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[SD] Soufisme et djihad

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[SD] Soufisme et djihad

Message  Anoushirvan le Mer 1 Nov - 13:29

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t232p375-avoir-ou-non-la-liberte-de-quitter-sa-religion#67901 ]
musulman79 a écrit:
Musulman pieux, bcp musulman modéré (pas tant que ça au final) , hégemonie, soufisme = djihadisme, ahmadya (les gentils).... un vrai panier à salade ;-)

Incroyable mais vrai : tu viens de clore le debat !

Enfin un qui a tout compris de l'Islam lol

En effet il est une usine à poncifs à lui tout seul.

Le soufisme pas incompatible avec le djihadisme c'est la meilleure.

Le djihadisme est l'expression de la vision la plus extrême et agressive du salafisme.
Un salafiste même quiétiste (donc hostile à la lutte armée contre les gouvernements) peut encore moins piffrer intellectuellement un soufi qu'un chiite. Il est hors de question pour lui de toucher à un livre soufi.

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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Spin le Mer 1 Nov - 13:57

Anoushirvan a écrit:Le soufisme pas incompatible avec le djihadisme c'est la meilleure.
Il suffit de lire le Mémorial des Saints (édité au Seuil), recueil traditionnel hagiographique de vies des plus illustres soufis, à commencer par Al Halladj. Plusieurs ont pris part au djihad de leur temps et en sont glorifiés par l'auteur. On y trouve cette anecdote bizarre : un maitre soufi affronte en duel, à la régulière, un chrétien. A un moment, il sollicite une trêve pour faire ses dévotions. Le chrétien accepte et respecte la trêve. Il reprennent le combat, n'arrivent toujours pas à se départager. Le chrétiens demande à son tour une trêve pour ses dévotions à lui. Le sage soufi accepte... mais se dispose à en profiter pour trucider son adversaire. Il entend alors une voix divine lui enjoignant de respecter la trêve. Le chrétien se relève, prêt à reprendre le combat, voit son adversaire en larmes. L'autre lui explique. Alors le chrétien fond en larmes à son tour... et il se fait musulman. Le croira qui voudra, mais ça montre bien que la tradition a retenu qu'on pouvait être les deux.
Anoushirvan a écrit:Le djihadisme est l'expression de la vision la plus extrême et agressive du salafisme.
NON, le djihadisme, c'est la préconisation du djihad, donc de la lutte pour soumettre la planète à la loi islamique, par la force des armes au besoin. Qu'il reprenne aujourd'hui sous forme de guerre asymétrique n'y change rien.
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Anoushirvan le Mer 1 Nov - 14:14

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Le soufisme pas incompatible avec le djihadisme c'est la meilleure.
Il suffit de lire le Mémorial des Saints (édité au Seuil), recueil traditionnel hagiographique de vies des plus illustres soufis, à commencer par Al Halladj. Plusieurs ont pris part au djihad de leur temps et en sont glorifiés par l'auteur. On y trouve cette anecdote bizarre : un maitre soufi affronte en duel, à la régulière, un chrétien. A un moment, il sollicite une trêve pour faire ses dévotions. Le chrétien accepte et respecte la trêve. Il reprennent le combat, n'arrivent toujours pas à se départager. Le chrétiens demande à son tour une trêve pour ses dévotions à lui. Le sage soufi accepte... mais se dispose à en profiter pour trucider son adversaire. Il entend alors une voix divine lui enjoignant de respecter la trêve. Le chrétien se relève, prêt à reprendre le combat, voit son adversaire en larmes. L'autre lui explique. Alors le chrétien fond en larmes à son tour... et il se fait musulman. Le croira qui voudra, mais ça montre bien que la tradition a retenu qu'on pouvait être les deux.

Oui. Et vous avez réellement cru que c'était une histoire vraie, qui s'est vraiment passée comme ça ?
Et du coup vous croyez aussi que l'Euphrate a failli déborder quand on y a jeté les cendres d'Al-Hallaj et ne s'est calmé que quand on y a jeté aussi son manteau ?

Les textes soufis sont des textes à double entente pour ceux qui l'ignoreraient.

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Le djihadisme est l'expression de la vision la plus extrême et agressive du salafisme.
NON, le djihadisme, c'est la préconisation du djihad, donc de la lutte pour soumettre la planète à la loi islamique, par la force des armes au besoin. Qu'il reprenne aujourd'hui sous forme de guerre asymétrique n'y change rien.

Vous racontez vraiment n'importe quoi.

Le djihadisme est une idéologie récente qui vise à restaurer le califat par la lutte armée, en s'appuyant sur une interprétation de certains passages du Coran, et sur des textes d'auteurs médiévaux et contemporains qui servent de fondation au salafisme.

On n'a jamais vu de soufis chercher à établir un califat.

