Re: Plan Macron «anti-séparatisme»

[titinette]

des articles d'aleteia :

Les députés votent le projet de loi séparatisme sur fond de tensions (aleteia.org)

Vidéo : la loi de séparatisme et son lot d'approximations sur les chrétiens (aleteia.org)

Séparatisme : l’État et les religions à l’ère du totalitarisme mou (aleteia.org)

[-Ren-]

Je ne crois pas avoir vu ces "ennemis réels des terroristes" susciter, de la part des islamistes, des réactions et manifestations comparables même de loin à celles suscitées chez eux par l'affaire Rushdie, l'affaire des dessins danois, l'affaire du discours de Benoit XVI à Ratisbonne, l'affaire Asia Bibi, et cetera.

Tu mélanges deux choses différentes. Mais pour comprendre ce que je te dis sur les pratiques d'enrôlement des djihadistes, et le service que leur rend la politique actuelle du gouvernement, il faut prendre le temps de lire les études de terrain qui ont été faites sur le sujet ces dernières années... (de mémoire, des choses ont été postées à ce sujet dans les fils de discussion sur le terrorisme)

[Spin]

Tu mélanges deux choses différentes. Mais pour comprendre ce que je te dis sur les pratiques d'enrôlement des djihadistes, et le service que leur rend la politique actuelle du gouvernement, il faut prendre le temps de lire les études de terrain qui ont été faites sur le sujet ces dernières années... (de mémoire, des choses ont été postées à ce sujet dans les fils de discussion sur le terrorisme)

Excuse-moi, mais pour ce qui est de la meilleure façon de contrer le djihadisme je préfère me fier à l'avis de ceux qui s'en sont radicalement libérés.

[-Ren-]

Excuse-moi, mais pour ce qui est de la meilleure façon de contrer le djihadisme je préfère me fier à l'avis de ceux qui s'en sont radicalement libérés.

C'est EXACTEMENT ce dont je te parle. Les études qui ont été faites ont travaillé sur les publications djihadistes, sur des interrogatoires de djihadistes prisonniers, ET sur des témoignages de djihadistes repentis.

[-Ren-]

Tribune de notre ami mamun au sujet de la "Charte de l'Islam de France" :

CFCM, CNI et Charte de l’islam de France

Depuis quelques jours, le Conseil français du culte musulman (CFCM) s’étale sur tous les médias. La raison ? Sa proclamation d’une charte de dix articles, dite « pour un islam de France » dans laquelle il admet la parfaite compatibilité entre les valeurs de l’islam et celle de la république. Cette charte sera même paraphée et appliquée par le Conseil national des imams (CNI), nouvel organe lié au CFCM, et comme ce dernier, fortement souhaité par les autorités publiques.

Une liaison dangereuse

Si la charte en elle-même ne me pose pas vraiment de difficulté, moi musulman considéré comme libéral, elle m’interpelle néanmoins sur bien des aspects. D’abord, tout ce travail du CFCM est le produit d’une commande de la présidence de la République. Après le meurtre abject du professeur Samuel Paty en octobre dernier, les autorités publiques ont voulu que l’islam de France s’organise. Comme si les deux choses étaient liées. Comme si une bonne organisation des musulmans aurait pu empêcher le meurtrier de ce malheureux professeur d’agir de son côté. Par quel miracle un attentat terroriste abject fait au nom de l’islam, peut-il avoir un rapport avec l’organisation des musulmans en France ? Par quel réflexe passe-t-on de l’un à l’autre ? D’autant plus, que le terroriste en question, n’avait pas vraiment de lien avec l’islam institutionnalisé. Ce jeune homme, s’était mis en contact avec des radicaux établis en Syrie via internet.

À moins de penser qu’il y a un rapport entre la vie cultuelle islamique banale et le terrorisme islamiste ; ce qui serait une liaison dangereuse et pour le moins problématique, je ne comprends pas cet empressement à vouloir doter l’islam de France d’institutions artificielles. Autre problème, déjà soulevé par l’imam de Bordeaux, Monsieur Tareq Oubrou, celui relatif au rapport à la théologie. Car en effet, comment penser qu’une charte liée à la compréhension de la religion musulmane en France, et à un conseil national des imams, puisse ne pas avoir de rapports avec la question théologique ? Or, à notre connaissance, aucun théologien n’a participé à la rédaction de ce texte. Celui-ci est le produit du travail des notables du CFCM, dont aucun n’est théologien.

CFCM VS Français musulmans

Sous quels soubassements théologiques les rédacteurs de la charte se sont-t-ils donc appuyer pour justifier leur prise de position ? Admettre le libre arbitre, l’égalité homme femme, la validité de la diversité des opinions islamiques, rien de tout cela n’est anodin. Certaines de ces questions ont donné lieu à de longues controverses à travers les siècles de l’histoire islamique. Mais tout cela a été résolu dans une déclaration de dix articles. Des siècles de controverses, de polémiques et parfois de violences, réglés grâce à un coup de baguette magique. La question étant de savoir l’identité du sorcier et où il se trouve : à Alger, Rabat, Ankara, ou à l’Élysée. Ce qui est sûr, c’est que les Français musulmans eux, sont absents du texte.  

Mais à y regarder de plus près, jusqu’à quel point ces engagements pris par les responsables du CFCM pourront-il avoir un impact dans la vie culturelle des mosquées qui lui sont affiliés ? En effet, d’après la charte, faut-il comprendre que les fédérations et les associations musulmanes devront agir pour permettre à des femmes d’accéder aux mêmes fonctions que les hommes, que ce soit dans l’administration des mosquées, ou encore dans l’imamat ? Le CFCM préconise-t-il que des femmes puissent être imames ? Cela, le CFCM ne le dit pas explicitement, mais on peut penser que c’est le cas en lisant le texte de la charte. Néanmoins, je ne suis pas naïf à ce point. Je ne pense pas que le CFCM aille jusqu’à reconnaître aux femmes le droit à l’imamat.

