Les prophéties du Tanakh sur le Messie.

[Céline7]

Bonjour,

Je souhaiterai partager avec vous, sur certaines prophéties de la Bible, sur le Messie.

En effet, certaines prophéties bibliques (du Tanakh ou Ancien Testament), décrivent le Messie, en un Messie souffrant, venant en Sacrifice expiatoire, avant la destruction du Temple ; pour expier le péché d’Israël et du monde entier. Puis disent que ce Messie souffrant s’élève très haut, est assis à la droite du Père, et est le Seigneur qui reviendra (à nouveau), depuis les nuées des cieux.

Ces textes des prophètes, parlent du Seigneur Yeshoua (Jésus).
Pourriez-vous regarder, à ces passages bibliques ?

Daniel 9 : 17-27
Donc, à présent, entends, notre Dieu, la prière de ton serviteur et ses supplications; fais luire ta face sur ton sanctuaire dévasté, par égard [pour le nom] du Seigneur. 18 Incline, mon Dieu, ton oreille et écoute, ouvre les yeux et vois nos ruines et la ville qui a été appelée de ton nom. Certes, ce n'est pas en raison de nos mérites que nous répandons nos supplications devant toi, mais en raison de ta grande miséricorde. 19 Seigneur, entends! Seigneur, pardonne! Seigneur, sois attentif et agis sans retard, pour ton propre honneur, ô mon Dieu! Car ton nom est associé à ta ville et à ton peuple." 20 Je parlais et priais encore, en confessant mes péchés et les péchés de mon peuple Israël, j'épanchais ma supplication devant l'Eternel, mon Dieu, au sujet de la sainte montagne de mon Dieu, 21 je prononçais encore, dis-je, ma prière, lorsque Gabriel, ce personnage que j'avais vu dans la vision antérieure, arriva vers moi tout essoufflé, vers l'heure de l'oblation du soir. 22 II me donna des éclaircissements et s'entretint avec moi; il me dit: "Daniel, je me suis mis en route présentement pour te donner une claire intelligence [des choses]. 23 Dès le début de tes supplications, une déclaration a été émise, et je suis venu te la communiquer; car tu es un être de prédilection. Médite cette déclaration et rends-toi compte de la vision:

24 Soixante-dix semaines ont été fixées comme terme à ton peuple et à ta ville sainte pour éteindre la rébellion, mettre fin aux péchés, effacer l'iniquité et établir une justice éternelle, de façon à réaliser la vision et [la parole] du prophète et faire l'onction du saint des saints. 25 Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps. 26 Et après ces soixante-deux semaines, un oint sera supprimé, sans avoir [de successeur légitime], la ville et le sanctuaire seront ruinés par le peuple d'un souverain à venir; finalement celui-ci sera violemment emporté, mais jusqu'à la fin séviront la guerre et les dévastations. 27 Pendant une semaine, il fera prédominer son alliance avec un grand nombre, et pendant une demi-semaine, il abolira sacrifices et oblations et [placera] sur le flanc [de l'autel] d'horribles abominations, jusqu'à ce qu'un arrêt de destruction s'abatte sur l'auteur de ces horreurs.


Michée 5: 1
Or, c'est de toi bethléem-efrata, si peu importante parmi les groupes de Juda, c'est de toi que je veux que sorte celui qui est destiné à dominer sur Israël et dont l'origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques.


Esaïe 7:14
Ah certes! Le Seigneur vous donne de lui-même un signe: Voici, la jeune femme est devenue enceinte, elle va mettre au monde un fils, qu'elle appellera Immanouel. (Qui signifie Dieu parmi nous).


Esaïe 9 : 5-6
C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix. 6 Son rôle est d'agrandir l'empire, d'assurer une paix sans fin au trône de David et à sa dynastie, qui aura pour base et appui le droit et la justice, dès maintenant et à jamais. Le zèle de l'Eternel fera cela. 7


Zacharie 9 : 9
Réjouis-toi fort, fille de Sion, jubile, fille de Jérusalem! Voici que ton roi vient à toi juste et victorieux, humble, monté sur un âne, sur le petit de l'ânesse.


Esaïe 53 :
1 Qui a ajouté foi à l'annonce qui nous a été faite? Et à qui s'est révélé le bras de Dieu? 2 Il poussait devant lui, pareil à un faible rejeton, à une racine plantée dans un sol brûlé. Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, ni grâce pour nous le rendre aimable. 3 Méprisé, repoussé des hommes, homme de douleurs, expert en maladies, il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte. 4 Et pourtant ce sont nos maladies dont il était chargé, nos souffrances qu'il portait, alors que nous, nous le prenions pour un malheureux atteint, frappé par Dieu, humilié. 5 Et c'est pour nos péchés qu'il a été meurtri, par nos iniquités qu'il a été écrasé; le châtiment, gage de notre salut, pesait sur lui, et c'est sa blessure qui nous a valu la guérison.

