Re: Les prophéties du Tanakh sur le Messie.

Bahouss Mer 20 Mar - 0:20

Spin a écrit:
Jans a écrit:Oui, le messie attendu était un rôle politique, le rétablissement du royaume d'Israel, la délivrance des Romains.... Propos rassurants qui n'ont plus rien à voir avec Jésus. Chez Marc, considéré comme le plus "authentique", Jésus refuse les titres.
Ce que je vois, y compris dans Marc 8, c'est qu'il refuse de se déclarer publiquement à ce moment.

mais quel serait l’intérêt pour Jésus de cacher son identité?

personne nne reconnait Jésus comme Christ sauf Paul de Tarse

Spin Mer 20 Mar - 3:32

Bahouss a écrit:mais quel serait l’intérêt pour Jésus de cacher son identité?

Il ne s'agit pas d'une identité mais d'une candidature. Le Messie ou Christ attendu devait être un roi victorieux (voir Zacharie 9). Retarder le moment de déclarer une candidature alors qu'on a des partisans qui s'impatientent, on le voit pratiquement à chaque élection présidentielle en France.

Jans Mer 20 Mar - 22:55

Il faut se rendre à l'évidence : 1) il y a ce que Jésus a fait ou prêché. On retient à l'évidence davantage ce qu'il a fait que ce qu'il a prêché, mais la persistance et l'imminence de la venue du royaume s'impose, de même que les guérisons, reconnues par les adversaires ; 2) il y a, en gros ce que Jésus a dit ; mais, d'une part, pourquoi retenir sur le moment ce qu'il a dit exactement quand on ignore qu"il ne sera plus là 20 mois après ? Quelques formules frappantes, oui, pour le reste, la reconstitution est inévitablement en partie invention ; cela n'a rien de péjoratif, la mémoire recompose les éléments qu'elle a : la mémoire, surtout pour de longues échéances, est re-création. c) les évangile ont un caractère littéraire, en grec, et seuls quelques éléments donnent l'impression de vécu authentique. Il annoncent d'ailleurs la couleur : Évangile de Jésus-Christ, le Fils de Dieu : on est essentiellement dans un domaine spirituel, métaphysique, l'aspect historique passe manifestement au second plan.
Tout cela est précieux, et il faut bien s'en contenter. Plus quelques exagérations malhabiles (Matt fait surgir des morts avant la résurrection...), quelques ajouts pour se conformer aux "prédictions" de l 'AT... assez vagues au demeurant. Plus une visée de catéchèse : la dernière Cène comme anamnèse, puis comme sacrement (et on ajoute : pour la rémission d'un grand nombre, puis : des péchés).
Bref, les références au tanakh pour les évangiles, c'est l'oeuvre de poète ou de personne mal informée.

Jans Jeu 21 Mar - 18:42

Réfléchissant encore à tout ces écrits évangéliques, je suis de plus en plus étonné que les homélies dominicales continuent de nous faire croire qu'on peut tout lire sérieusement au pied de la lettre. Il y a assez de grandeur et d'élévation dans le christianisme fondé sur l'évangile = prédication de Jésus pour que l'on passe à un degré de compréhension plus profonde, au lieu de garder un discours véritablement infantile.

Spin Jeu 21 Mar - 18:51

Jans a écrit:Réfléchissant encore à tout ces écrits évangéliques, je suis de plus en plus étonné que les homélies dominicales continuent de nous faire croire qu'on peut tout lire sérieusement au pied de la lettre. Il y a assez de grandeur et d'élévation dans le christianisme fondé sur l'évangile = prédication de Jésus pour que l'on passe à un degré de compréhension plus profonde, au lieu de garder un discours véritablement infantile.

Leur premier souci est de ne pas perdre encore des ouailles et donc de ne pas risquer de les déconcerter.

Jans Jeu 21 Mar - 19:19

Je ne comprends pas du tout cette scission schizophrénique entre l'immense avancée de toutes les sciences humaines et le petit niveau intellectuel et culturel de l'Église catholique : quelle médiocrité !