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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Madhyamaka le Mer 1 Nov - 14:26

@Spin : il est bon de chercher à mettre en valeur et encourager le meilleur chez l'autre sans ignorer ou rester passif face au pire chez l'autre. Ainsi par exemple on pense parfois que le bouddhisme est à 100% pacifique, non-violent, c'est inexacte, le jaïnisme qui est encore une tradition religieuse indienne un peu différente l'est encore plus.

Je vous conseille au passage un merveilleux petit livre sorti peu après les attentats du 11 septembre 2001 et qui a été rédigé par un ancien moine jaïn : Le Bouddha et le terroriste. C'est a propos de la rencontre étonnante entre le Bouddha et le criminel sanguinaire Angulimala.

Je repense à ce que disait Sa Sainteté le Dalaï Lama quand on lui a demandé un jour : que feriez vous si quelqu'un braquait sur vous une arme à feu avec l'intention manifeste de vous tuer ? Il répondit : je saisis moi même une arme, fait feu le premier, dans les jambes, une fois l'agresseur a terre, je le désarme, je me désarme, je pense les plaies de l'agresseur, pose sa tête sur mes genoux, et non parlons.

Ce qui importe dans le bouddhisme c'est l'intention. Si la motivation profonde est la compassion, si l'on agit pas sous le coup de la haine, de la peur, de la colère, alors dans quelques circonstances il peut être nécessaire d'agir avec fermeté, parce qu'il n'y a aucune autre solution. Empêcher un homme de tuer en frappant de manière non mortel en premier et ce par compassion est acceptable dans une certaine mesure. Si l'on est conscient de ce que l'on fait et du pourquoi de ce que l'on fait et si l'on cherche sincèrement le "bien" de l'agresseur. Et qu'un être humain en tue un autre, je doute que vous trouviez une seule religion au monde digne de ce nom qui dit que c'est fondamentalement un acte "bon". Si certains religieux prétendent le contraire, soient ils n'ont rien compris soit ils sont mal informé soit ils sont ne proie à leur propres illusions.

Plus généralement :

Concernant la notion de Jihad, il est faire attention, je lisais encore ce matin qu'il y a une distinction a faire entre le "petit Jihad" et le "Grand Jihad". Le premier serait le recours à la violence quand on estime que l'Islam est menacé, en danger, là l'usage de la violence serait considéré comme légitime, de manière défensive et non en ayant l'initiative de cette violence. Evidemment ... les hommes étant ce qu'il sont il est facile de dire que l'on se sent agresser dans sa foi même si c'est faux simplement pour donner une justification religieuse à ses pulsions violentes en se dédouanant sur le dos d'une autorité spirituelle supérieure incontestable. C'est un classique. Et il y a le "Grand Jihad" qui serait la "guerre sainte" à mené en soi, pour vaincre ses propres démons intérieurs.

Je ressors toujours ce passage depuis que je l'ai découvert :

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Pour moi c'est un appel flagrant à la tolérance religieuse.

Il me semble que le grand rabbin de je ne sais plus quelle communauté juive d'Europe s'est converti au christianisme après la seconde guerre mondiale en signe de remerciement pour l'action qu'a mené Pie XII pour protéger les juifs du mieux qu'il le pouvait. On doit pouvoir retrouver son nom quelque part.

J'ai constaté aussi, et cela vaut pour tous, que les pratiquants d'une tradition religieuse on tendance a "faire le supermarché" dans les préceptes de leur foi, occultant sciemment ce qui leur déplaît et mettant en avant ce qui leur convient. Pour ceux en tout cas qui connaissent bien le contenu des écrits en tout cas.

Le "mal" et la souffrance ne sont pas la propriété exclusive de tel ou tel dogme ou groupe religieux, les racines du mal et de la souffrance sont chez tous les hommes, ce sont : la peur, la haine, la colère, l’ignorance, la jalousie, l'avidité, la prétention, l'égoïsme. Les religions ne sont que des "teintures" éventuelles qui viennent s'ajouter sur ces racines. Traiter les teintures sera sans effet durable, ce sont les racines qu'il faut traiter. Et pour le moment on y est pas arrivé, mal et souffrance parcours toujours le monde. C'est un fait observable par n'importe qui, dans le post TV ou au coin de la rue, et dans nos coeurs et nos esprits.
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  musulman79 le Mer 1 Nov - 15:05