Comment croire sincèrement à une déclaration qui se veut tournée vers l’islam de France alors qu’elle a été promulguée par des représentants de l’islam consulaire. C’est-à-dire d’organisations religieuses inféodées à des puissances étrangères. Comment défendre un attachement viscéral à la France et vouloir disqualifier des groupes ou associations à cause de leur proximité réelle ou supposée avec des puissances étrangères, alors qu’on est soi-même les porte-voix de l’Algérie, du Maroc, ou encore de la Turquie ? Enfin, comment prendre au sérieux le fait de placer le mouvement Tabligh parmi les tendances politico-religieuses ? Alors que ce mouvement est surtout réputé pour son orthopraxie et son refus de se mêler des questions politiques.

Admettre le libre arbitre, le droit à un libre examen, penser la possibilité de nouvelles pratiques, le CFCM aurait-il adopté une approche théologique rationaliste ? Ou finalement, cette charte n’est-elle qu’une réponse à une commande et qui sera oublié à peine signée et approuvée par le commanditaire ? En dernière analyse, quelle force accorder à un tel document sachant le peu de crédit des auteurs, ni théologiens, ni libérés de puissances étrangères ? Pour moi, et je parle en mon nom propre, cette charte, mais aussi le CNI et tout le CFCM, n’ont pas de valeur réelle. Les Français musulmans doivent continuer à œuvrer comme ils le font déjà. En bâtissant petit à petit et « vingt fois remettre le cœur à l’ouvrage » loin des approbations des capitales de pays étrangers, et même de Paris. Car nous sommes, nous Français musulmans, déjà une réalité…française.

https://lamosqueefatima.com/2021/02/22/cfcm-cni-et-charte-de-lislam-de-france/

[Spin]

C'est EXACTEMENT ce dont je te parle. Les études qui ont été faites ont travaillé sur les publications djihadistes, sur des interrogatoires de djihadistes prisonniers, ET sur des témoignages de djihadistes repentis.

Sont-ils, ou non, toujours musulmans ?

[-Ren-]

Sont-ils, ou non, toujours musulmans ?

La plupart sont restés musulmans. Et alors ? L'ennemi, ce n'est pas l'islam (ou alors, tu fantasmes, car une France sans musulman, ça n'existera pas).
Par contre, faire l'amalgame permanent entre islam et islamisme, c'est pousser les musulmans vers l'islamisme, et donc rendre service aux islamistes, dont l'un des arguments est "regardez, ils vous rejettent, nous avions raison"... Mais ça, on a beau te le répéter, tu ne l'entends pas.

[Spin]

La plupart sont restés musulmans. Et alors ?

Alors qu'est-ce qui te dit qu'ils ne disent pas ce qu'il faut pour s'en sortir, voire qu'ils n'ont pas reçu des consignes de leurs chefs pour le cas où ils seraient pris ?

L'ennemi, ce n'est pas l'islam

Il ne s'agit pas d'ennemi. Les communistes ou même les nazis n'étaient pas des ennemis avant la guerre. Des gens ont un projet pour la planète, clairement inscrit dans le Coran. Est-on d'accord ou pas ? Si on ne l'est pas, et si on n'est pas encore en guerre (sauf avec une frange extrémiste), que faire d'autre qu'attaquer ce projet ?

(ou alors, tu fantasmes, car une France sans musulman, ça n'existera pas).

Je persiste et signe, on ne peut pas dissocier ainsi islamisme et islam. "L'islamisme, c'est l'islam en mouvement, l'islam, c'est l'islamisme au repos" (Hamid Zanaz). Faire découler l'islamisme, violent ou pas, de quoi que ce soit d'autre que des injonctions du Coran et de la Sunna (même si après il fait flèche de tout bois), c'est lui faciliter la tâche.

[red1]

Donc le musulman ne peut être qu'islamiste ou ignorant . Il est par conséquent inutile de l'entendre puisque le débat est clos .
Le seul avis qui reste à prendre reste celui des ex-musulmans puisque même le non musulman qui ose argumenter et qui ose s'élever contre la doxa est aujourd'hui un islamo-gauchiste et donc un allié objectif de cet islamisme .
Il n'est donc plus question de débat ou d'échange mais de combattre et de mener une guerre envers les islamistes et donc envers les musulmans jusqu'à l'apostasie . J'ai bien compris ?

Mais qu'est ce qui peut garantir que l'apostasie est sincère et qu'elle n'est pas une simple stratégie pour s'en sortir ou gravir l'échelle sociale en devenant le beurre de service et en affirmant ne pas soutenir l'extrême droite et cela même si on écrit pour eux ? Qu'est ce qui nous prouve que les ex-musulmans qui militent contre l'islam et non seulement l'islamisme ne le font pas pour attiser les haines et créer le chaos qui permettra de se débarrasser une fois pour toute de cet islam et du coran ?
Parce que Majid Oukacha lui-même s'est prononcé sur l'impossibilité de désislamiser la France . Il fut d'ailleurs attaqué par plus extrêmiste que lui . Donc si la désislamisation est impossible avec les lois et la constitution d'aujourd'hui ne faut il pas trouver une solution autre ? Parce que le fait de suspecter les accusés en considérant que quel que soit les propos ,ils mentent alors nous ouvrons les portes à toutes ces idées conspirationnistes .