6 Nous étions tous comme des brebis errantes, chacun se dirigeant de son côté, et Dieu a fait retomber sur lui notre crime à tous. 7 Maltraité, injurié, il n'ouvrait pas la bouche; pareil à l'agneau qu'on mène à la boucherie, à la brebis silencieuse devant ceux qui la tondent, il n'ouvrait pas la bouche. 8 Faute de protection et de justice, il a été enlevé. Qui pourrait décrire sa destinée? Car il s'est vu retrancher du pays des vivants, les coups qui le frappaient avaient pour cause les péchés des peuples. 9 On a mis sa sépulture avec celle des impies, son tombeau avec celui des [mauvais] riches, quoiqu'il n'eût fait aucun mal et qu'il n'y eût jamais de fraude dans sa bouche. 10 Mais Dieu a résolu de le briser, de l'accabler de maladies, voulant que, s'il s'offrait lui-même comme sacrifice expiatoire, il vît une postérité destinée à vivre de longs jours, et que l'œuvre de l'Eternel prospérât dans sa main. 11 Délivré de l'affliction de son âme, il jouira à satiété du bonheur; par sa sagesse le juste, mon serviteur, fera aimer la justice à un grand nombre et prendra la charge de leurs iniquités. 12 C'est pourquoi je lui donnerai son lot parmi les grands; avec les puissants il partagera le butin, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort et s'est laissé confondre avec les malfaiteurs, lui, qui n'a fait que porter le péché d'un grand nombre et qui a intercédé en faveur des coupables.


Psaumes 22 Au chef des chantres. D’après l’Ayyélet Hachahar. Psaume de David.
2 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné, loin de me porter secours, d’entendre mes paroles suppliantes? 3 Mon Dieu, j’appelle de jour et tu ne réponds pas, de nuit, et il n’est pas de trêve pour moi. 4 Tu es pourtant le Saint, trônant au milieu des louanges d’Israël. 5 En toi nos pères ont eu confiance, ils ont eu confiance, et tu les as sauvés. 6 Ils ont crié vers toi et ont été délivrés; ils ont espéré en toi et n’ont pas été déçus. 7 Moi, je suis un vermisseau, et non un homme, l’opprobre des gens, objet de mépris pour le peuple. 8 Tous ceux qui me voient se moquent de moi, grimacent des lèvres, hochent la tête. 9 "Qu’il s’en remette à l’Eternel! Que celui-ci le sauve, qu’il l’arrache du danger, puisqu’il l’aime!" 10 Oui, c’est toi qui m’as tiré des entrailles maternelles, qui m’as fait reposer en sûreté dans le giron de ma mère; 11 entre tes bras j’ai été jeté dès ma naissance, dès le sein de ma mère, tu as été mon Dieu. 12 Ne t’éloigne pas de moi car l’angoisse est proche, et nul n’est là pour m’aider. 13 Des taureaux nombreux m’environnent, des bêtes puissantes de Basan m’assiègent. 14 Ils ouvrent contre moi leur gueule, tel un lion qui déchire et qui rugit. 15 Je suis comme l’eau qu’on répand, tous mes membres se disloquent; mon cœur est comme de la cire, qui fondrait au milieu de mes entrailles. 16 Ma sève est desséchée comme un tesson, ma langue est collée à mon palais; tu m’étends dans la poussière de la mort. 17 Car des chiens m’enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi; Comme le lion [ils meurtrissent] mes mains et mes pieds. 18 Je pourrais compter tous mes os; eux, ils me toisent et se repaissent de ma vue. 19 Ils se partagent mes habits, ils tirent au sort mes vêtements. 2 Mais toi, ô Seigneur, ne t’éloigne pas; toi, qui es ma force, viens vite à mon secours! 21 Sauve mon âme du glaive, ma vie de la fureur des chiens; 22 arrache-moi de la gueule du lion, protège-moi contre les cornes des buffles. 23 Je proclamerai ton nom devant mes frères, au milieu de l’assemblée, je te louerai.

24 "Adorateurs de l’Eternel, louez-le vous tous, descendants de Jacob, honorez-le; révérez-le, vous tous, postérité d’Israël! 25 Car il n’a point dédaigné, il n’a point méprisé la misère du malheureux; il n'a pas caché de lui son visage, ni manqué de l'entendre quand il implorait!" 26 C'est toi dont je célébrerai les louanges dans la grande assemblée, j'accomplirai mes vœux devant ceux qui te craignent. 27 Les humbles mangeront et seront rassasiés, les adorateurs de l'Eternel le loueront. Que votre cœur renaisse à la vie pour toujours! 28 Les confins de la terre se souviendront et reviendront au Seigneur, toutes les familles des peuples se prosterneront devant lui. 29 Car à l'Eternel appartient la royauté, il domine sur toutes les nations. 30 Ils mangeront et adoreront, tous les heureux de la terre ; devant lui s'inclineront ceux qui descendent dans la poussière, incapables de sustenter leur vie. 31 La postérité lui vouera un culte; on parlera du Seigneur aux âges à venir. 32 IIs viendront et proclameront sa justice: ils diront au peuple à naître ce qu'il a fait.