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Le soufisme pas incompatible avec le djihadisme c'est la meilleure.
Il suffit de lire le Mémorial des Saints (édité au Seuil), recueil traditionnel hagiographique de vies des plus illustres soufis, à commencer par Al Halladj. Plusieurs ont pris part au djihad de leur temps et en sont glorifiés par l'auteur. On y trouve cette anecdote bizarre : un maitre soufi affronte en duel, à la régulière, un chrétien. A un moment, il sollicite une trêve pour faire ses dévotions. Le chrétien accepte et respecte la trêve. Il reprennent le combat, n'arrivent toujours pas à se départager. Le chrétiens demande à son tour une trêve pour ses dévotions à lui. Le sage soufi accepte... mais se dispose à en profiter pour trucider son adversaire. Il entend alors une voix divine lui enjoignant de respecter la trêve. Le chrétien se relève, prêt à reprendre le combat, voit son adversaire en larmes. L'autre lui explique. Alors le chrétien fond en larmes à son tour... et il se fait musulman. Le croira qui voudra, mais ça montre bien que la tradition a retenu qu'on pouvait être les deux.
Anoushirvan a écrit:Le djihadisme est l'expression de la vision la plus extrême et agressive du salafisme.
NON, le djihadisme, c'est la préconisation du djihad, donc de la lutte pour soumettre la planète à la loi islamique, par la force des armes au besoin. Qu'il reprenne aujourd'hui sous forme de guerre asymétrique n'y change rien.

Tu confonds endoctriment humain sur le concept erroné du djihad en Islam et le sens de l'honneur dans un duel entre 2 hommes....

L'histoire que tu racontes n'est pas le combat entre un musulman et un chrétien mais un combat entre 2 hommes d'honneur qui cherchent à se comprendre et à se respecter malgré leur différence car tu ne connais l'autre qu'en le combattant (une notion d'honneur envers l'autre qui n'existe plus de nos jours).
Sinon pourquoi faire des pauses dans le combat entre ces 2 hommes, autant aller jusqu'au bout et rester dans la méconnaissance de l'autre et de soi-même au final ?

Ne confonds pas le barbarisme des fous de notre époque et le sens du djihad en Islam ;-)

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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Madhyamaka le Mer 1 Nov - 15:09

Le jihad ou djihad, également écrit jihâd ou djihâd (جهاد en arabe)1, est un devoir religieux au sein de l'islam et du babisme. En arabe, ce terme signifie « abnégation », « effort », « lutte » ou « résistance », souvent traduit à tort par « guerre sainte ». Le mot jihâd est employé à plusieurs reprises dans le Coran, souvent dans l'expression idiomatique « al-ǧihād bi amwalikum wa anfusikum » qui peut se traduire par « lutter avec vos biens et vos âmes ». Ainsi, le jihad est souvent défini par l'expression « faites un effort dans le chemin de Dieu ».

Le concept de jihad a varié au cours du temps et, parfois, ses interprétations successives ont été en concurrence. Le jihad est parfois considéré comme le sixième pilier de l'islam par une minorité au sein du sunnisme bien qu'il n'en ait pas le statut officiel. Dans le chiisme duodécimain, il est considéré comme l'une des dix pratiques religieuses du culte. La notion de jihad existait également au sein du babisme, une religion indépendante proclamée à Chiraz en Iran en 1844.

L'islam compte quatre types de jihad : par le cœur, par la langue, par la main et par l'épée. Le jihad par le cœur invite les musulmans à « combattre afin de s'améliorer ou d'améliorer la société ». Le jihad peut aussi être interprété comme une lutte spirituelle, dans le cadre du soufisme par exemple. Cette dernière interprétation a servi d'argument à différents groupes musulmans à travers l'histoire pour promouvoir des actions contre les « infidèles » ou d'autres groupes musulmans considérés comme opposants et révoltés. Néanmoins, les spécialistes du Coran s'accordent sur le fait qu'il est illégitime d'affirmer que le jihâd coranique est uniquement spirituel.

Le jihad ne doit pas être confondu avec l'ijtihad qui désigne, en droit musulman, l'effort de réflexion pour interpréter les textes fondateurs de l'islam.
.....

De nombreux colloques se sont tenus en Égypte, en Arabie saoudite et ailleurs, qui condamnent les attentats suicides, l'agression physique des personnes civiles et les attentats du 11 septembre, du 11 mars, de Riyad, du 7 juillet etc. Les intellectuels, hommes politiques et religieux du monde arabo-musulman ont élaboré et 57 États ont cosigné une Convention arabe pour la lutte contre le terrorisme : « Conformément aux hauts principes moraux et religieux, notamment les règles de la charria islamique ainsi qu'au patrimoine humanitaire de la nation arabe qui réprouve toute forme de violence et de terrorisme ».

La notion de martyre est aussi ancienne que la naissance de l'islam, cependant les attentats-suicides par ceux que l'on surnomme kamikazes islamistes sont apparus et se sont développés dans le monde au xxe siècle et sont sévèrement condamnés par les autorités de l'islam. Les bases islamiques sur lesquelles s'appuient les oulémas sont principalement :

- l'interdiction de tuer des innocents : « Épargner les enfants, les fous, les femmes, les prêtres, les vieillards et les infirmes, sauf s'ils ont pris part au combat »23) ; « C'est pourquoi nous avons prescrit pour les enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable de meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à toute l'humanité. En effet, nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre. » (Cor. V, la Table servie : 31-32).

- l'interdiction de provoquer le chaos (al-fitna) : « Le chaos est pire que la guerre. Tant qu'eux ne vous combattront pas dans l'enceinte sacrée, ne leur livrez pas la guerre. Si eux vous déclarent la guerre alors tuez-les. Voilà la fin des infidèles » (Cor. II, La vache : 190-191).