Quant au projet que tu estimes être explicite dans le coran ne l'est absolument pas ? Enfin si , aussi explicite que le fait de cesser d'adorer Dieu puisque nous avons la certitude de son existence .
Quant aux auteurs musulmans qui appellent les musulmans à conquérir le monde ...

[Spin]

Donc le musulman ne peut être qu'islamiste ou ignorant . Il est par conséquent inutile de l'entendre puisque le débat est clos .

Pour moi, on peut et on doit toujours l'entendre, mais en sachant qu'on n'est pas sûr de sa sincérité : il peut être faussement modéré comme très modérément voire pas du tout musulman, mais ne pouvant se permettre de l'exprimer. Et quoi qu'il dise, on doit pouvoir lui répondre.

Et de fait, beaucoup de musulmans ne savent pas. Je connais l'exemple d'Ali Sina, qui a cru à un moment pouvoir ramener des islamistes à la raison et au "vrai Islam", et s'est rendu compte que c'était lui qui ne savait pas. Il a fini, non sans crises, non sans déchirement, par dénoncer en bloc l'Islam (extraits).

Le seul avis qui reste à prendre reste celui des ex-musulmans puisque même le non musulman qui ose argumenter et qui ose s'élever contre la doxa est aujourd'hui un islamo-gauchiste et donc un allié objectif de cet islamisme .

Le mot "islamo-gauchiste" n'a rien à faire ici. Mais il est vrai que toute apologie de l'Islam, surtout par des non-musulmans, peut être un encouragement pour les islamistes, quelque précaution que l'on prenne pour s'en démarquer. Si l'Islam est bon, pourquoi ne pas appliquer son programme ?

Il n'est donc plus question de débat ou d'échange mais de combattre et de mener une guerre envers les islamistes et donc envers les musulmans jusqu'à l'apostasie . J'ai bien compris ?

Je trouve terriblement inquiétant cet emploi d'office du mot "guerre". Les chrétiens que l'on essaie, à tort ou à raison, que ce soit bien ou mal, de détourner de leur religion n'emploie plus depuis longtemps le mot "guerre".

Mais qu'est ce qui peut garantir que l'apostasie est sincère et qu'elle n'est pas une simple stratégie pour s'en sortir ou gravir l'échelle sociale en devenant le beurre de service et en affirmant ne pas soutenir l'extrême droite et cela même si on écrit pour eux ? Qu'est ce qui nous prouve que les ex-musulmans qui militent contre l'islam et non seulement l'islamisme ne le font pas pour attiser les haines et créer le chaos qui permettra de se débarrasser une fois pour toute de cet islam et du coran ?

La seule façon est pour moi de voir ce qu'ils disent (pas en cinq minutes), et de le confronter à la réalité.

Parce que Majid Oukacha lui-même s'est prononcé sur l'impossibilité de désislamiser la France.

On ne peut pas interdire à quelqu'un de croire en l'Islam. Dès lors qu'il s'exprime publiquement, on doit pouvoir lui exposer tout aussi publiquement les raisons de s'en défier, de le relativiser. Pour moi, la première priorité est de maintenir ce droit, qui est attaqué. Je ne crois pas qu'on aurait pu arrêter les buchers au nom du Christ sans remettre en cause, dès qu'on a pu le faire quelque part sans trop de risque, les fondements du Christianisme. Il y a toujours des pays où il est interdit sous peine de mort de quitter, critiquer ou faire évoluer l'Islam.

Donc si la désislamisation est impossible avec les lois et la constitution d'aujourd'hui ne faut il pas trouver une solution autre ? Parce que le fait de suspecter les accusés en considérant que quel que soit les propos ,ils mentent alors nous ouvrons les portes à toutes ces idées conspirationnistes .

Ce qui est et doit rester possible (et il y a une pression pour que ça ne le soit plus), c'est d'opposer un contre-prosélytisme au prosélytisme. Si seul le discours "positif" est possible, si on persiste à créditer l'Islam, en tant que tel, du bien fait en son nom tout en refusant de lui imputer le mal fait en son nom, que peut-il advenir ?

Quant au projet que tu estimes être explicite dans le coran ne l'est absolument pas ? Enfin si , aussi explicite que le fait de cesser d'adorer Dieu puisque nous avons la certitude de son existence .

Coran 3:110, Coran 8:39, Coran 9:29, et cetera, et toute l'histoire de l'Islam. Croire en Dieu, c'est autre chose. Je crois aussi que le concept est utile.

Quant aux auteurs musulmans qui appellent les musulmans à conquérir le monde ...

Le premier a été le Prophète.

[red1]

Pour moi, on peut et on doit toujours l'entendre, mais en sachant qu'on n'est pas sûr de sa sincérité : il peut être faussement modéré comme très modérément voire pas du tout musulman, mais ne pouvant se permettre de l'exprimer. Et quoi qu'il dise, on doit pouvoir lui répondre.

Et de fait, beaucoup de musulmans ne savent pas. Je connais l'exemple d'Ali Sina, qui a cru à un moment pouvoir ramener des islamistes à la raison et au "vrai Islam", et s'est rendu compte que c'était lui qui ne savait pas. Il a fini, non sans crises, non sans déchirement, par dénoncer en bloc l'Islam (extraits).

Oui on peut toujours entendre afin de lui faire plaisir et de se donner bonne conscience alors que tout ce qu'il pourra dire ne changera absolument rien . C'est ce qui se passe lorsque l'on érige sa vérité en dogme .
Pourquoi les propos d'Ali Sina serait vrai et pourquoi serait il sincère ? Parce qu'il confirme ton point de vue ?