Spin Jeu 21 Mar - 19:24

Ayant hérité un jour d'un numéro d'une publication plus ou moins réservée au clergé, je peux te dire que ce n'est pas toujours vrai.

Mais une religion, quelle qu'elle soit, c'est aussi un business. Et on fait avec les croyants qu'on a.

Jans Jeu 21 Mar - 20:06

Oh je connais des Jésuites brillants… qui ont la prudence de rester discrets. Voir la persécution de Teilhard de Chardin, grand penseur et grand scientifique.
Quelle évolution si le Vatican l’avait suivi au lieu de l’ostraciser ! Il n‘y a pas grand chose à sauver.

Spin Jeu 21 Mar - 20:19

Jans a écrit:Quelle évolution si le Vatican l’avait suivi au lieu de l’ostraciser !

Tu penses qu'il y aurait plus de monde à la messe, plus de vocations sacerdotales ? Eux, c'est ce qu'ils voient d'abord.

Jans Jeu 21 Mar - 23:20

Voilà le problème : une religion qui dérive vers la primauté du culte, et non de la vie vécue comme vecteur d'évolution spirituelle, pour assurer un "salut" est problématique - et à l'inverse de la prédication de Jésus !! Le Bouddha a connu le même problème. Sans parler des prescriptions absurdes du Vatican en matière de sexualité - alors même que 50% des prélats sont homophiles ou homosexuels (ça ne me gène pas, mais quelle hypocrisie !)

Spin Jeu 21 Mar - 23:31

Jans a écrit:Voilà le problème : une religion qui dérive vers la primauté du culte, et non de la vie vécue comme vecteur d'évolution spirituelle, pour assurer un "salut" est problématique - et à l'inverse de la prédication de Jésus !! Le Bouddha a connu le même problème. Sans parler des prescriptions absurdes du Vatican en matière de sexualité - alors même que 50% des prélats sont homophiles ou homosexuels (ça ne me gène pas, mais quelle hypocrisie !)

Mais quelle religion n'a pas suivi cette voie ?

Jans Sam 23 Mar - 8:50

C'est juste, les fondateurs ont rarement des adeptes de leur niveau.
S'y est ajouté dans le christianisme un dolorisme malsain, comme si pour se rapprocher du Divin il faudrait obligatoirement souffrir ! La spiritualité n'a pas besoin de coups de fouet, et "aller à la messe par obligation" est un contresens absolu. On m'a appris que si sur le chemin de la messe il y a un auto-stoppeur qui va nous faire arriver en retard si on l'aide, il faut mieux le laisser sur le bord ! L'inverse du Bon samaritain (qu'on appelle en allemand charitable, miséricordieux, ce qui est plus parlant ; de même que le "fils prodigue" est en allemand "le fils perdu", et les Allemands tutoient la Vierge Marie).

tamar35 Sam 23 Mar - 15:02

La Paix sur vous,

Bahouss a écrit:
le codex Bezae (IVe siècle) est une version latine. mais dans la langue originale de Jean à savoir le grec on n'a connu ce verset qu'au XI siècle ( soit 1100 ans après Jésus)

ENCORE FAUX
C'est un codex bilingue.

Le Codex Bezae Cantabrigensis, ou Codex de Bèze, aussi connu sous le sigle D 05, est, avec les quatre grands onciaux – les codex Alexandrinus (A 02, ve siècle), Vaticanus (B 03, ive siècle), Ephraemi rescriptus (C 04, ve siècle) et Sinaïticus (א 01, ive siècle) –, un témoin scripturaire essentiel du Nouveau Testament grec. C'est un manuscrit bilingue, grec et latin, écrit en onciales sur vélin, contenant les évangiles dans un ordre propre et qu'il partage avec le Codex Washingtonianus ou Codex de Freer : après Matthieu, vient Jean, puis Luc (le seul qui soit complet) et Marc ; après une lacune de 67 ff., le manuscrit reprend avec la Troisième épître de Jean et en fin, les Actes des Apôtres jusqu'au chapitre 22. Il comporte 406 folio (l'original en avait peut-être 534). Chacune des marques des neuf correcteurs qui travaillèrent sur ce manuscrit entre le vie et le xiie siècle, a été repérée et cataloguée par F. H. A. Scrivener qui en édita le texte (en cursives) en 1864.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae

Bahouss Dim 24 Mar - 18:06

Spin a écrit:
Bahouss a écrit:mais quel serait l’intérêt pour Jésus de cacher son identité?
Il ne s'agit pas d'une identité mais d'une candidature. Le Messie ou Christ attendu devait être un roi victorieux (voir Zacharie 9). Retarder le moment de déclarer une candidature alors qu'on a des partisans qui s'impatientent, on le voit pratiquement à chaque élection présidentielle en France.

Mais tout au long de l'Evangile Jésus (PSL) se montre séparé de la politique: il payait à César tribut ; il ne s'est pas enrôlé contre l'autorité romaine ; il refusait de trancher les différents entre juifs. Jésus n'était pas roi.

le Coran cite tous les prophètes roi / Saul ; David ; Salomon ;Joseph ; Moise. mais jamais n'a parlé de Jésus roi.

la conclusion Jésus n'était pas le Messie

Bahouss Dim 24 Mar - 18:11

tamar35 a écrit:La Paix sur vous,

Bahouss a écrit:
le codex Bezae (IVe siècle) est une version latine. mais dans la langue originale de Jean à savoir le grec on n'a connu ce verset qu'au XI siècle ( soit 1100 ans après Jésus)
ENCORE FAUX
C'est un codex bilingue.

Le Codex Bezae Cantabrigensis, ou Codex de Bèze, aussi connu sous le sigle D 05, est, avec les quatre grands onciaux – les codex Alexandrinus (A 02, ve siècle), Vaticanus (B 03, ive siècle), Ephraemi rescriptus (C 04, ve siècle) et Sinaïticus (א 01, ive siècle) –, un témoin scripturaire essentiel du Nouveau Testament grec. C'est un manuscrit bilingue, grec et latin, écrit en onciales sur vélin, contenant les évangiles dans un ordre propre et qu'il partage avec le Codex Washingtonianus ou Codex de Freer : après Matthieu, vient Jean, puis Luc (le seul qui soit complet) et Marc ; après une lacune de 67 ff., le manuscrit reprend avec la Troisième épître de Jean et en fin, les Actes des Apôtres jusqu'au chapitre 22. Il comporte 406 folio (l'original en avait peut-être 534). Chacune des marques des neuf correcteurs qui travaillèrent sur ce manuscrit entre le vie et le xiie siècle, a été repérée et cataloguée par F. H. A. Scrivener qui en édita le texte (en cursives) en 1864.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae

Les spécialistes de la TOB et d'autres églises catholique sont fermes que les versets 7/31-8/57 ne sont apparus aux pères de langue grecque que vers l'an 1100 aprés Jésus

en voici leur témoignage:

Les prophéties du Tanakh sur le Messie. - Page 2 Intro_11

tamar35 Dim 24 Mar - 19:44

La Paix sur vous,

Bahouss a écrit:en voici leur témoignage:

Il ne suffit pas de répéter des copies d'écran anonymes pour convaincre.

Mes preuves sont aisément vérifiables si tant est que l'on veuille les vérifier.

Par exemple,
le Codex de Bèze est disponible en intégralité en photo sur le web.
Est même offert un outil de transcription fort utile pour celles et ceux qui ne maîtrisent pas les onciales.

Sans surprise, la péricope de la femme adultère est située au début du chapitre 8 comme vous pourrez le constater sur les deux pages suivantes :
https://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/236
et
https://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/238

L'outil "transcription" apparaît sur le volet de droite.
Sur la transcription le numéro des versets se situe à droite et non pas à gauche.

Si vous voulez plus accessible
http://www.codexd05.fr/evangile-jean/8
Cette fois, on obtient aisément la traduction qui apparaîtra à droite.