- le suicide, clairement condamné dans le Coran : « Ne vous donnez pas la mort » (Cor. IV, Les femmes : 28-29).


.
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  musulman79 le Mer 1 Nov - 15:18

Madhyamaka a écrit:
@Spin : il est bon de chercher à mettre en valeur et encourager le meilleur chez l'autre sans ignorer ou rester passif face au pire chez l'autre. Ainsi par exemple on pense parfois que le bouddhisme est à 100% pacifique, non-violent, c'est inexacte, le jaïnisme qui est encore une tradition religieuse indienne un peu différente l'est encore plus.

Je vous conseille au passage un merveilleux petit livre sorti peu après les attentats du 11 septembre 2001 et qui a été rédigé par un ancien moine jaïn : Le Bouddha et le terroriste. C'est a propos de la rencontre étonnante entre le Bouddha et le criminel sanguinaire Angulimala.

Je repense à ce que disait Sa Sainteté le Dalaï Lama quand on lui a demandé un jour : que feriez vous si quelqu'un braquait sur vous une arme à feu avec l'intention manifeste de vous tuer ? Il répondit : je saisis moi même une arme, fait feu le premier, dans les jambes, une fois l'agresseur a terre, je le désarme, je me désarme, je pense les plaies de l'agresseur, pose sa tête sur mes genoux, et non parlons.

Ce qui importe dans le bouddhisme c'est l'intention. Si la motivation profonde est la compassion, si l'on agit pas sous le coup de la haine, de la peur, de la colère, alors dans quelques circonstances il peut être nécessaire d'agir avec fermeté, parce qu'il n'y a aucune autre solution. Empêcher un homme de tuer en frappant de manière non mortel en premier et ce par compassion est acceptable dans une certaine mesure. Si l'on est conscient de ce que l'on fait et du pourquoi de ce que l'on fait et si l'on cherche sincèrement le "bien" de l'agresseur. Et qu'un être humain en tue un autre, je doute que vous trouviez une seule religion au monde digne de ce nom qui dit que c'est fondamentalement un acte "bon". Si certains religieux prétendent le contraire, soient ils n'ont rien compris soit ils sont mal informé soit ils sont ne proie à leur propres illusions.

Plus généralement :

Concernant la notion de Jihad, il est faire attention, je lisais encore ce matin qu'il y a une distinction a faire entre le "petit Jihad" et le "Grand Jihad". Le premier serait le recours à la violence quand on estime que l'Islam est menacé, en danger, là l'usage de la violence serait considéré comme légitime, de manière défensive et non en ayant l'initiative de cette violence. Evidemment ... les hommes étant ce qu'il sont il est facile de dire que l'on se sent agresser dans sa foi même si c'est faux simplement pour donner une justification religieuse à ses pulsions violentes en se dédouanant sur le dos d'une autorité spirituelle supérieure incontestable. C'est un classique. Et il y a le "Grand Jihad" qui serait la "guerre sainte" à mené en soi, pour vaincre ses propres démons intérieurs.

Je ressors toujours ce passage depuis que je l'ai découvert :

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Pour moi c'est un appel flagrant à la tolérance religieuse.

Il me semble que le grand rabbin de je ne sais plus quelle communauté juive d'Europe s'est converti au christianisme après la seconde guerre mondiale en signe de remerciement pour l'action qu'a mené Pie XII pour protéger les juifs du mieux qu'il le pouvait. On doit pouvoir retrouver son nom quelque part.

J'ai constaté aussi, et cela vaut pour tous, que les pratiquants d'une tradition religieuse on tendance a "faire le supermarché" dans les préceptes de leur foi, occultant sciemment ce qui leur déplaît et mettant en avant ce qui leur convient. Pour ceux en tout cas qui connaissent bien le contenu des écrits en tout cas.
Le "mal" et la souffrance ne sont pas la propriété exclusive de tel ou tel dogme ou groupe religieux, les racines du mal et de la souffrance sont chez tous les hommes, ce sont : la peur, la haine, la colère, l’ignorance, la jalousie, l'avidité, la prétention, l'égoïsme. Les religions ne sont que des "teintures" éventuelles qui viennent s'ajouter sur ces racines. Traiter les teintures sera sans effet durable, ce sont les racines qu'il faut traiter. Et pour le moment on y est pas arrivé, mal et souffrance parcours toujours le monde. C'est un fait observable par n'importe qui, dans le post TV ou au coin de la rue, et dans nos coeurs et nos esprits.

Tu devrais étudier plus en détail ce que le djihad signifie en réalité en Islam quand on parle assez simplement de "petit djihad" et de "grand djihad".
Le "petit djihad" ne signifie pas agir avec violence parceque l'Islam est supposé en "danger" ou que le "grand djihad" est la guerre sainte contre soi et ses démons intérieurs.