Psaume 16 : 8-11 :
16.8 J'ai constamment l'Éternel sous mes yeux; Quand il est à ma droite, je ne chancelle pas. 16.9 Aussi mon coeur est dans la joie, mon esprit dans l'allégresse, Et mon corps repose en sécurité. 16.10 Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption. 16.11 Tu me feras connaître le sentier de la vie; il y a d'abondantes joies devant ta face, des délices éternelles à ta droite .


Esaïe 52 : 13-15
Voyez, mon serviteur prospère; Il s'élève, grandit, est placé très haut. 14 Autant la multitude fut stupéfaite à son sujet, (car il était défiguré au point de n'avoir plus rien d'humain; son apparence n'était plus celle des fils d'Adam!) 15 autant il fera accourir des peuples nombreux, les rois se tiendront bouche close devant lui, car ce qui ne leur a pas été conté, ils le verront, ils observeront ce qu'ils n'avaient pas ouï dire.


Daniel 7
9 Je continuai à regarder, lorsque des trônes furent dressés et un ancien des jours prit la place. Son vêtement avait la blancheur de la neige, et la chevelure de sa tête, celle de la laine éclatante son trône était des flammes étincelantes et ses roues un feu incandescent. 10 Un torrent de feu jaillissait et s'épandait devant lui; mille milliers le servaient et dix mille myriades se tenaient en sa présence: le tribunal entra en séance et les livres furent ouverts. 11 Je continuai à regarder: alors, à la suite des paroles arrogantes que proférait la corne, je vis comme la bête fut tuée, son corps détruit et livré à l'action du feu.12 Quant aux autres bêtes, le pouvoir leur fut également enlevé; mais une prolongation de vie leur fut accordée jusqu'à un temps et un délai [déterminés]. 13 Je regardai encore dans la vision nocturne, Et voilà qu'au sein des nuages célestes survint quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme; il arriva jusqu'à l'ancien des jours, et on le mit en sa présence. 14 C'est à lui que furent données la domination, la gloire et la royauté; l'ensemble des nations, peuples et langues lui rendaient hommage. Sa domination était une domination éternelle, immuable, et sa royauté ne devait plus être détruite.


Psaumes 110
Paroles de l’éternel à mon seigneur: assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. - L’Éternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis! Ton peuple est plein d'ardeur, quand tu rassembles ton armée; Avec des ornements sacrés, du sein de l'aurore -Ta jeunesse vient à toi comme une rosée, 110.4 L’Éternel l'a juré, et il ne s'en repentira point: tu es sacrificateur pour toujours, à la manière de melchisédek. 110.5 Le seigneur à ta droite , brise des rois au Jour de la Colère. 110.6 Il exerce la justice parmi les nations: tout est plein de cadavres; Il brise des têtes sur toute l'étendue du pays. 110.7 Il boit au torrent pendant la marche: C'est pourquoi il relève la tête.


Zacharie 12 : 9-10
En ce jour, je m'appliquerai à détruire toutes les nations venues contre Jérusalem. 10 mais sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem je répandrai un esprit de bienveillance et de pitié, et Ils porteront les regards vers moi à cause de celui qui aura été percé de leurs coups, Ils le regretteront comme on regrette un [fils] unique, et le pleureront amèrement comme on pleure un premier-né…


Zacharie 14 : 3-4
Alors l'Eternel s'en viendra guerroyer contre ces peuples, comme jadis il guerroya au jour de la rencontre. 4 Ce jour-là, ses pieds se poseront sur la montagne des oliviers qui est en avant de jérusalem, à l'Orient et la montagne des Oliviers se fendra par le milieu, de l'Est à l'Ouest, [formant] une gorge immense; une moitié de la montagne reculera vers le Nord, l'autre moitié vers le Sud.
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Le Seigneur Yeshoua (Jésus) avait dit :

Luc 4 : 14-21
Jésus, revêtu de la puissance de l'Esprit, retourna en Galilée, et sa renommée se répandit dans tout le pays d'alentour. 4.15 Il enseignait dans les synagogues, et il était glorifié par tous. 4.16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du shabbat. Il se leva pour faire la lecture, 4.17 et on lui remit le livre du prophète Ésaïe.

L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit: 4.18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, 4.19 Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, pour publier une année de grâce de l’Éternel. 4.20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui. 4.21 Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette Parole de l'écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie.


Jean 10:
17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18 personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon père.


Jean 10: 9-11
Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis. 8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés. 9Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. 10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger, et détruire ; moi, je suis venu, afin que les brebis aient la vie. Et qu'elles soient dans l'abondance. 11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne Sa vie, pour Ses brebis.


Luc 22
L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui. 22.15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir; 22.16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu. 22.17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous; 22.18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.

Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.


