Re: Les prophéties du Tanakh sur le Messie.

[Bahouss]

votre religion est inexplicable

Alors pourquoi passes-tu tant de temps à vouloir nous expliquer ce que tu ne comprends pas du tout ? tu ne vois pas que tu nous assommes ? tu nous rases ? tu nous ennuies ? tu nous fais perdre notre temps et le tien ? que tes arguments à coups de citations sont absurdes ? ineptes ?

montre qu'ils sont telle que tu racontes

[Spin]

pour nous musulman Jésus est béni ( lire la sourate de Myriam) dans l'Evangile Jésus est maudit  Donc dis moi où est le vrai Evangile dans le Coran ou dans les lettres de Paul?

Je n'y étais pas. Je ne peux pas exclure que la vérité soit dans les textes mandéens qui expliquent que Jésus était vraiment maudit, par le Baptiste, parce qu'il avait trahi sa mission.

[Bahouss]

Pourquoi l'Evangile a été corrompu?

est-il concevable qu'un croyant falsifie la parole de Dieu?

Qui a falsifié? quand? et comment?

pour contourner le sujet il est fondamental que nous insistons sur les points suivants:

1-Jésus était et ses disciples des juifs observateurs de la Loi de Moise ( lire Mathieu 5/17 , la lettre de Jacques). et de facto ils n'avaient qu'un seul livre sacrés c'est la Loi et les prophètes. la Bonne nouvelle du Royaume de Dieu enseigné par Jésus (PSL) est comprise dans la Torah et les livres des prophètes. ça n'existait pas un livre sacré portant le nom d’Évangile.

selon saint Justin on appelait ces livres communément nommés Évangile la mémoire des saint Apotres: c'étaient des témoignage personnels . donc ils n'étaient pas sacrés. là est la clé pourquoi ils ont été corrompus.

2-Jusqu'à l'an 170 A C on a commencé à canoniser les quatre livres. 170 ans avant on ne leur avait pas accordé le statut de livre scripturaire .

3-les rédacteurs des évangiles n'étaient pas conscients que leur livres seront sacralisé. exemple de Luc il écrit son livre à titre personnel à son ami Théophile.( à suivre)

[Jans]

Mais Bahouss, tu n'es pas capable de comprendre. Déjà, tu n'as pas le vocabulaire français suffisant, et quand tu écris tu fais beaucoup de fautes, parfois on a du mal à comprendre ! Tu le sais ou pas ? C'est peut-être dur à entendre, mais il faut voir la réalité : tu n'as pas le niveau intellectuel requis pour ce genre d'études, et le fanatisme musulman ne suffit pas.

[Bahouss]

Mais Bahouss, tu n'es pas capable de comprendre.  Déjà, tu n'as pas le vocabulaire français suffisant, et quand tu écris tu fais beaucoup de fautes, parfois on a du mal à comprendre ! Tu le sais ou pas ? C'est peut-être dur à entendre, mais il faut voir la réalité : tu n'as pas le niveau intellectuel requis pour ce genre d'études, et le fanatisme musulman ne suffit pas.

quand tu as décidé de ne pas répondre cela signifie tu comprend bien ce que je dis.

[Bahouss]

Mais Bahouss, tu n'es pas capable de comprendre.  Déjà, tu n'as pas le vocabulaire français suffisant, et quand tu écris tu fais beaucoup de fautes, parfois on a du mal à comprendre ! Tu le sais ou pas ? C'est peut-être dur à entendre, mais il faut voir la réalité : tu n'as pas le niveau intellectuel requis pour ce genre d'études, et le fanatisme musulman ne suffit pas.

quand tu as décidé de ne pas répondre cela signifie tu comprend bien ce que je dis.

je crois que je connais la Bible mieux que les chrétiens et juifs du commun. tu peux le voir dans mes posts.