On dit communément que le djihad appelé "effort" n'est là que pour que la parole de Dieu soit la plus haute.

Au passage, la guerre porte un autre nom en arabe, et la notion de "guerre sainte" est une notion chrétienne né des croisades d'il y a plusieurs siècles.

Donc la vraie question à mon sens est de se demander ce que signifie que la parole de Dieu soit la plus haute ??
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Spin le Mer 1 Nov - 15:24

Anoushirvan a écrit:Oui. Et vous avez réellement cru que c'était une histoire vraie, qui s'est vraiment passée comme ça ?
Non, je ne l'ai pas cru, mais j'ai cru et je crois toujours que pour l'auteur médiéval le soufisme était parfaitement compatible avec la guerre sainte y compris offensive (devoir religieux pour les quatre écoles sunnites). Je trouve donc faux cette prétention que le soufisme serait pacifiste par essence. J'attends de voir cité le cas d'un soufi historique qui aurait milité au nom du soufisme contre la guerre de conquête au nom d'Allah.
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Madhyamaka le Mer 1 Nov - 15:25

Musulman79 : J'ai mes sources concernant la notion de Jihad, différente des votres apparemment.

Mais je ferais peut être l'effort d'aller voir plus loin, espérons que votre interprétation est correcte car si j'en trouve une différente, sources fiables à l'appui, vous risquez de perdre sérieusement en crédibilité ! :pff:

Mais n'oubliez pas que vous avez clairement dit que votre conception de l'Islam n'était pas orthodoxe. :suspect:

Comme je l'ai dis plus haut, il y a tendance à faire sa petite cuisine personnelle avec sa foi afin qu'elle colle à l'image que l'on en a soi, ce que n'est pas forcément la même chose que la réalité véritable de cette foi. :lol:

Comme le dit de manière très imagée Stéphane Bern : quand on monte au cocotier mieux vaut avoir le derrière propre ! :pff:


Dernière édition par Madhyamaka le Mer 1 Nov - 15:29, édité 1 fois
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Anoushirvan le Mer 1 Nov - 15:28

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Oui. Et vous avez réellement cru que c'était une histoire vraie, qui s'est vraiment passée comme ça ?
Non, je ne l'ai pas cru, mais j'ai cru et je crois toujours que pour l'auteur médiéval le soufisme était parfaitement compatible avec la guerre sainte y compris offensive (devoir religieux pour les quatre écoles sunnites). Je trouve donc faux cette prétention que le soufisme serait pacifiste par essence. J'attends de voir cité le cas d'un soufi historique qui aurait milité au nom du soufisme contre la guerre de conquête au nom d'Allah.

Donc merci d'avoir confirmé que vous n'avez rien compris au soufisme et surtout à ce texte que vous avez cité et d'avouer à demi-mots que vous sortez des poncifs à l'emporte-pièce.
CQFD.

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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Madhyamaka le Mer 1 Nov - 15:31

@Anoushirvan : n'y aurait-il pas, dans le soufisme, une tendance à rejeter justement l'intellectualisme au profit d'une expérience du divin qui ne relèverait pas de l'intellect mais du cœur , Du ressenti ? C'est une question. :?:


Si c'est le cas, il n'y aurait alors rien à "comprendre" dans le soufisme mais une expérience à faire, mystique.

Tout comme dans zazen il ne s'agit pas de "penser" mais d'"être là" juste "être là", ici et maintenant.
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  musulman79 le Mer 1 Nov - 15:50

Madhyamaka a écrit:
Musulman79 : J'ai mes sources concernant la notion de Jihad, différente des votres apparemment.

Mais je ferais peut être l'effort d'aller voir plus loin, espérons que votre interprétation est correcte car si j'en trouve une différente, sources fiables à l'appui, vous risquez de perdre sérieusement en crédibilité ! :pff:
Mais n'oubliez pas que vous avez clairement dit que votre conception de l'Islam n'était pas orthodoxe. :suspect:

Comme je l'ai dis plus haut, il y a tendance à faire sa petite cuisine personnelle avec sa foi afin qu'elle colle à l'image que l'on en a soi, ce que n'est pas forcément la même chose que la réalité véritable de cette foi. :lol:
Comme le dit de manière très imagée Stéphane Bern : quand on monte au cocotier mieux vaut avoir le derrière propre ! :pff:

Décidément, tu continues à rester figer dans ta vision de l'Islam. Mais c'est compréhensible après tout, tu n'es pas musulman, même si je te concède qu'il y aussi des musulmans qui restent figé dans leur vision de l'Islam....

A quoi bon chercher, mon ami ? A tes yeux, j'ai déjà perdu toute crédibilité car je ne te cite pas des sources de la vérité absolu de wiképédia lol

Après, c'est plutot toi qui me considère comme un musulman non orthodoxe, non ?