Mathieu 11
Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. 11.29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes. 11.30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.


Jean 14
Que votre cœur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. 4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin. 5 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin? 6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.


Marc 1: 14
Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l’Évangile de Dieu. Il disait : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la Bonne nouvelle.


Mathieu 4 : 17
Dès ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : Repentez-vous, car le royaume des cieux, est proche.

Et Ses apôtres avaient dit :

Jean 3 : 16-18
3.16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle . 3.17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 3.18 Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.


Actes 3
Et maintenant, frères, je sais que vous avez agi par ignorance, ainsi que vos chefs. 3.18 Mais Dieu a accompli de la sorte ce qu'il avait annoncé d'avance par la bouche de tous ses prophètes, que son Christ devait souffrir. 3.19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, 3.20 afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, 3.21 que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.

3.22 Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira, 3.23 et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple. 3.24 Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là. 3.25 Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité. 3.26 C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités.


Actes 17 : 30
Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir, 17.31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine, en le ressuscitant des morts.


Actes 4 : 12
Il n’y a de Salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.


Actes 2.37-39
Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit. 2.39 Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera.
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Avoir foi en Yeshoua (Jésus), c'est avoir foi dans le Tanakh.
Le peuple juif en croyant en Yeshoua, est juif, pleinement juif.
Comme la prophétie sur l'Alliance nouvelle, en témoigne. (Jérémie 31:31-33).

En effet, les peuples en yeshoua (les chrétiens), ont été ajoutés- greffés à l’Israël spirituel.
Mais les chrétiens doivent être différenciés, de l'institution catholique. (qui n'a jamais obéit aux Évangiles, dans sa doctrine et ses actes).

Esaïe 53.5
Mais Il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; le châtiment gage de notre salut, pesait sur Lui. Et c'est par ses meurtrissures, que nous sommes guéris.


(Bonne journée).

[tamar35]

La paix sur vous,

Je souhaiterai partager avec vous, sur certaines prophéties de la Bible, sur le Messie.

Merci pour ce partage.
Vous nous offrez une belle anthologie des textes que les chrétien.ne.s peuvent légitimement invoquer.


Je crains que votre travail ne suscite pas une véritable prise de conscience.
Une des raisons qui me viennent à l'esprit est que l'idée d'un dieu interventionniste perd de sa crédibilité au fil de la manifeste sécularisation que connaissent nos contrées.
On lui reproche notamment de faire la sourde oreille, cf. le fameux essai, pourtant assez faiblard, de Hans Jonas, "le concept de Dieu..."

Voilà pourquoi lui préfère-t-on un dieu théorique, voire un grand Tout... ou, à l'inverse, un panthéisme d'un monde invisible innervé de forces mystérieuses.

[Bahouss]

La paix sur vous,

Je souhaiterai partager avec vous, sur certaines prophéties de la Bible, sur le Messie.

Merci pour ce partage.
Vous nous offrez une belle anthologie des textes que les chrétien.ne.s peuvent légitimement invoquer.


Je crains que votre travail ne suscite pas une véritable prise de conscience.
Une des raisons qui me viennent à l'esprit est que l'idée d'un dieu interventionniste perd de sa crédibilité au fil de la manifeste sécularisation que connaissent nos contrées.
On lui reproche notamment de faire la sourde oreille, cf. le fameux essai, pourtant assez faiblard, de Hans Jonas, "le concept de Dieu..."

Voilà pourquoi lui préfère-t-on un dieu théorique, voire un grand Tout... ou, à l'inverse, un panthéisme d'un monde invisible innervé de forces mystérieuses.

Jamais Jésus ne s'est déclaré Messie dan tout l’Évangile

[Spin]

A propos d'Isaïe 53 (qui a tout l'air d'une pièce rapportée mais peu importe ici), il n'y est pas question de messie ("oint"). Le seul verset d'Isaïe qui parle de messie est 45:1, et ce messie est Cyrus.

Pour Daniel, la seule mention explicite d'un Oint est : "Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre" (Daniel 9:25-26). J'avoue ne pas comprendre, sinon que ça se réfère aussi à la domination perse achéménide.

[Bahouss]

A propos d'Isaïe 53 (qui a tout l'air d'une pièce rapportée mais peu importe ici), il n'y est pas question de messie ("oint"). Le seul verset d'Isaïe qui parle de messie est 45:1, et ce messie est Cyrus.

Pour Daniel, la seule mention explicite d'un Oint est : "Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux. Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur. Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre" (Daniel 9:25-26). J'avoue ne pas comprendre, sinon que ça se réfère aussi à la domination perse achéménide.

62 semaine c'est une année. un oint peut etre un rabbin. pourquoi tu vas trop loin

en plus de ça rien dans l’Évangile n'est crédible. on falsifiat et on faisait dire à Jésus n'importe quoi.


par exemple les vv 7/53-8/1 du livre de Jean est un ajout ultérieur d'un rédacteur inconnu qui voulait qu'on soit clément avec l'adultère. selon les spécialiste les Pères de langues grecque n'en connaissaient rien de cette péricope jusqu'à 1100 ans après J.C

[Spin]

en plus de ça rien dans l’Évangile n'est crédible. on falsifiat et on faisait dire à Jésus n'importe quoi.