Quant à la prétendre connaitre le vrai islam , sans dogme je ne vois pas comment c'est possible . Il est donc bien utile d'ériger une proposition en dogme afin de pouvoir disqualifier d'emblée tout ceux qui n'acceptent pas ce dogme . Je ne vois pas ce qui différencie cette méthode du suprématisme musulman qui lui aussi considère que seuls ses valeurs sont bonnes .

Le mot "islamo-gauchiste" n'a rien à faire ici. Mais il est vrai que toute apologie de l'Islam, surtout par des non-musulmans, peut être un encouragement pour les islamistes, quelque précaution que l'on prenne pour s'en démarquer. Si l'Islam est bon, pourquoi ne pas appliquer son programme ?

Un travail scientifique ne se base , en théorie, que sur des faits . Nier des faits reviendrait à quitter le champs scientifique pour un terrain idéologique . Balayer d'un revers de main les faits qui infirment notre conclusion pour ne garder que ce qui confirme notre dogme revient à ne plus être sincère et donc à mentir pour arriver à ses fins idéologiques . Encore une fois je ne vois pas ce qui diffère de la méthode du suprématiste islamique si ce n'est que l'un s'appuie sur l'autre .

Je trouve terriblement inquiétant cet emploi d'office du mot "guerre". Les chrétiens que l'on essaie, à tort ou à raison, que ce soit bien ou mal, de détourner de leur religion n'emploie plus depuis longtemps le mot "guerre".

Il est inutile de vouloir amener cette ambiance anxiogène , nous discutons entre nous . Il faudrait éviter de me reprocher l'utilisation d'un terme alors que je répondais à une intervention où tu as utilisé ce terme . Faut il que je m'inquiète lorsque tu écris :

Les communistes ou même les nazis n'étaient pas des ennemis avant la guerre. Des gens ont un projet pour la planète, clairement inscrit dans le Coran. Est-on d'accord ou pas ? Si on ne l'est pas, et si on n'est pas encore en guerre (sauf avec une frange extrémiste), que faire d'autre qu'attaquer ce projet ?

Je rappelle tout de même que tu es au courant du projet politique pour la planète et que pour toi l'islam c'est l'islamisme au repos .

La seule façon est pour moi de voir ce qu'ils disent (pas en cinq minutes), et de le confronter à la réalité.

Pour ne pas tomber dans les deux poids deux mesures , il faut en faire de même avec le musulman et le confronter à la réalité . A savoir que l'immense majorité est pacifique , tout comme je dirai au suprématiste musulman qu'il faut confronter ses préjugés à la réalité .

On ne peut pas interdire à quelqu'un de croire en l'Islam. Dès lors qu'il s'exprime publiquement, on doit pouvoir lui exposer tout aussi publiquement les raisons de s'en défier, de le relativiser. Pour moi, la première priorité est de maintenir ce droit, qui est attaqué. Je ne crois pas qu'on aurait pu arrêter les buchers au nom du Christ sans remettre en cause, dès qu'on a pu le faire quelque part sans trop de risque, les fondements du Christianisme. Il y a toujours des pays où il est interdit sous peine de mort de quitter, critiquer ou faire évoluer l'Islam.

Les musulmans n'ont pas la capacité de légiférer et je ne pense qu'un jour ils l'auront de même que je pense pas que les musulmans cherchent à l'avoir . Sauf bien entendu pour les adeptes du grand remplacement et de choc des civilisations . Le christianisme est fondamentalement différent de l'islam qui n'a pas de clergé et qui dans son histoire n'a pas connu les débats qui ont eu cours en Europe . La question du blasphème n'a pas été aussi fondamental dans le monde musulman , il n'existe d'ailleurs aucun mot arabe pouvant traduire le blasphème . Ensuite les critiques ont eu cours dans le monde musulman et cela en a toujours été ainsi , je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau ? Ce qui est nouveau c'est cette radicalisation et ce dogmatisme islamique .

Ce qui est et doit rester possible (et il y a une pression pour que ça ne le soit plus), c'est d'opposer un contre-prosélytisme au prosélytisme. Si seul le discours "positif" est possible, si on persiste à créditer l'Islam, en tant que tel, du bien fait en son nom tout en refusant de lui imputer le mal fait en son nom, que peut-il advenir ?

Je ne connais pas beaucoup d'islamologue qui agisse de la sorte , alors que nos voyons beaucoup de personnalité qui font l'inverse -c'est à dire diaboliser et essentialiser l'islam à ce qu'il contient de plus mauvais .
Encore une fois je ne comprends pas comment tu peux accepter l'un et refuser l'autre et cela même si le déséquilibre est grand .

Coran 3:110, Coran 8:39, Coran 9:29, et cetera, et toute l'histoire de l'Islam. Croire en Dieu, c'est autre chose. Je crois aussi que le concept est utile.

On ne s'est pas compris . Le coran est clair en 15.99 . L'explication du coran ne peut être autre qu'holiste . On ne peut décortiquer le coran avec un verset par ci et un autre par là pour pouvoir faire dire au coran ce que l'on veut . Le coran se veut un miroir où le lecteur terminera les phrases par sa part de subjectivité . Un lecteur qui voudra y voir des appels à la guerre trouvera dans le coran de quoi faire ,et celui qui cherchera la paix trouvera de quoi faire . Finalement le coran en dit plus sur le lecteur que sur lui même , il n'est pas étonnant que les extrémistes et ceux qui dont dans une lutte idéologique aient la même lecture .

Le premier a été le Prophète.