Notre ami Idriss m'a qualifié dans un commentaire de musulman autodidacte à tendance libertaire, un jour j'ai eu droit à une étiquette de salafiste, un autre jour une étiquette de soufiste, un autre jour de coraniste, un autre jour de musulman venant de Mars lol

Au lieu de chercher à savoir quel genre de musulman je suis, regarde ton frère avec des yeux ayant connu la souffrance et applique plutot certaines paroles du boudhisme en toi-même pour comprendre l'autre : arrète d'être en surface sur les choses ;-)
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Spin le Mer 1 Nov - 15:53

Anoushirvan a écrit:Donc merci d'avoir confirmé que vous n'avez rien compris au soufisme et surtout à ce texte que vous avez cité et d'avouer à demi-mots que vous sortez des poncifs à l'emporte-pièce.
J'attends toujours qu'on me montre que le soufisme (qui a plus d'un millénaire d'existence), dans son principe, s'oppose au djihad. Pas seulement au djihad actuel (on peut estimer que les conditions ne sont pas remplies, que ce n'est pas la bonne manière, etc. sans pour autant rejeter le principe d'une expansion par la force armée... et dans ce cas on ne va pas le dire aux kuffar).
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Anoushirvan le Mer 1 Nov - 16:04

Madhyamaka a écrit:
@Anoushirvan : n'y aurait-il pas, dans le soufisme, une tendance à rejeter justement l'intellectualisme au profit d'une expérience du divin qui ne relèverait pas de l'intellect mais du cœur , Du ressenti ? C'est une question.  :?:


Si c'est le cas, il n'y aurait alors rien à "comprendre" dans le soufisme mais une expérience à faire, mystique.
Tout comme dans zazen il ne s'agit pas de "penser" mais d'"être là" juste "être là", ici et maintenant.  

Madhyamaka, l'histoire qu'a citée Spin fait partie d'un ouvrage d'un soufi nommé Attar, et dont l'un des disciples fut Rumi.

Il se trouve que je connais plutôt bien les textes de Rumi et d'Attar, car je les ai étudiés en profondeur il y a quelques années.

Ces textes sont des textes à double entente, Rumi le dit lui-même d'une autre façon dans le Mathnavi.

La conception du soufisme chez Attar et Rumi est que l'homme doit lutter contre son ego afin de trouver la voie vers la proximité divine.

Lutter contre son ego, c'est lutter contre ses mauvais penchants, ce qui fait attacher aux convoitises de ce bas-monde, et c'est aussi se détacher de soi-même.
Car le Soi, c'est Dieu, et l'ego tente de se faire passer pour Dieu, le soi à la place du Soi, le moi à la place du Moi.
Ainsi quand al-Hallaj déclare "Ana al-Haqq", "Je suis la Vérité", formule pour laquelle il sera découpé en petits morceaux par le calife, il exprime l'idée qu'il a effacé son ego pour laisser la place entière à Dieu dans son esprit.

Cette conception-là s'appuie en effet sur le djihad parce que dans la conception de Rumi et de Attar, le djihad demandé dans le Coran est l'effort à mener pour maîtriser l'ego et laisser le Soi divin s'exprimer à la place.
Le djihad selon le soufisme de Rumi et de Attar est d'abord un effort spirituel. Le Coran et la Sunna sont interprétés par le soufisme à l'aune de cet effort spirituel.

Rumi et Attar ne nient pas la nécessité du combat armé dans certaines situations, il faut se souvenir que le contexte est celui de la conquête mongole qui a fait des millions de morts.
Mais on ne saurait s'engager dans un combat pour Dieu que si l'on a d'abord maîtrisé son ego, et subi l’Épreuve (un autre livre d'Attar).
Autrement ce n'est qu'un combat de l'ego pour des convoitises terrestres.

L'histoire du chrétien et du musulman citée par Spin dit exactement ça.

Quant au djihadisme, l'idéologie combattante d'aujourd'hui, il n'a rien à faire avec les notions d'effort spirituel, d'ego et que sais-je.
Du point de vue du soufisme, ce n'est qu'un combat pour des convoitises terrestres.


Dernière édition par Anoushirvan le Mer 1 Nov - 16:13, édité 1 fois

Anoushirvan

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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Anoushirvan le Mer 1 Nov - 16:05

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Donc merci d'avoir confirmé que vous n'avez rien compris au soufisme et surtout à ce texte que vous avez cité et d'avouer à demi-mots que vous sortez des poncifs à l'emporte-pièce.
J'attends toujours qu'on me montre ...

Non, vous n'attendez rien.

Comme dit le Talmud, tout propos malveillant, s'il ne contient pas une part de vérité, n'est pas efficace.

Anoushirvan

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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  musulman79 le Mer 1 Nov - 16:17

Anoushirvan a écrit:
Madhyamaka a écrit:
@Anoushirvan : n'y aurait-il pas, dans le soufisme, une tendance à rejeter justement l'intellectualisme au profit d'une expérience du divin qui ne relèverait pas de l'intellect mais du cœur , Du ressenti ? C'est une question.  :?:


Si c'est le cas, il n'y aurait alors rien à "comprendre" dans le soufisme mais une expérience à faire, mystique.
Tout comme dans zazen il ne s'agit pas de "penser" mais d'"être là" juste "être là", ici et maintenant.  