Réponse habituelle, on ne peut parler de falsification que si on connait un original authentique. Autrement, même si on peut prouver (et effectivement on prouve assez facilement) qu'il y a eu évolution du texte bien après la rédaction initiale, rien ne permet de parler de falsification plutôt que de rectification.

Vu que personne ne peut plus rien prouver là-dessus, cette histoire de falsification ne tient pas la route. Sauf acte de foi, bien sûr, mais ici c'est "débat généraux" et on n'a pas à accepter le point de vue islamique sur cette question.

par exemple les vv 7/53-8/1 du livre de Jean est un ajout ultérieur d'un rédacteur inconnu qui voulait qu'on soit clément avec l'adultère. selon les spécialiste les Pères de langues grecque n'en connaissaient rien de cette péricope jusqu'à 1100 ans après J.C

Cet épisode se trouvait initialement dans l'Evangile de Luc. Je trouve personnellement qu'il sonne juste parce qu'il montre Jésus embarrassé pour répondre à une question dont on nous dit expressément qu'elle est piégée.

[Spin]

A présent, voyons Zacharie (4:9-14) qui rapporte son entretien avec un ange : "(...) Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront; et tu sauras que l'Éternel des armées m'a envoyé vers vous. Car ceux qui méprisaient le jour des faibles commencements se réjouiront en voyant le niveau dans la main de Zorobabel. Ces sept sont les yeux de l'Éternel, qui parcourent toute la terre. Je pris la parole et je lui dis: Que signifient ces deux oliviers, à la droite du chandelier et à sa gauche? Je pris une seconde fois la parole, et je lui dis: Que signifient les deux rameaux d'olivier, qui sont près des deux conduits d'or d'où découle l'or? Il me répondit: Ne sais-tu pas ce qu'ils signifient? Je dis: Non, mon seigneur. Et il dit: Ce sont les deux oints qui se tiennent devant le Seigneur de toute la terre".

Il est donc question de deux messies à la fois, et c'est aussi le seul emploi de ce mot chez ce prophète. Après, le passage le plus connu (9:9-14) : "Sois transportée d'allégresse, fille de Sion! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, Sur un âne, le petit d'une ânesse. Je détruirai les chars d'Éphraïm, Et les chevaux de Jérusalem; Et les arcs de guerre seront anéantis. Il annoncera la paix aux nations, Et il dominera d'une mer à l'autre, Depuis le fleuve jusqu'aux extrémités de la terre. Et pour toi, à cause de ton alliance scellée par le sang, Je retirerai tes captifs de la fosse où il n'y a pas d'eau. Retournez à la forteresse, captifs pleins d'espérance! Aujourd'hui encore je le déclare, Je te rendrai le double. Car je bande Juda comme un arc, Je m'arme d'Éphraïm comme d'un arc, Et je soulèverai tes enfants, ô Sion, Contre tes enfants, ô Javan! Je te rendrai pareille à l'épée d'un vaillant homme".

[Bahouss]

en plus de ça rien dans l’Évangile n'est crédible. on falsifiat et on faisait dire à Jésus n'importe quoi.

Réponse habituelle, on ne peut parler de falsification que si on connait un original authentique. Autrement, même si on peut prouver (et effectivement on prouve assez facilement) qu'il y a eu évolution du texte bien après la rédaction initiale, rien ne permet de parler de falsification plutôt que de rectification.

Vu que personne ne peut plus rien prouver là-dessus, cette histoire de falsification ne tient pas la route. Sauf acte de foi, bien sûr, mais ici c'est "débat généraux" et on n'a pas à accepter le point de vue islamique sur cette question.

par exemple les vv 7/53-8/1 du livre de Jean est un ajout ultérieur d'un rédacteur inconnu qui voulait qu'on soit clément avec l'adultère. selon les spécialiste les Pères de langues grecque n'en connaissaient rien de cette péricope jusqu'à 1100 ans après J.C

Cet épisode se trouvait initialement dans l'Evangile de Luc. Je trouve personnellement qu'il sonne juste parce qu'il montre Jésus embarrassé pour répondre à une question dont on nous dit expressément qu'elle est piégée.

ce sont les savants chrétiens qui ont fait l'étude que la péricope Jean 7/53-8/31 est un ajout ultérieure et ne figure dans aucun saint manuscrit. on l'a inséré aprés les vv 36 ou à la fin du livre de Jean ou en Luc 21 ou en Marc.
les pères de langue grecque ne l'ont point connu jusqu'au XI siècle