[Bahouss]

Mais Bahouss, tu n'es pas capable de comprendre.  Déjà, tu n'as pas le vocabulaire français suffisant, et quand tu écris tu fais beaucoup de fautes, parfois on a du mal à comprendre ! Tu le sais ou pas ? C'est peut-être dur à entendre, mais il faut voir la réalité : tu n'as pas le niveau intellectuel requis pour ce genre d'études, et le fanatisme musulman ne suffit pas.

quand tu as décidé de ne pas répondre cela signifie tu comprend bien ce que je dis.

je crois que je connais la Bible mieux que les chrétiens et juifs du commun. tu peux le voir dans mes posts.

réponds au lieu de te focaliser sur mon niveau de français.

[Jans]

Lis plutôt mon « histoire de l’exégèse biblique « , j’ai fait remonter le sujet, tu comprendras mieux où je me situe.
Pour le reste, ton inébranlable conviction dans la justesse de tes vues, la profondeur de ta compréhension et la supériorité de tes déductions portent des noms précis dans le vocabulaire psychiatrique.

[Bahouss]

Lis plutôt mon « histoire de l’exégèse biblique « , j’ai fait remonter le sujet, tu comprendras mieux où je me situe.
Pour le reste, ton inébranlable conviction dans la justesse de tes vues, la profondeur de ta compréhension et la supériorité de tes déductions portent des noms précis dans le vocabulaire psychiatrique.

très bien. Moi j'ai fait au 30 ans d'études. je connais meme les mots et les lettres de chaque rédacteur

[Bahouss]

le grand facteur déterminant sur la rédaction erronée de l'Evangile sont les lettres de Paul de Tarse

les rédacteurs finals des évangiles étaient tous d'une manière ou une autre disciples de Paul de Tarses. plus spécialement Luc, dont on connais plus sur son identité.

Paul comme nous le connaissons tous était le pharisien le plus dur sur la nouvelle secte de Jésus. Il reconnait d'avoir persécuté les disciples de Jésus et de tuer le saint Etienne.

après sa soit-disant conversion il s'était fait présenté au collège des saints Apôtres par son concitoyen chypriote Barnabas .On l'a accepté, et Dieu seul connait le for intérieur de chacun. on l'a mandaté avec Barnabas et Saint Marc de faire une mission en Asie mineur pour la collecte des aides pour les disciples quand la famine faisait rage à Jérusalem.

Mais vite saint Marc coupa sa mission et retourna à Jérusalem pour déposer plainte contre Paul de Tarse.

Par la suite Paul de Tarse faisait sa troisième mission seul. c'est la décennie allant de 50-60 que Paul écrivit ses 14 lettres soit presque 55% de notre évangile que nous avons entre les mains.

Dans ses lettre Paul révèle une hostilité sans mesures avec Saint Barnabas et saint Pierre ( lis II Corinthiens 11/4-5) . et laisse paraître que son évangile n'a rien à voir avec celui des Apôtres et qu'il prêche un Jésus autre que celui des saint Apôtres.

au long de ses lettres il confirme qu'il mentait pour la gloire de Dieu. et insulte les chiens qui se circoncisaient .

les rédacteurs de l'Evangile faisaient la synthèse et procédaient de l’intention de faire le compromis entre les évangiles apostoliques et la pensée de Paul.

[Jans]

Dans ses lettre Paul révèle une hostilité sans mesures avec Saint Barnabas et saint Pierre ( lis II Corinthiens 11/4-5) . et laisse paraître que son évangile n'a rien à voir avec celui des Apôtres et qu'il prêche un Jésus autre que celui des saint Apôtres