C'est donc une grosse inconnue . Sauf si on prend en compte la tradition qui s'est faite largement discrédité par les travaux universitaires . Et encore une fois les suprématistes dogmatiques prennent ces traditions tels quels .
M'enfin même l'islam classique interprètent ces passages et reviennent sur des éléments afin de dénoncer le jihad de conquête et de se contenter d'un jihad défensif .

[Spin]

Oui on peut toujours entendre afin de lui faire plaisir et de se donner bonne conscience alors que tout ce qu'il pourra dire ne changera absolument rien . C'est ce qui se passe lorsque l'on érige sa vérité en dogme .
Pourquoi les propos d'Ali Sina serait vrai et pourquoi serait il sincère ? Parce qu'il confirme ton point de vue ?

Parce qu'ils sont largement vérifiables (il donne ses sources).

Quant à la prétendre connaitre le vrai islam , sans dogme je ne vois pas comment c'est possible .

Je dis seulement, là-dessus, qu'il n'est pas honnête de prétendre que ce qui se fait de bien en son nom est le "vrai Islam" tandis que ce qui se fait de mal en son nom est contre l'Islam.

Je trouve terriblement inquiétant cet emploi d'office du mot "guerre". Les chrétiens que l'on essaie, à tort ou à raison, que ce soit bien ou mal, de détourner de leur religion n'emploie plus depuis longtemps le mot "guerre".

Il est inutile de vouloir amener cette ambiance anxiogène , nous discutons entre nous . Il faudrait éviter de me reprocher l'utilisation d'un terme alors que je répondais à une intervention où tu as utilisé ce terme .

Dont acte, mais ma réaction était plus générale. Je ne vois que des musulmans, et parfois des foules musulmanes hurlant de haine, et des représailles sur des gens qui n'y sont pour rien, pour se sentir à ce point agressés parce que leur religion a été chahutée à l'autre bout du monde...

Je rappelle tout de même que tu es au courant du projet politique pour la planète et que pour toi l'islam c'est l'islamisme au repos.

Citation, mais je l'assume.

Pour ne pas tomber dans les deux poids deux mesures , il faut en faire de même avec le musulman et le confronter à la réalité . A savoir que l'immense majorité est pacifique , tout comme je dirai au suprématiste musulman qu'il faut confronter ses préjugés à la réalité .

L'islamisme ne mise pas que sur la violence.

Le christianisme est fondamentalement différent de l'islam qui n'a pas de clergé

Ca, c'est un raccourci simpliste. Il y a des gens qui tirent leurs revenus et leur prestige social de l'encadrement religieux des fidèles et de leur connaissance supérieure de la religion.

La question du blasphème n'a pas été aussi fondamental dans le monde musulman , il n'existe d'ailleurs aucun mot arabe pouvant traduire le blasphème.

Pour mémoire, Ibn Taymiyya est allé une première fois en prison parce qu'il protestait trop fort contre la grâce accordée (moyennant conversion à l'Islam) à un chrétien accusé d'avoir insulté le Prophète. Et Salman Rushdie, par exemple, que lui reprochait-on ? Et Asia Bibi ?

Ensuite les critiques ont eu cours dans le monde musulman et cela en a toujours été ainsi , je ne vois pas ce qu'il y a de nouveau ? Ce qui est nouveau c'est cette radicalisation et ce dogmatisme islamique .

Nouveau, ou retour aux sources et aux fondamentaux ?

Je ne connais pas beaucoup d'islamologue qui agisse de la sorte , alors que nos voyons beaucoup de personnalité qui font l'inverse -c'est à dire diaboliser et essentialiser l'islam à ce qu'il contient de plus mauvais .

Je trouve cela exagéré. Seulement les bons côtés de l'Islam, je les retrouve facilement dans les religions concurrentes. Les mauvais, beaucoup moins.

On ne s'est pas compris . Le coran est clair en 15.99 .

"Et adore ton seigneur jusqu'à ce que te vienne la certitude (la mort)". J'avoue ne pas comprendre. Ca me rappelle le jour où j'ai acquis le Coran (version Kasimirski) et l'ai ouvert au hasard. Je suis tombé sur 6:149 (150 dans cette ancienne traduction). Ca a failli me convertir. Sauf que c'est contredit entre autres par les dizaines de versets qui menacent des plus effroyables et éternels châtiments qui ose douter de ce que dit le Coran...

C'est donc une grosse inconnue . Sauf si on prend en compte la tradition qui s'est faite largement discrédité par les travaux universitaires . Et encore une fois les suprématistes dogmatiques prennent ces traditions tels quels .
M'enfin même l'islam classique interprètent ces passages et reviennent sur des éléments afin de dénoncer le jihad de conquête et de se contenter d'un jihad défensif .

Bien sûr, ce serait seulement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions que la toute première génération de musulmans a conquis militairement de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel, à partir d'un simple oasis...

[red1]

Parce qu'ils sont largement vérifiables (il donne ses sources).

C'est le cas pour tout les auteurs .

Je dis seulement, là-dessus, qu'il n'est pas honnête de prétendre que ce qui se fait de bien en son nom est le "vrai Islam" tandis que ce qui se fait de mal en son nom est contre l'Islam.

Je suis tout à fait d'accord et cela est valable pour absolument tout .

Dont acte, mais ma réaction était plus générale. Je ne vois que des musulmans, et parfois des foules musulmanes hurlant de haine, et des représailles sur des gens qui n'y sont pour rien, pour se sentir à ce point agressés parce que leur religion a été chahutée à l'autre bout du monde...

Ben les Images du Pakistan ne choque pas seulement les non musulmans . Mais l'histoire du Pakistan est complexe et reste indissociable de l'Inde . Et il s'avère que le nationalisme et les crises identitaires dans cette région sont choquantes .