[Spin]

ce sont les savants chrétiens qui ont fait l'étude que la péricope Jean 7/53-8/31 est un ajout ultérieure et ne figure dans aucun saint manuscrit. on l'a inséré aprés les vv 36 ou à la fin du livre de Jean ou en Luc 21 ou en Marc.
les pères de langue grecque ne l'ont point connu jusqu'au XI siècle

Si on le replace dans Luc, il s'inscrit dans un contexte cohérent, qui est aussi celui de l'impôt à César, donc une question apparemment honnête et légitime qui cache un piège. Dans les deux cas, il semble qu'on veuille contraindre Jésus à se prononcer pour ou contre les Romains, alors qu'il restait dans le flou... et qu'en somme il y persiste (s'agissant de la peine de mort pour adultère, le même Evangile de Jean nous informe que les Juifs ne disposaient plus, d'une façon générale, de la peine de mort, ils devaient passer par les autorités romaines).

Plus de détails : https://daruc.fr/divers/qp.htm

[tamar35]

La paix sur vous,

(s'agissant de la peine de mort pour adultère, le même Evangile de Jean nous informe que les Juifs ne disposaient plus, d'une façon générale, de la peine de mort, ils devaient passer par les autorités romaines).
Plus de détails : https://daruc.fr/divers/qp.htm

A priori, ce n'est vrai qu'en Judée-Samarie.

D'où l'intérêt de ne pas toujours traduire ιουδαιος par Juif.

[tamar35]

La Paix sur vous,

les pères de langue grecque ne l'ont point connu jusqu'au XI siècle

C'est FAUX.

La péricope de la femme adultère apparaît dans de nombreux codex, notamment le codex Bezae (IVe siècle).

La lettre N°26 (ou epistula 25 ?) d'Ambroise de Milan (IVe siècle) s'appuie sur cette péricope.

Augustin d'Hippone exploite cette péricope pour lancer son célèbre « Misericordia et misera ». Augustin suggère que l’épisode a été supprimé de l’évangile par des gens d’Eglise de tendance encratique.

Jérôme de Stridon imagine que les lettres tracées au sol par Jésus forment la liste des péchés de Judéens...

[Bahouss]

La Paix sur vous,

les pères de langue grecque ne l'ont point connu jusqu'au XI siècle

C'est FAUX.

La péricope de la femme adultère apparaît dans de nombreux codex, notamment le codex Bezae (IVe siècle).

La lettre N°26 (ou epistula 25 ?) d'Ambroise de Milan (IVe siècle) s'appuie sur cette péricope.

Augustin d'Hippone exploite cette péricope pour lancer son célèbre « Misericordia et misera ». Augustin suggère que l’épisode a été supprimé de l’évangile par des gens d’Eglise de tendance encratique.

Jérôme de Stridon imagine que les lettres tracées au sol par Jésus forment la liste des péchés de Judéens...

ce sont les 139 savants de la TOB qui le disent

[tamar35]

La Paix sur vous,

les pères de langue grecque ne l'ont point connu jusqu'au XI siècle

C'est FAUX.

ce sont les 139 savants de la TOB qui le disent

Je ne lis rien en rapport avec votre affirmation sur les Pères de langue grecque.

[tamar35]

La paix sur vous,

par exemple les vv 7/53-8/1 du livre de Jean est un ajout ultérieur d'un rédacteur inconnu qui voulait qu'on soit clément avec l'adultère. selon les spécialiste les Pères de langues grecque n'en connaissaient rien de cette péricope jusqu'à 1100 ans après J.C

Sur un point vous avez raison : Cette péricope est probablement issue du monde synoptique et si elle a été déplacée de Luc à Jean c'est probablement pour en réserver la lecture à un certain lectorat.
Augustin d'Hippone explique l'absence de cette péricope dans de nombreux manuscrits par une censure puritaine.

En revanche,
le monde grec et syriaque témoigne de cette péricope dès le troisième siècle comme en témoigne la Didascalie des Apôtres qui dans le passage ci-dessous prend la péricope en exemple et la suppose donc connue de ses lecteurs :

DIDASCALIE DES APÔTRES
Traduite du syriaque par le Père François NAU
Page 48
Si tu ne reçois pas celui qui fait pénitence, parce que tu es sans miséricorde, tu pèches contre le Seigneur Dieu [31] parce que tu n'obéis pas à notre Seigneur et à notre Dieu pour faire comme il a fait avec la pécheresse que les prêtres amenèrent devant lui, puis ils remirent le jugement entre ses mains et s'en allèrent; mais lui qui scrute les cœurs, lui demanda et lui dit: Est-ce que les prêtres font condamnée, ma fille? -Elle lui dit: Non, Seigneur. -Et il lui répondit: Va, je ne te condamnerai pas non plus (7). -Prenez donc exemple sur lui, ô évêques, sur notre Sauveur, notre roi et notre Dieu, et conformez-vous à lui pour être paisibles, humbles, humains et miséricordieux, pacifiques, exempts de colère pour enseigner, réconforter, recevoir et persuader. Vous ne serez pas irascibles et querelleurs, vous ne serez pas dédaigneux, ni hautains, ni arrogants.