Je réponds sur ce point précis. Pas pour Bahouss, qui est nourri de fantasmes musulmans, mais pour les lecteurs.
Le Jésus que prêchent les apôtres, est le ressuscité (en grec : relevé d'entre les morts), ce qui les oblige à une ré-interprétation du jésus historique qu'ils ont connu. Jésus devient l'Élu de Dieu, le messie, mais au sens purement spirituel, et on se demande comment comprendre sa mort, imputée au juifs (voir le discours de Pierre dans les Actes). Jésus est d'abord le prophète élu de Dieu (sens de nazôraios) qui accepte de mourir pour témoigner de la grandeur du Père et de la vie éternelle après la catastrophe qui prélude à l'avènement du règne de Dieu, la basileia tou theou.
Paul élabore une théologie plus complexe selon laquelle Jésus vient guérir du péché d'Adam et se sacrifie, comme a voulu se sacrifier Isaac, pour attirer la bienveillance de Dieu. Ce qui, au passage, est en contradiction avec la prédication de Jésus, qui affirme le pardon inconditionnel (Père miséricordieux !) du moment qu'on reconnaît ses fautes et qu'on change de vie.
Les rédacteurs des évangiles, à la fois réceptacles des traditions orales et théologiens, mêlent plus ou moins consciemment le Jésus historique et sa prédication, et le Jésus envisagé depuis sa résurrection : élu de Dieu, puis Dieu lui-même. Les évangiles, écrits 40 ans après Jésus, sont avant tout une catéchèse, on le sait. Et les auteurs, en fait inconnus, ne peuvent être les apôtres. D'ailleurs Luc est médecin et non juif.
Avec le temps, le christianisme devient une religion comme une autre, avec un culte, des mystères, une voie pour le salut, qui est d'abord pour les juifs la vie après la mort (avec l'ambiguïté de vouloir un corps de chair dans un univers spirituel), et pour les non juifs la vie après la mort auprès de Dieu en qualité d'âme-esprit délivré du corps (influence du platonisme).

[Bahouss]

[quote="Jans"]

Dans ses lettre Paul révèle une hostilité sans mesures avec Saint Barnabas et saint Pierre ( lis II Corinthiens 11/4-5) . et laisse paraître que son évangile n'a rien à voir avec celui des Apôtres et qu'il prêche un Jésus autre que celui des saint Apôtres

Le Jésus que prêchent les apôtres, est le ressuscité (en grec : relevé d'entre les morts), ce qui les oblige à une ré-interprétation du jésus historique qu'ils ont connu.

Mais il parait de la lettre de Paul que les saints disciples ne connaissaient rien de Jésus prêché par Paul .

Paul élabore une théologie plus complexe selon laquelle Jésus vient guérir du péché d'Adam et se sacrifie, comme a voulu se sacrifier Isaac, pour attirer la bienveillance de Dieu. Ce qui, au passage, est en contradiction avec la prédication de Jésus, qui affirme le pardon inconditionnel (Père miséricordieux !) du moment qu'on reconnaît ses fautes et qu'on change de vie.

Donc le pardon par la mort de Jésus est un catéchèse propre à Paul. Jésus avait enseigné le pardon de Dieu par la simple repentance des péchés et d'implorer Dieu .

Tu reconnais que Paul est un innovateur et hérétique. il a élaboré une histoire imaginaire de Jésus. pourquoi il se met dans l'obligation d'élaborer une théologie complexe?

Les rédacteurs des évangiles, à la fois réceptacles des traditions orales et théologiens, mêlent plus ou moins consciemment le Jésus historique et sa prédication, et le Jésus envisagé depuis sa résurrection :

Les disciples n'ont rien changé c'est Paul qui a inventé un autre Jésus que les disciples et l'Histoire n'ont jamais connu.

c'est pourquoi Paul est le vrai fondateur du Christianisme. le Christianisme ne vient pas de Jésus. d'ailleurs cette appelation n’apparaît que tardivement à Antioche.

Jésus et ses disciples étaient Juifs , observateurs de la Loi , qui assistaient aux prières quotidiennes dans le Temple , qu'ils fêtaient les même fêtes juives qui lisaient la Torah et les prophètes .