Ca, c'est un raccourci simpliste. Il y a des gens qui tirent leurs revenus et leur prestige social de l'encadrement religieux des fidèles et de leur connaissance supérieure de la religion.

Le simple fait qu'en Islam il y ait 4 madhabs canoniques montrent que nous sommes loin d'une Orthodoxie . Surtout que finalement l'islam n'est rien d'autre qu'un double agnosticisme , un Dieu et une charia que l'on en peut connaitre et qui sont tout les deux Sujets à des interprétations sans cesse remis en question . Il n'est pas banal d'entendre qu'untel est un mujadid .

Pour mémoire, Ibn Taymiyya est allé une première fois en prison parce qu'il protestait trop fort contre la grâce accordée (moyennant conversion à l'Islam) à un chrétien accusé d'avoir insulté le Prophète. Et Salman Rushdie, par exemple, que lui reprochait-on ? Et Asia Bibi ?

Et l'islam ne peut se résumer à ibn tawmiya ni à Khomeyni . Ce qui n'empêche pas Saint François d'avoir enduré un lourd voyage dans le seul but de porter une critique , que Saint Jean de Damas , Abu Qurra , les chrétiens dans les mejliss aient pu critiquer ...
Le fait que l'on s'en prenne à Salman Rushdie ou Asia Bibi pour des futilités montre que ces états sont intolérants , mais de là à accuser l'islam ou le coran ...

Nouveau, ou retour aux sources et aux fondamentaux ?

Nouveau étant donné que les Premiers cherchaient le pragmatisme alors qu'aujourd'hui les raisonnements sont dogmatiques . Il n'y a qu'à voir les cas de Rushdie et d'asia Bibi , de même que la lecture pseudo-littéraliste des salafistes . Les juristes ont donné tout un tas d'argument afin d'éviter de recourir à l'amputation de la main du voleur , alors que le verset ne fait aucune distinction .

Je trouve cela exagéré. Seulement les bons côtés de l'Islam, je les retrouve facilement dans les religions concurrentes. Les mauvais, beaucoup moins.

Le monde n'est pas un expace clos et il y a beaucoup d'échanges entre les cultures , il n'est donc pas étonnant de retrouver des idées communes aujourd'hui .

"Et adore ton seigneur jusqu'à ce que te vienne la certitude (la mort)". J'avoue ne pas comprendre.

Dans le coran il n' y apas de parenthèse et le fait de traduire la certitude par la mort est une interprétation . Vu que tu aimes citer les versets pour leur faire dire ce que tu veux , ce verset peut tout aussi dire qu'il est inutile d'adorer Dieu puisque nous avons la certitude . C'est du n'importe quoi , de la même façon que les versets que tu cites peuvent aussi être interprétés n'importe comment . Le coran s'explique par le coran avant tout .

Bien sûr, ce serait seulement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions que la toute première génération de musulmans a conquis militairement de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel, à partir d'un simple oasis...

Tu parles de Mohamed ou de Omar ?

[Spin]

Je dis seulement, là-dessus, qu'il n'est pas honnête de prétendre que ce qui se fait de bien en son nom est le "vrai Islam" tandis que ce qui se fait de mal en son nom est contre l'Islam.

Je suis tout à fait d'accord et cela est valable pour absolument tout.

Dont acte, mais il n'y a que chez les musulmans que je vois aujourd'hui des réactions aussi virulentes, aussi massives, quand ils estiment leur Prophète attaqué.

Ben les Images du Pakistan ne choque pas seulement les non musulmans . Mais l'histoire du Pakistan est complexe et reste indissociable de l'Inde . Et il s'avère que le nationalisme et les crises identitaires dans cette région sont choquantes .

Je suis d'accord, et aussi l'Islam y est de tradition hanbalite, la plus dure. Et il y a quand même eu des musulmans pour y manifester pour la libération d'Asia Bibi. Mais quand même, je ne vois aujourd'hui, même de très loin, l'équivalent pour aucune autre religion, ni en ampleur ni en intensité. Ce n'est pourtant pas faute d'en entendre de toutes les couleurs sur Jésus, Moïse, Bouddha, et cetera.

Le simple fait qu'en Islam il y ait 4 madhabs canoniques montrent que nous sommes loin d'une Orthodoxie . Surtout que finalement l'islam n'est rien d'autre qu'un double agnosticisme , un Dieu et une charia que l'on en peut connaitre et qui sont tout les deux Sujets à des interprétations sans cesse remis en question . Il n'est pas banal d'entendre qu'untel est un mujadid .

Il y a quand même bien des professionnels de la religion, qui y consacrent leur vie et peuvent être aussi carriéristes. Ce n'est pas un mal en soi, mais enfin ces gens n'ont certainement pas envie d'avoir à constamment défendre leur Prophète. Or, la mémoire collective islamique a laissé trainer beaucoup d'éléments qui peuvent faire sérieusement douter de sa moralité et de sa santé mentale. De ce point de vue, le Christianisme est moins vulnérable (quoique en cherchant... et je persiste à estimer que c'est en arrivant à placer des choses qu'on a pu mettre fin aux buchers).

Et l'islam ne peut se résumer à ibn tawmiya ni à Khomeyni . Ce qui n'empêche pas Saint François d'avoir enduré un lourd voyage dans le seul but de porter une critique , que Saint Jean de Damas , Abu Qurra , les chrétiens dans les mejliss aient pu critiquer ...

Parce que l'Islam était plus "authentique" ou parce qu'il était alors plus faible ?

Le fait que l'on s'en prenne à Salman Rushdie ou Asia Bibi pour des futilités montre que ces états sont intolérants , mais de là à accuser l'islam ou le coran ...