[Bahouss]

ce sont les savants chrétiens qui ont fait l'étude que la péricope Jean 7/53-8/31 est un ajout ultérieure et ne figure dans aucun saint manuscrit. on l'a inséré aprés les vv 36 ou à la fin du livre de Jean ou en Luc 21 ou en Marc.
les pères de langue grecque ne l'ont point connu jusqu'au XI siècle

Si on le replace dans Luc, il s'inscrit dans un contexte cohérent, qui est aussi celui de l'impôt à César, donc une question apparemment honnête et légitime qui cache un piège. Dans les deux cas, il semble qu'on veuille contraindre Jésus à se prononcer pour ou contre les Romains, alors qu'il restait dans le flou... et qu'en somme il y persiste (s'agissant de la peine de mort pour adultère, le même Evangile de Jean nous informe que les Juifs ne disposaient plus, d'une façon générale, de la peine de mort, ils devaient passer par les autorités romaines).

Plus de détails : https://daruc.fr/divers/qp.htm

Et pourquoi on la place en Luc?

cet péricope figurait en Jean aprés les vv 33 puis on l'a mis en fin du livre de Jean. on l'a déplacé vers Marc et on l'a mise en Lu 21.

c'est une péricope inventé par un copiste qui voulait donner livre voix à ses désirs charnel.

[Bahouss]

La paix sur vous,

par exemple les vv 7/53-8/1 du livre de Jean est un ajout ultérieur d'un rédacteur inconnu qui voulait qu'on soit clément avec l'adultère. selon les spécialiste les Pères de langues grecque n'en connaissaient rien de cette péricope jusqu'à 1100 ans après J.C

Sur un point vous avez raison : Cette péricope est probablement issue du monde synoptique et si elle a été déplacée de Luc à Jean c'est probablement pour en réserver la lecture à un certain lectorat.
Augustin d'Hippone explique l'absence de cette péricope dans de nombreux manuscrits par une censure puritaine.

En revanche,
le monde grec et syriaque témoigne de cette péricope dès le troisième siècle comme en témoigne la Didascalie des Apôtres qui dans le passage ci-dessous prend la péricope en exemple et la suppose donc connue de ses lecteurs :

DIDASCALIE DES APÔTRES
Traduite du syriaque par le Père François NAU
Page 48
Si tu ne reçois pas celui qui fait pénitence, parce que tu es sans miséricorde, tu pèches contre le Seigneur Dieu [31] parce que tu n'obéis pas à notre Seigneur et à notre Dieu pour faire comme il a fait avec la pécheresse que les prêtres amenèrent devant lui, puis ils remirent le jugement entre ses mains et s'en allèrent; mais lui qui scrute les cœurs, lui demanda et lui dit: Est-ce que les prêtres font condamnée, ma fille? -Elle lui dit: Non, Seigneur. -Et il lui répondit: Va, je ne te condamnerai pas non plus (7). -Prenez donc exemple sur lui, ô évêques, sur notre Sauveur, notre roi et notre Dieu, et conformez-vous à lui pour être paisibles, humbles, humains et miséricordieux, pacifiques, exempts de colère pour enseigner, réconforter, recevoir et persuader. Vous ne serez pas irascibles et querelleurs, vous ne serez pas dédaigneux, ni hautains, ni arrogants.

Chère Tamar ton sujet est sur les prophèties concernant le Messie.

Or Jésus n'a jamais réclamé ce titre au contraire il dit clarement qu'il est venu annoncer le Messie , le Royaume de Dieu.


on était unanime: Jésus , ses disciple et Jean et ses disciple et tous les coyants qui cotoyaient Jésus ne reconnaissaient le Nazaréen comme étant le Messie.


voici la preuve : quand son ministère touchait à sa fin il demanda l'avis de ses disciples : qui disent les gens que je suis?"

" Pierre dit /"Elie pour certain , Jérémie pour d'autre un ancien prophète ou Jean Baptiste" àa ne te dirait rien.


et vous que dites que je suis? Pierre ( suggéra) que tu es le Messie. alors Jésus s'énerva et leur recommanda de ne le dire pas Messie.


si c'était lui le Messie pourquoi il le cachait ?

[Spin]

c'est une péricope inventé par un copiste qui voulait donner livre voix à ses désirs charnel.

Quel était l'intérêt, pour ce copiste libidineux, de préciser que la question était piégée, qu'on ne pouvait répondre nettement ni "oui" ni "non" sans inconvénient (quoi d'autre ?), que d'ailleurs la réponse de Jésus n'est pas si nette que ça ?

Si ce copiste avait eu de telles intentions, il était bien plus simple pour lui de faire intervenir Jésus (car ce n'est pas lui qui intervient) en interrompant une exécution au nom d'une justice plus humaine. On peut même l'imaginer s'interposant au risque d'encaisser lui-même un caillou. C'aurait été une belle scène, non ?