Madhyamaka, l'histoire qu'a citée Spin est une histoire d'un soufi nommé Attar, et dont l'un des disciples fut Rumi.

Il se trouve que je connais plutôt bien les textes de Rumi et d'Attar, car je les ai étudiés en profondeur il y a quelques années.

Ces textes sont des textes à double entente, Rumi le dit lui-même d'une autre façon dans le Mathnavi.

La conception du soufisme chez Attar et Rumi est que l'homme doit lutter contre son ego afin de trouver la voie vers la proximité divine.

Lutter contre son ego, c'est lutter contre ses mauvais penchants, ce qui fait attacher aux convoitises de ce bas-monde, et c'est aussi se détacher de soi-même.
Car le Soi, c'est Dieu, et l'ego tente de se faire passer pour Dieu, le soi à la place du Soi, le moi à la place du Moi.
Ainsi quand al-Hallaj déclare "Ana al-Haqq", "Je suis la Vérité", formule pour laquelle il sera découpé en petits morceaux par le calife, il exprime l'idée qu'il a effacé son ego pour laisser la place entière à Dieu dans son esprit.

Cette conception-là s'appuie en effet sur le djihad parce que dans la conception de Rumi et de Attar, le djihad demandé dans le Coran est l'effort à mener pour maîtriser l'ego et laisser le Soi divin s'exprimer à la place.
Le djihad selon le soufisme de Rumi et de Attar est d'abord un effort spirituel. Le Coran et la Sunna sont interprétés par le soufisme à l'aune de cet effort spirituel.

Rumi et Attar ne nient pas la nécessité du combat armé dans certaines situations, il faut se souvenir que le contexte est celui de la conquête mongole qui a fait des millions de morts.
Mais on ne saurait s'engager dans un combat pour Dieu que si l'on a d'abord maîtrisé son ego, et subi l’Épreuve (un autre livre d'Attar).
Autrement ce n'est qu'un combat de l'ego pour des convoitises terrestres.

L'histoire du chrétien et du musulman citée par Spin dit exactement ça.

Quant au djihadisme, l'idéologie combattante d'aujourd'hui, il n'a rien à faire avec les notions d'effort spirituel, d'ego et que sais-je.
Du point de vue du soufisme, ce n'est qu'un combat pour des convoitises terrestres.

Le sens du djihad en Islam : pour que la parole de Dieu soit la plus haute :-)

Je l'avais compris par moi-même, à force de méditation, de lecture et de remise en question sur soi, mais le soufisme, ce n'est pas le seul chemin vers la vérité de Dieu....
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Madhyamaka le Mer 1 Nov - 17:14

@Anoushirvan : très intéressantes vos explications, très, cela confirme mes impression sur des proximités d'attitude entre soufisme et bouddhisme.


Ainsi quand al-Hallaj déclare "Ana al-Haqq", "Je suis la Vérité", formule pour laquelle il sera découpé en petits morceaux par le calife, il exprime l'idée qu'il a effacé son ego pour laisser la place entière à Dieu dans son esprit.


Cela me fait penser à Giordano Bruno, un frère dominicain, qui fut pourchassé par l'inquisition, arrêté, torturé et brûlé vif. Il faut dire qu'il avait des conceptions pour le moins originales : démontration de la non-immobilité de la Terre, rejet de l'idée d'une Terre centre de l'univers, rejet de l'idée d'un univers fini, postulat qu'il existe de nombreux monde dans l'univers tournant autour de soleils, probablement habités, réincarnation des âmes de corps en corps, chaque âme étant en fait Dieu lui même le passage d'un corps a l'autre dépendant des actes, respect du règne animal et végétarisme... Et Bruno vivait au ... XVIème siècle.
@Musulman79 :

Le sens du djihad en Islam : pour que la parole de Dieu soit la plus haute :-)

Je l'avais compris par moi-même, à force de méditation, de lecture et de remise en question sur soi, mais le soufisme, ce n'est pas le seul chemin vers la vérité de Dieu....


C'est donc une déduction personnelle fruit de vos propres réflexions.
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  musulman79 le Mer 1 Nov - 18:00

Madhyamaka a écrit:
@Anoushirvan : très intéressantes vos explications, très, cela confirme mes impression sur des proximités d'attitude entre soufisme et bouddhisme.


Ainsi quand al-Hallaj déclare "Ana al-Haqq", "Je suis la Vérité", formule pour laquelle il sera découpé en petits morceaux par le calife, il exprime l'idée qu'il a effacé son ego pour laisser la place entière à Dieu dans son esprit.