Je note votre intérêt pour cette péricope
Qu'est-ce qui vous pousse à persister dans les contre-vérités sur ce modeste extrait évangélique ?

Bahouss Lun 25 Mar - 9:51

Bahouss a écrit:
tamar35 a écrit:La Paix sur vous,

Bahouss a écrit:
le codex Bezae (IVe siècle) est une version latine. mais dans la langue originale de Jean à savoir le grec on n'a connu ce verset qu'au XI siècle ( soit 1100 ans après Jésus)
ENCORE FAUX
C'est un codex bilingue.

Le Codex Bezae Cantabrigensis, ou Codex de Bèze, aussi connu sous le sigle D 05, est, avec les quatre grands onciaux – les codex Alexandrinus (A 02, ve siècle), Vaticanus (B 03, ive siècle), Ephraemi rescriptus (C 04, ve siècle) et Sinaïticus (א 01, ive siècle) –, un témoin scripturaire essentiel du Nouveau Testament grec. C'est un manuscrit bilingue, grec et latin, écrit en onciales sur vélin, contenant les évangiles dans un ordre propre et qu'il partage avec le Codex Washingtonianus ou Codex de Freer : après Matthieu, vient Jean, puis Luc (le seul qui soit complet) et Marc ; après une lacune de 67 ff., le manuscrit reprend avec la Troisième épître de Jean et en fin, les Actes des Apôtres jusqu'au chapitre 22. Il comporte 406 folio (l'original en avait peut-être 534). Chacune des marques des neuf correcteurs qui travaillèrent sur ce manuscrit entre le vie et le xiie siècle, a été repérée et cataloguée par F. H. A. Scrivener qui en édita le texte (en cursives) en 1864.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae

Les spécialistes de la TOB et d'autres églises catholique sont fermes que les versets 7/31-8/57 ne sont apparus aux pères de langue grecque que vers l'an 1100 aprés Jésus

en voici leur témoignage:

On a le droit à accéder à la vérité.
le message de l'Evangile ne vient pas de Jésus tout court

Bahouss Lun 25 Mar - 9:57

Bahouss a écrit:
Spin a écrit:
Bahouss a écrit:mais quel serait l’intérêt pour Jésus de cacher son identité?
Il ne s'agit pas d'une identité mais d'une candidature. Le Messie ou Christ attendu devait être un roi victorieux (voir Zacharie 9). Retarder le moment de déclarer une candidature alors qu'on a des partisans qui s'impatientent, on le voit pratiquement à chaque élection présidentielle en France.

Mais tout au long de l'Evangile Jésus (PSL) se montre séparé de la politique: il payait à César tribut ; il ne s'est pas enrôlé contre l'autorité romaine ; il refusait de trancher les différents entre juifs. Jésus n'était pas roi.

le Coran cite tous les prophètes roi / Saul ; David ; Salomon ;Joseph ; Moise. mais jamais n'a parlé de Jésus roi.

la conclusion Jésus n'était pas le Messie

voir ce texte évangélique avec moi

la Bible de Jérusalem: Marc 8, 26 Et Jésus le renvoya chez lui, en lui disant: "N'entre même pas dans le village."
Marc 8, 27 Jésus s'en alla avec ses disciples vers les villages de Césarée de Philippe, et en chemin il posait à ses
disciples cette question: "Qui suis-je, au dire des gens?"
Marc 8, 28 Ils lui dirent: "Jean le Baptiste; pour d'autres, Elie; pour d'autres, un des prophètes" --

comment comprend tu ce texte?

Jans Lun 25 Mar - 10:15

Il faut lire la suite : Pierre lui dit "tu es le Christ". Ensuite Jésus parle du fils de l'homme (?? clair ? pour qui ?) de sa mort et de sa résurrection 3 jours après. Bon, on est là dans une représentation de l'Église primitive, les rédacteurs ont à cœur de montrer que Jésus est Fils de Dieu ou Dieu, puisqu'il est capable de dire ce qui va arriver... C'est une prédiction après coup... Guère crédible selon moi.