[Jans]

Je prends dans Cairn.info l'essentiel : "A l’aide d’une confession de foi reçue probablement à Antioche, Paul exprime aux Corinthiens le rôle fondateur du mystère pascal : « Je vous ai transmis en premier lieu ce que j’avais moi-même reçu : Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures. Il a été enseveli, il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures. Il est apparu à Céphas, puis aux Douze » (1Co 15, 3-5). Ensuite, Paul ajoute les noms d’autres témoins des apparitions, montrant qu’il considère la manifestation du Christ sur le chemin de Damas comme une apparition pascale (1Co 15, 8)."
Paul s'intéresse au Christ ressuscité, Jésus qui lui apparaît sur le chemin de Damas, pas à la biographie de Jésus.
Pierre ne parle pas au chap. 2 des Actes de la mort pour les péchés, la théologie christique a évolué entre la fin des années 30 et les années 50, époque où Paul écrit, et elle continuera avec le dogme de la Trinité, l'institution d'un clergé pour les nouveaux sacrements (inconnus du judaïsme) et enfin le développement du culte marial.
Pourquoi parler d'hérésie ? toute religion évolue, c'est inévitable. Je préfère pour ma part la prédication de Jésus, que je pense plus universelle que le catholicisme, qui a dérivé selon moi vers une prééminence presque obsessionnelle du culte (un bon chrétien est celui qui va à la messe ! de toute façon, tout ce qu'il peut faire en dehors lui est pardonné...) mais cela ne regarde que moi.

[-Ren-]

Moi j'ai fait au 30 ans d'études

Non.
De véritables "études" c'est autre chose... mais hélas, encore faudrait-il le comprendre.

[Bahouss]

Moi j'ai fait au 30 ans d'études

Non.
De véritables "études" c'est autre chose... mais hélas, encore faudrait-il le comprendre.

les véritables études sont-elle qui confirment l'hérésie de Paul

[Bahouss]

Je prends dans Cairn.info l'essentiel : "A l’aide d’une confession de foi reçue probablement à Antioche, Paul exprime aux Corinthiens le rôle fondateur du mystère pascal : « Je vous ai transmis en premier lieu ce que j’avais moi-même reçu : Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures. Il a été enseveli, il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures. Il est apparu à Céphas, puis aux Douze » (1Co 15, 3-5). Ensuite, Paul ajoute les noms d’autres témoins des apparitions, montrant qu’il considère la manifestation du Christ sur le chemin de Damas comme une apparition pascale (1Co 15, 8)."
Paul s'intéresse au Christ ressuscité, Jésus qui lui apparaît sur le chemin de Damas, pas à la biographie de Jésus.
Pierre ne parle pas au chap. 2 des Actes de la mort pour les péchés, la théologie christique a évolué entre la fin des années 30 et les années 50, époque où Paul écrit, et elle continuera avec le dogme de la Trinité, l'institution d'un clergé pour les nouveaux sacrements (inconnus du judaïsme) et enfin le développement du culte marial.
Pourquoi parler d'hérésie ? toute religion évolue, c'est inévitable. Je préfère pour ma part la prédication de Jésus, que je pense plus universelle que le catholicisme, qui a dérivé selon moi vers une prééminence presque obsessionnelle du culte (un bon chrétien est celui qui va à la messe ! de toute façon, tout ce qu'il peut faire en dehors lui est pardonné...) mais cela ne regarde que moi.

tout être humain sain doute des allégations de Paul

plus de dix fois dans ses lettres Paul est acculé à défendre sa crédibilité , il dit souvent je ne mens pas, je n'altère pas l’Évangile, il est de mon droit de manger et boire aux détriment de l'Eglise.

encore plus, 80 disciples (12+72) on n'en connais rien ,alors d'un suspect on a 55% de l'Evangile .

il écrit tout le monde m'a abandonné personne ne me fait confiance.

[Jans]

Qui va décider de l’hérésie de quelqu’un ? Quelle autorité ? Cela relève de la subjectivité la plus affirmée, donc échappe à toute analyse aussi scientifique que possible, à toute herméneutique qui déploie des arguments acceptables par des observateurs du dehors. Donc il est impossible à un musulman de considérer une croyance chrétienne comme hérétique en parlant de SON point de vue. Les ébonites n’acceptant pas la divinité de Jésus sont une branche, une étape du christianisme qui a pour seul tort d’avoir  Perdu le pouvoir, les traiter d’hérétiques n’aurait aucun sens.

[tamar35]

La paix sur vous,

Étant donné que Jésus a environ 30 ans, le plus âgé doit en avoir 45

Pourquoi ?

