous les musulmans. Aucun article de la " foi chrétienne " ne traite de la validité ou de la fiabilité du Coran. Enfin je reprends ici la position prudente et objective de Ren :
Ren a écrit:Pour la question [du Jihad] " offensif ou défensif ", c'est tafsir contre tafsir, et ce n'est pas à nous de trancher sur la " bonne " interprétation, nous ne pouvons qu'accepter celles-ci dans leur diversité.
Le Coran, qui est l'essence de l'Islam, est ambigu sur ce point. Ce sont les musulmans eux-mêmes qui sont témoins de ces divergences d'interprétation.

Roque

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Message  Jeby le Ven 30 Jan - 15:57

Roque a écrit:Le Coran, qui est l'essence de l'Islam, est ambigu sur ce point.

Pas du tout. C'est vous qui y voyez une ambiguïté. Il est important de lire le Coran comme un tout, et non d'en isoler certains versets thématiques pour favoriser une lecture qui vous est propre. C'est comme si je tronquais vos messages pour leur faire dire ce que je veux, c'est très facile, et les possibilités sont très grandes. Une des particularités du Saint Coran, c'est qu'un verset est rarement isolé de son ensemble. Les versets s'organisent comme un réseau de relations "auto-justificatives" dont la logique n'apparaît pas toujours à l'esprit distrait et inattentif, habitué à la pensée linéaire et simple. Si vous lisez le Coran de manière parcellaire, c'est là que vous créerez une ambiguïté. Si vous le lisez de manière exhaustive (ou non partisane), tout s'emboite à la perfection.

Jeby
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