[Spin]

et vous que dites que je suis? Pierre ( suggéra) que tu es le Messie. alors Jésus s'énerva et leur recommanda de ne le dire pas Messie.

Heu, dans quelle version est-il dit qu'il "s'énerva" ?

si c'était lui le Messie pourquoi il le cachait ?

Le messie attendu était un roi au sens habituel (voir Zacharie 9, auquel Jésus se réfère en montant sur un âne), donc un rôle politique. Il est très courant, en politique, de retarder le moment d'annoncer son intention. On le voit quasiment à chaque élection présidentielle en France.

[Jans]

Oui, le messie attendu était un rôle politique, le rétablissement du royaume d'Israel, la délivrance des Romains.... Propos rassurants qui n'ont plus rien à voir avec Jésus. Si Jésus avait voulu rétablir la gloire d'Israel par la force, cela n'aurait pas de quoi choquer les premiers chrétiens, son rôle spirituel étant maintenu et tout cela ne serait pas contradictoire avec la résurrection. Il semble que non. Ou alors Jésus était ambivalent (force contre douceur), hésitait, et les rédacteurs ont gardé le seul aspect pacifique. L'histoire de l'oreille coupé par une épée et recollée ne tient pas debout : Les Romains auraient arrêté tout le monde ou le porteur du couteau (terme grec, ce n'est pas une épée).
Chez Marc, considéré comme le plus "authentique", Jésus refuse les titres. Dimanche dernier, dans la lecture, Jésus parle aux apôtres du Fils de l'Homme, expression obscure, et personne ne bronche. Ou bien les apôtres et les rédacteurs comprenaient à l'époque et nous pas vraiment, ou bien les rédacteurs introduisent cette expression en référence à l'AT... Que d'obscurités !!!

[Spin]

Oui, le messie attendu était un rôle politique, le rétablissement du royaume d'Israel, la délivrance des Romains.... Propos rassurants qui n'ont plus rien à voir avec Jésus. Chez Marc, considéré comme le plus "authentique", Jésus refuse les titres.

Ce que je vois, y compris dans Marc 8, c'est qu'il refuse de se déclarer publiquement à ce moment.

[Jans]

Quand on a lu attentivement Bart Ehrman "Jésus avant les évangiles" (Bayard 2016), on a saisi grâce aux études scientifiques sur la mémoire, que les paroles de Jésus n'ont pas pu être dites telles quelles (35 à 40 ans après) sauf quelques rares exceptions. Et n'oublions pas celles qui furent ajoutées pour la catéchèse, contre les juifs, pour prouver cent fois la filiation divine (par exemple les multiples annonces de son destin). La tradition orale  de l'époque brode à partir d'un canevas connu.

[Spin]

La tradition orale  de l'époque brode à partir d'un canevas connu.

Un canevas connu d'elle, ou de nous ?

[Jans]

Canevas connu dès le début : prédication du Royaume imminent et de la bonté du Père qui pardonne, guérisons, prêche dans les synagogues, relativisation subtile des mitsvot, montée à Jérusalem pour la Pâque de l'an 30, désordres au Temple, arrestation, crucifixion, et apparitions, donc survie après la mort, fondement de la jeune Église, qui souhaite d'abord rester dans le cadre du judaïsme.
On notera que la description par Paul de son interpellation par Jésus sur le chemin de Damas est nettement plus sobre (et donc plus crédible, me semble-t-il) que les récits évangéliques.

[Bahouss]

La Paix sur vous,

les pères de langue grecque ne l'ont point connu jusqu'au XI siècle

C'est FAUX.

La péricope de la femme adultère apparaît dans de nombreux codex, notamment le codex Bezae (IVe siècle).

La lettre N°26 (ou epistula 25 ?) d'Ambroise de Milan (IVe siècle) s'appuie sur cette péricope.

Augustin d'Hippone exploite cette péricope pour lancer son célèbre « Misericordia et misera ». Augustin suggère que l’épisode a été supprimé de l’évangile par des gens d’Eglise de tendance encratique.

Jérôme de Stridon imagine que les lettres tracées au sol par Jésus forment la liste des péchés de Judéens...

ce sont les 139 savants de la TOB qui le disent

le codex Bezae (IVe siècle) est une version latine. mais dans la langue originale de Jean à savoir le grec on n'a connu ce verset qu'au XI siècle ( soit 1100 ans après Jésus)

[Bahouss]

Oui, le messie attendu était un rôle politique, le rétablissement du royaume d'Israel, la délivrance des Romains.... Propos rassurants qui n'ont plus rien à voir avec Jésus. Chez Marc, considéré comme le plus "authentique", Jésus refuse les titres.

Ce que je vois, y compris dans Marc 8, c'est qu'il refuse de se déclarer publiquement à ce moment.

mais quel serait l’intérêt pour Jésus de cacher son identité?

personne nne reconnait Jésus comme Christ sauf Paul de Tarse

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