Toutefois,
Joseph ne donne plus signe de vie après les 12 ans de Jésus. Il n'est pas sot de le penser vieux.

En général un "juste" acquiert ce titre après 40 ans. Or le frère de Jésus nommé Jacques sera souvent surnommé "le juste", il n'est donc pas impossible que ce dernier soit plus âgé que Jésus, pourquoi pas 45 ans ?

N'oublions pas que les responsables des communautés seront choisis parmi les vieux, les "πρεσβυτερος"...
... difficile de songer qu'un Jacques un ou deux ans plus jeune que Jésus ait pu asseoir son autorité sur l'Église de Jérusalem.

Inversement,
Marie et Joseph vont tous les ans en pèlerinage à Jérusalem bien que les femmes n'y soient pas soumises.
Si Marie a eu 4 autres garçons et au moins deux filles, alors, outre les périodes de grossesse, qui s'en occupe pendant tout le temps de l'aller-et-retour ?

Quand je cherche les occurrences de "Marie mère de"
Matthieu 27:56  Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
Marc 15:40  Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé,
Marc 15:47  Marie de Magdala, et Marie, mère de Joses, regardaient où on le mettait.
Marc 16:1  Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates, afin d’aller embaumer Jésus.
Luc 24:10  Celles qui dirent ces choses aux apôtres étaient Marie de Magdala, Jeanne, Marie, mère de Jacques, et les autres qui étaient avec elles.

Jean 2:1  Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là,

Il semble que les synoptiques rechignent à voir en cette Marie-là la mère de Jésus au contraire Jean, ils préfèrent la désigner par ces autres rejetons.
Pourquoi cette coquetterie ?
Si cette Marie n'est pas la mère de Jésus, qui est-ce ?

Selon cette hypothèse (aussi farfelue que l'autre), Joseph a dû à 65 ans épouser une jeune fille de 16, 17 ou 18 ans, Marie

L'a-t-il vraiment épousée ?

Et un passage chez Jean met aussi la puce à l'oreille dans ce contexte : des contradicteurs qui demandent à Jésus : "Où est ton père ?"

La scène se passe à Jérusalem. Qui connaît la famille de Jésus ?
Jean précise que les hiérosolymitains semblent découvrir la personnalité de Jésus...

Jean 8:18  "C’est moi qui rends témoignage de moi-même ; le Père qui m’a envoyé, rend aussi témoignage de moi."
19  Ils lui disaient donc : "Où est ton Père ?" Jésus répondit : "Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père".

Si la paternité de Jésus fait problème on s'attend plutôt à "Qui est donc ton père ?"

Perso, je vois plutôt une réaction à "le Père rend aussi témoignage de moi" du genre "Où est-il ton témoin ?".

La thèse du Mamzer est à la mode mais ne résiste à aucune analyse sérieuse.
Rappelons que la suspicion ne suffit pas. il faut une vraie preuve que Marie s'est fait engrosser par quelqu'un qui ne peut absolument pas l'épouser soit un très proche parent soit un non-israélite (si le père est un juif marié ou non, l'enfant adultérin n'est pas mamzer).

Et surtout, le mamzer Jésus ne pourrait accéder à aucune synagogue et encore moins au temple.

[Jans]

La thèse du Mamzer est à la mode mais ne résiste à aucune analyse sérieuse.