C'est fait au nom de l'Islam. Et au moins pour Rushdie il n'y a pas eu que l'Iran. Il y a eu des foules ailleurs.

Dans le coran il n' y apas de parenthèse et le fait de traduire la certitude par la mort est une interprétation . Vu que tu aimes citer les versets pour leur faire dire ce que tu veux , ce verset peut tout aussi dire qu'il est inutile d'adorer Dieu puisque nous avons la certitude . C'est du n'importe quoi , de la même façon que les versets que tu cites peuvent aussi être interprétés n'importe comment . Le coran s'explique par le coran avant tout .

Sauf que d'une part il est très souvent incompréhensible et inutilisable sans un éclairage extérieur à lui-même (mon exemple préféré, à quoi rime la condamnation d'un homme si on ne sait pas ce qu'il a fait pour la mériter, donc à quoi rime la sourate 111 ?) et d'autre part, s'agissant des passages sur le djihad le contexte est connu, et clair, sauf à faire du négationnisme. Il y a quand même bien eu des conquêtes.

Tu parles de Mohamed ou de Omar ?

La Péninsule Arabique, donc un territoire plus grand que la France et pas totalement désertique, a été conquise du vivant du Prophète en peu d'années, avec des dizaines d'expéditions. A sa mort, beaucoup ont cru pouvoir s'émanciper. La reprise en main par Abou Bakr a fait quelque chose comme 200.000 morts selon les sources islamiques.

[red1]

Dont acte, mais il n'y a que chez les musulmans que je vois aujourd'hui des réactions aussi virulentes, aussi massives, quand ils estiment leur Prophète attaqué.

En fait c'est qu'ils s'estiment eux même attaqués ou qu'ils estiment que l'on s'attaque à ce qu'ils considèrent comme sacré . Tu peux attaquer Dieu et insulter Dieu , il n' y a pas de sanction dans la jurisprudence islamique .

Mais quand même, je ne vois aujourd'hui, même de très loin, l'équivalent pour aucune autre religion, ni en ampleur ni en intensité. Ce n'est pourtant pas faute d'en entendre de toutes les couleurs sur Jésus, Moïse, Bouddha, et cetera.

L'Inde de Modi , la Birmanie ... Maintenant si on considère que l'Europe est le centre du monde et que tout doit être analysé au prisme de cet Europe alors oui il n' y a pas d'équivalent en Europe de ce qui se passe dans le monde asiatique .

Il y a quand même bien des professionnels de la religion, qui y consacrent leur vie et peuvent être aussi carriéristes. Ce n'est pas un mal en soi, mais enfin ces gens n'ont certainement pas envie d'avoir à constamment défendre leur Prophète. Or, la mémoire collective islamique a laissé trainer beaucoup d'éléments qui peuvent faire sérieusement douter de sa moralité et de sa santé mentale. De ce point de vue, le Christianisme est moins vulnérable (quoique en cherchant... et je persiste à estimer que c'est en arrivant à placer des choses qu'on a pu mettre fin aux buchers).

De quoi parles tu ? Nous parlions du clergé et du fait de ne pouvoir critiquer la position de l'Eglise . Or les savants restent des hommes et leurs interprétations peuvent être réfutées . Quant à la personne de Mohamed en effet on peut douter de sa moralité lorsqu'on souhaite le juger à travers notre éthique contemporaine , tout comme on peut trouver que Newton était nul puisque nous connaissons le principe de relativité et la physique quantique .
Mohamed reste un homme de sont temps .

Parce que l'Islam était plus "authentique" ou parce qu'il était alors plus faible ?

Parce que les contextes étaient différents . Il n' y a pas eu un seul islam dans le monde musulman mais plusieurs variétés . Seuls les radicaux estiment qu'il n' y a qu'un seul islam .

C'est fait au nom de l'Islam. Et au moins pour Rushdie il n'y a pas eu que l'Iran. Il y a eu des foules ailleurs.

Alors on jette le bébé avec l'eau du bain ? Pendant la période coloniale , les droits de l'homme et les principes démocratiques étaient à géométrie variable , devons nous les rejeter ?

Sauf que d'une part il est très souvent incompréhensible et inutilisable sans un éclairage extérieur à lui-même (mon exemple préféré, à quoi rime la condamnation d'un homme si on ne sait pas ce qu'il a fait pour la mériter, donc à quoi rime la sourate 111 ?) et d'autre part, s'agissant des passages sur le djihad le contexte est connu, et clair, sauf à faire du négationnisme. Il y a quand même bien eu des conquêtes.

La porte de la réflexion est ouverte et il est temps de questionner la tradition sur certains points . Le contexte du jihad est connu par le biais de la tradition . Ensuite ce qui est clair c'est que pour tirer du coran un jihad de conquête on est dans l'obligation de mettre de coté pas mal de verset parlant du jihad .

La Péninsule Arabique, donc un territoire plus grand que la France et pas totalement désertique, a été conquise du vivant du Prophète en peu d'années, avec des dizaines d'expéditions. A sa mort, beaucoup ont cru pouvoir s'émanciper. La reprise en main par Abou Bakr a fait quelque chose comme 200.000 morts selon les sources islamiques.

Non , Mohamed a été appelé comme arbitre dans un état qu'il fallait défendre dans un climat hostile et à une époque donnée . Ce qui ne l'a pas empêché d'accepter des pactes injustes .
A sa mort beaucoup ont tenter de frauder le fisc et Abu Bakr a maintenu une cohésion par des moyens terribles pour notre éthique contemporaine mais tellement banal pour l'époque . Quant aux 200 000 morts selon les sources islamiques qui à chaque tombe sur un chiffre bien rond , tu m'excuseras de ne pas y croire .