Bahouss Mar 26 Mar - 9:26

tamar35 a écrit:La Paix sur vous,
Bahouss a écrit:en voici leur témoignage:
Il ne suffit pas de répéter des copies d'écran anonymes pour convaincre.

Mes preuves sont aisément vérifiables si tant est que l'on veuille les vérifier.

Par exemple,
le Codex de Bèze est disponible en intégralité en photo sur le web.
Est même offert un outil de transcription fort utile pour celles et ceux qui ne maîtrisent pas les onciales.

Sans surprise, la péricope de la femme adultère est située au début du chapitre 8 comme vous pourrez le constater sur les deux pages suivantes :
https://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/236
et
https://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-NN-00002-00041/238

L'outil "transcription" apparaît sur le volet de droite.
Sur la transcription le numéro des versets se situe à droite et non pas à gauche.

Si vous voulez plus accessible
http://www.codexd05.fr/evangile-jean/8
Cette fois, on obtient aisément la traduction qui apparaîtra à droite.

Je note votre intérêt pour cette péricope
Qu'est-ce qui vous pousse à persister dans les contre-vérités sur ce modeste extrait évangélique ?

C'est Paul seul qui croyait Jésus était le Christ et personne d'autre

voit cette védéo d'un juif

Spin Mar 26 Mar - 9:58

Bahouss a écrit:C'est Paul seul qui croyait Jésus était le Christ et personne d'autre.

voit cette védéo d'un juif

Autant qu'on puisse le savoir, Paul a défini le Christ comme un Dieu, et il se peut qu'il ait été le premier. Mais si on s'en tient aux Evangiles des gens ont vu en Jésus le Christ, au sens premier, comme l'avaient été David et les autres rois. Mais il ne l'a pas nié, il a seulement demandé à ce que ce soit tenu secret pour un temps.

Que des juifs convaincus ne l'aiment pas, Paul, ce n'est pas nouveau. Voir par exemple Hyam Maccoby https://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccoby

Jans Mar 26 Mar - 11:08

Cette vidéo contre Paul est franchement ridicule ! Les points de vue juif et chrétiens sont opposés, d'accord, mais en faire comme ici l'objet d'une polémique incendiaire, comme si tout cela se passait de nos jours... Où la bêtise va parfois se loger...

Spin Mar 26 Mar - 13:23

On juge comme on veut. Il n'empêche que Maccoby, qui décortique aussi le grec et l'hébreu, va jusqu'à soutenir que Paul n'était pas pharisien, que c'était donc un imposteur, et que par contre Jésus était un bon et honnête pharisien.

Bahouss Mar 26 Mar - 20:34

Spin a écrit:On juge comme on veut. Il n'empêche que Maccoby, qui décortique aussi le grec et l'hébreu, va jusqu'à soutenir que Paul n'était pas pharisien, que c'était donc un imposteur, et que par contre Jésus était un bon et honnête pharisien.

Juifs et Musulman se mettent d'accord que Paul est celui qui a défiguré le message de Jésus.

Bahouss Mar 26 Mar - 20:37

Jans a écrit:Il faut lire la suite : Pierre lui dit "tu es le Christ". Ensuite Jésus parle du fils de l'homme (?? clair ? pour qui ?) de sa mort et de sa résurrection 3 jours après. Bon, on est là dans une représentation de l'Église primitive, les rédacteurs ont à cœur de montrer que Jésus est Fils de Dieu ou Dieu, puisqu'il est capable de dire ce qui va arriver... C'est une prédiction après coup... Guère crédible selon moi.

Pierre en tant que Juif il aurait cruq que Jésus est le messei.

mais les récits évangélique : Jésus s'énerva et leur ordonna sévèrement de ne le dire messie. est-ce qu'il y a dans quelqu'un qui un mandat de Dieu ou d'un roi mais aulieu de se révéler il cache son identité?

Spin Mar 26 Mar - 20:38

Bahouss a écrit:Juifs et Musulman se mettent d'accord que Paul est celui qui a défiguré le message de Jésus.

On peut dire avec ni plus ni moins de raisons qu'il l'a mis au point.

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