Quelle analyse ?
Si Joseph a déjà 5 ou 6 enfants au moment où il épouse Marie enceinte, l'aîné peut avoir 40 ans. Hypothèse retenue par les chrétiens orientaux.
En tout cas, les passages où il est dit "ta mère et tes frères te cherchent" sont dérangeants pour l'Église primitive, il est plus que probable qu'ils sont authentiques. Traduire : "ta mère et tes cousins te cherchent" est ridicule ; les cousins auraient eu mieux à faire.
"Où est ton père ?" est selon moi une forme adoucie de : "on sait que tu n'en as pas !".
Si la naissance virginale était un pieux récit théologique "fabriqué" par les rédacteurs évangélistes, sans plus, on ne se poserait pas la question du géniteur de Jésus (rappelons que, selon le catholicisme, Marie est vierge avant, pendant et après : on sort de l'Histoire). Mais il y a les rumeurs, consignées bien plus tard dans le talmud : le vrai père n'est pas Joseph mais un voisin ou un Romain.
Joseph, veuf avec enfants, accepte quand même de l'épouser et de reconnaître Jésus : il est plus que mûr et elle est jeune ! Mais à la vue de Joseph aux cheveux blancs.... les rumeurs... Jésus n'est pas officiellement mamzer si Joseph a épousé Marie avant qu'elle n'accouche, mais il est de père inconnu. Et qu'est-ce que cela enlève à Jésus ou au christianisme ? rien d'essentiel. D'ailleurs ni Paul ni Pierre (dans les Actes) n'en parlent.
voir : https://traditionreligieuseethistoire.com/2021/04/03/jesus-dans-le-talmud/

[Bahouss]

Ce qu'on appelle communément évangiles ne sont en réalité que des écrits reflétant le point de vue personnel de leurs rédacteurs

.

Exemple tiré de Mathieu et de Jean concernant le mandat de Jean Baptiste.
I-
En Jean , Jean Baptiste n'est pas Elie qui devait venir
"Voici le témoignage de Jean, lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu? 20. Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. 21. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.

II-En Mathieu Jean Baptiste est Elie qui devait venir

"Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.
12. Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme
ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
13. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.


la contraction entre les rédacteur de l’Évangile est une preuve irréfutable que l’Évangile n'est pas la parole de Dieu. et nous montre clairement que ce sont des points de vues personnels . toutefois tous les deux voulaient prouver que Jésus est le Messie. cette pensée est propre à Paul de Tarse , qui seul le croyait.

on voit bien qu'en Jean le Baptiste n'est pas Elie , et Mathieu hésite et introduit dans l'Evangile sa propre explication :" Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.

[Jans]

Bahouss, tu es le 10e adhérent qui prend les écritures dans un sens littéral absolu, faute de connaissance ou parce que fanatique irréductible, dans tous les cas tu es rejeté de ce forum qui n‘a pas du tout une sensibilité extrémiste.
Adieu

[Bahouss]

Bahouss, tu es le 10e adhérent qui prend les écritures dans un sens littéral absolu, faute de connaissance ou parce que fanatique irréductible, dans tous les cas tu es rejeté de ce forum qui n‘a pas du tout une sensibilité extrémiste.
Adieu

Je ne suis ni fanatique ni ignorant. tu feins de faire la sourde oreille.

explique moi pourquoi on est contradictoire sur un thème majeur entre Mathieu et Jean

Elie devrait devancer le Christ. alors la question Jean Baptiste est Elie ou non.?

[Jans]

Elie devrait devancer le Christ. alors la question Jean Baptiste est Elie ou non.?

ce ne sont que des supputations des juifs concernant Jésus, réelles ou inventées lors de la rédaction des évangiles entre 65 et 95. Le Christ des chrétiens (Jésus ressuscité et glorieux) n'a plus rien à voir avec le messiah, l'élu roi terrestre qui viendra délivrer Israel du joug des Romains.
Aucun intérêt.

[tamar35]

La paix sur vous,

En tout cas, les passages où il est dit "ta mère et tes frères te cherchent" sont dérangeants pour l'Église primitive,
...
Et qu'est-ce que cela enlève à Jésus ou au christianisme ? rien d'essentiel.

Pardonnez-moi si je vois ici une contradiction...
Si ce n'est pas dérangeant pour vous, en quoi est-ce dérangeant pour les rédacteurs ?
À partir de quel moment cela le devient-il ?

il est plus que selon le catholicisme

On est loin de l'Église primitive.

Quelle analyse ?

Il suffit d'étudier les règles qui régissent ce statut !

La première règles devrait exclure Jésus de toute assemblée
Deutéronome 23:2  Celui qui est issu d’une union illicite n’entrera point dans l’assemblée ( TM qahal ) (LXX ἐκκλησία ) de l’Eternel ; même sa dixième génération n’entrera point dans l’assemblée de l’Eternel.