Cela me fait penser à Giordano Bruno, un frère dominicain, qui fut pourchassé par l'inquisition, arrêté, torturé et brûlé vif. Il faut dire qu'il avait des conceptions pour le moins originales : démontration de la non-immobilité de la Terre, rejet de l'idée d'une Terre centre de l'univers, rejet de l'idée d'un univers fini, postulat qu'il existe de nombreux monde dans l'univers tournant autour de soleils, probablement habités, réincarnation des âmes de corps en corps, chaque âme étant en fait Dieu lui même le passage d'un corps a l'autre dépendant des actes, respect du règne animal et végétarisme... Et Bruno vivait au ... XVIème siècle.
@Musulman79 :

Le sens du djihad en Islam : pour que la parole de Dieu soit la plus haute :-)

Je l'avais compris par moi-même, à force de méditation, de lecture et de remise en question sur soi, mais le soufisme, ce n'est pas le seul chemin vers la vérité de Dieu....


C'est donc une déduction personnelle fruit de vos propres réflexions.

Le chemin vers la vérité de Dieu est une montagne qui se gravit dans la souffrance de l'effort, la tristesse de la solitude et le bonheur de découvrir la vérité de soi au sommet de ses illusions....
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Madhyamaka le Mer 1 Nov - 18:13

Botte en touche.
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Spin le Mer 1 Nov - 18:14

Anoushirvan a écrit:Non, vous n'attendez rien.
Comme dit le Talmud, tout propos malveillant, s'il ne contient pas une part de vérité, n'est pas efficace.
Procès d'intention, ad hominem.
J'attends qu'on me montre que le soufisme, en tant que tel, condamne ou déplore le djihad initial, celui qui a fait que la première génération de musulmans, celle qui a connu le Prophète, a conquis par les armes un territoire allant du Maroc à l'Afghanistan.
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Anoushirvan le Mer 1 Nov - 19:26

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Non, vous n'attendez rien.
Comme dit le Talmud, tout propos malveillant, s'il ne contient pas une part de vérité, n'est pas efficace.
Procès d'intention, ad hominem.

Ben oui, mais vous accumulez les propos stupides les uns après les autres, comme celui-ci :

Spin a écrit:
J'attends qu'on me montre que le soufisme, en tant que tel, condamne ou déplore le djihad initial, celui qui a fait que la première génération de musulmans, celle qui a connu le Prophète, a conquis par les armes un territoire allant du Maroc à l'Afghanistan.

Ca n'a pas plus de sens pour un Marocain ou un Afghan, fût-il soufi, de dénoncer ce qui est à l'origine de sa propre civilisation et qu'il vit au jour le jour, que pour moi, Français, de condamner la conquête de la Gaule par Jules César puis sa colonisation par les Romains.
Ce n'est pas pour autant que j'approuve toutes sortes de conquêtes et de colonisations. Il en est de même pour un soufi afghan ou marocain.


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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Spin le Mer 1 Nov - 19:41

Anoushirvan a écrit:Ca n'a pas plus de sens pour un Marocain ou un Afghan, fût-il soufi, de dénoncer ce qui est à l'origine de sa propre civilisation et qu'il vit au jour le jour, que pour moi, Français, de condamner la conquête de la Gaule par Jules César puis sa colonisation par les Romains.
Donc le soufisme en tant que tel n'est pas opposé à la guerre de conquête. Je ne dis rien d'autre.
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Anoushirvan le Mer 1 Nov - 19:58

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Ca n'a pas plus de sens pour un Marocain ou un Afghan, fût-il soufi, de dénoncer ce qui est à l'origine de sa propre civilisation et qu'il vit au jour le jour, que pour moi, Français, de condamner la conquête de la Gaule par Jules César puis sa colonisation par les Romains.
Donc le soufisme en tant que tel n'est pas opposé à la guerre de conquête. Je ne dis rien d'autre.

Oui, et vous confirmez la sentence du Talmud.

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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  Spin le Mer 1 Nov - 20:51

Anoushirvan a écrit:Oui, et vous confirmez la sentence du Talmud.
Ce qui revient à me taxer de mensonge ou de délire, merci.

Pendant plusieurs siècles il y a eu à la fois des soufis et des djihads de conquêtes. Les premiers se sont-ils jamais, en tant que tels, opposés par principe aux secondes ?
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Re: [SD] Soufisme et djihad

Message  musulman79 le Mer 1 Nov - 20:57

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Oui, et vous confirmez la sentence du Talmud.
Ce qui revient à me taxer de mensonge ou de délire, merci.

Pendant plusieurs siècles il y a eu à la fois des soufis et des djihads de conquêtes. Les premiers se sont-ils jamais, en tant que tels, opposés par principe aux secondes ?

Le problème n'est pas que la "conquète armé" a existé ou pas dans le passé pour diverses raisons (on ne refait pas le passé) mais qu'aujourd'hui tu affirmes avec une conviction aveugle que les barbaries de notre époque sont liés au djihad en Islam.
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