Le voit-on souvent exclu d'une synagogue au motif qu'il est mamzer ?

Dans le Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, je lis notamment  que l'enfant d'une mère non mariée n'est pas un mamzer.
Il y aurait même débat pour savoir si l'union d'un non juif avec une juive donne un mamzer...
En sens inverse, la Mishna est formelle :
"Enfin, lorsque la consécration n'est effective, ni entre les époux actuels, ni en cas d'union avec un autre mari, l'enfant est comme la mère (sans être bâtard) ; c'est le cas d'un enfant né d'un juif et d'une mère esclave ou païenne."
Traité Kiddushin 3:12


En fait il est assez difficile de cerner les cas où cette flétrissure radicale est légitime et ne conduit pas à la mort d'un des deux parents.
Il s'agit, pour l'essentiel, d'unions non régularisables à cause des liens de parenté ou en raison du statut sacerdotal du père.

Et puis il y a la charge de la preuve... Le même dico affirme que la déclaration des deux parents ne suffit pas...

Certes,, il y a d'autres cas comme ceux de "chetouqi" lorsque la mère célibataire ignore le nom du père, ou celui d' "asoufi" quand l'enfant est abandonné sans parents connus

Enfin le texte dont on dispose nous dit que Joseph est cocu et qu'il ne s'en vante pas, alors il faudrait que l'amant mystérieux revendique la paternité... Je peine à imaginer cette scène de boulevard...

D'autant que Marie ne peut pas être accusée d'adultère car elle aurait dû être lapidée... On revient à une discussion de ce forum...

Talmud dans le traité du même nom (Qid 72-73) insiste tout particulièrement sur l'interdit du mariage d'un mamzer avec une fille d'une lignée sans défaut...
C'est peut-être pour ça que Jésus n'est pas marié...

voir : https://traditionreligieuseethistoire.com/2021/04/03/jesus-dans-le-talmud/

Pas très approfondi...
Et je peine à y lire mamzer

[Jans]

Je vous remercie pour toutes ces informations intéressantes sur le judaïsme, j'apprends bien des choses ! Notamment sur la subtilité entre l'enfant naturel accepté ou exclu... Vous avez raison, si Jésus est conçu avant le mariage, il n'est pas mamzer. Mais le problème essentiel réside dans le fait que Joseph n'est pas le géniteur même s'il accepte d'être le père légal : Le récit de l'Annonciation donnant fécondation comme action d'un souffle saint / d'une force sainte (oui, dans le texte de Luc 1,35 : pneuma agion epeleusetai epi se, il n'y a pas d'article avec le nominatif, pas plus que plus loin sur Elisabeth) est-il une réaction des rédacteurs aux rumeurs juives qui se retrouveront dans le talmud ou une explicitation de Isaïe 7,14 : la vierge (parthenos dans la Septante, on connaît la controverse) qui enfante ? ou autre explication ? En tout cas, ce problème ni cette théologie n'existent du tems de Paul (qui ne mentionne jamais Myriam).

Si ce n'est pas dérangeant pour vous, en quoi est-ce dérangeant pour les rédacteurs ?

On concilie difficilement en christianisme Marie toujours vierge et aussi accompagnée de ses enfants pour retrouver Jésus et le "ramener à la raison". Moi ça ne me dérange pas, Marie a eu des enfants de Joseph, dont Jacques le futur chef de la communauté de Jérusalem. Je en vois pas en quoi la sexualité serait inconvenante.

[Bahouss]

Elie devrait devancer le Christ. alors la question Jean Baptiste est Elie ou non.?

ce ne sont que des supputations des juifs concernant Jésus, réelles ou inventées lors de la rédaction des évangiles entre 65 et 95. Le Christ des chrétiens (Jésus ressuscité et glorieux) n'a plus rien à voir avec le messiah, l'élu roi terrestre qui viendra délivrer Israel du joug des Romains.
Aucun intérêt.

mais l'Evangile en fait écho.

et c'est le prophète Malachie qui en a parlé explicitement.

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