[Spin]

En fait c'est qu'ils s'estiment eux même attaqués ou qu'ils estiment que l'on s'attaque à ce qu'ils considèrent comme sacré . Tu peux attaquer Dieu et insulter Dieu , il n' y a pas de sanction dans la jurisprudence islamique .

Comme l'a dit un philosophe belge au moment de l'affaire des dessins danois, il faut qu'ils s'y habituent.

L'Inde de Modi , la Birmanie ... Maintenant si on considère que l'Europe est le centre du monde et que tout doit être analysé au prisme de cet Europe alors oui il n' y a pas d'équivalent en Europe de ce qui se passe dans le monde asiatique .

Je persiste et signe, il n'y a que chez les musulmans qu'on voit de telles mobilisations haineuses quand un fondateur vénéré est attaqué.

De quoi parles tu ? Nous parlions du clergé et du fait de ne pouvoir critiquer la position de l'Eglise . Or les savants restent des hommes et leurs interprétations peuvent être réfutées . Quant à la personne de Mohamed en effet on peut douter de sa moralité lorsqu'on souhaite le juger à travers notre éthique contemporaine , tout comme on peut trouver que Newton était nul puisque nous connaissons le principe de relativité et la physique quantique .

Je parle de gens qui vivent de la religion, qui ont un besoin vital de préserver le prestige et l'immunité morale du Prophète. Pas de chance pour eux, il y a aussi, si on veut réellement contrer l'islamisme, un besoin vital de contester cette immunité.

Et la mémoire collective islamique a aussi laissé (par mégarde ?) arriver jusqu'à nous les opinions de gens qui s'opposaient à Muhammad. On peut voir qu'ils étaient tout aussi indignés, selon les normes éthiques de leur temps, que n'importe quel ex-musulman aujourd'hui.

Mohamed reste un homme de sont temps .

Beaucoup de musulmans (pas toi ?) persistent à y voir un suprême modèle d'humanité, jusqu'à militer par exemple pour l'acceptation du mariage à 9 ans pour les femmes.

Parce que les contextes étaient différents . Il n' y a pas eu un seul islam dans le monde musulman mais plusieurs variétés . Seuls les radicaux estiment qu'il n' y a qu'un seul islam .

Il y a quand même bien une dominante, longtemps incarnée par les califes successifs.

Alors on jette le bébé avec l'eau du bain ? Pendant la période coloniale , les droits de l'homme et les principes démocratiques étaient à géométrie variable , devons nous les rejeter ?

Excuse-moi, je ne comprends pas, là.

La porte de la réflexion est ouverte et il est temps de questionner la tradition sur certains points . Le contexte du jihad est connu par le biais de la tradition . Ensuite ce qui est clair c'est que pour tirer du coran un jihad de conquête on est dans l'obligation de mettre de coté pas mal de verset parlant du jihad.

Ca ne fait pas non plus l'unanimité, que l'ijtihad reste ouvert...

Non , Mohamed a été appelé comme arbitre dans un état qu'il fallait défendre dans un climat hostile et à une époque donnée .

Ca, c'est le début à Yathrib devenue Médine. Ensuite, et de son vivant, ils ont conquis militairement jusqu'au Yémen.

Ce qui ne l'a pas empêché d'accepter des pactes injustes .
A sa mort beaucoup ont tenter de frauder le fisc

Fisc de quel droit ? Je présume que pour eux c'était plutôt un racket. Surtout, ça montre qu'ils n'avaient pas accepté la domination islamique de gaité de coeur.  

et Abu Bakr a maintenu une cohésion par des moyens terribles pour notre éthique contemporaine mais tellement banal pour l'époque . Quant aux 200 000 morts selon les sources islamiques qui à chaque tombe sur un chiffre bien rond , tu m'excuseras de ne pas y croire .

Heu, si on disait par exemple 189.614 morts, ce serait plus sérieux ? A chaque fois, on hérite de chiffres ronds qui sont bien évidemment approximatifs.

[red1]

Je persiste et signe, il n'y a que chez les musulmans qu'on voit de telles mobilisations haineuses quand un fondateur vénéré est attaqué.

C'est du pur sophisme . Lorsqu'il est question de Symbole , nous dépassons les simples limites de la Chose en elle même . La preuve en est que ce sont toujours les mêmes drapeaux qui sont brulés dans ces mobilisations et jamais celui des Pays-bas , du Dänemark ou de la Chine. Ce n'est pas l'insulte Envers Mohamed en elle même qui fait réagir mais tout un contexte dans lequel ces caricatures deviennent une provocation de plus .
MAis c'est aussi un sophisme puisque l'islam a un Rapport bien spécifique Avec son prophète . Thomas Carlyle l'a bien vu et a bien mis le personnage de Mohamed en premier .
La Dimension du sacré est spécifique à chaque culte et culture , vouloir que toutes les cutures soient identiques est ridicule . Je retire mon couvre-chef sans aucun problème , puis je donc qualifier un Sikh de fanatique ? En Occident nous nous fichons des arbres , faut il voir dans des Tribus animistes des fanatiques ?
Et il ya des mobilisations haineuses un peu partout , et l'Inde en est un exemple et cela même si ce n'est au nom de la défense d'un personnage vénéré .

Je parle de gens qui vivent de la religion, qui ont un besoin vital de préserver le prestige et l'immunité morale du Prophète. Pas de chance pour eux, il y a aussi, si on veut réellement contrer l'islamisme, un besoin vital de contester cette immunité.

Et la mémoire collective islamique a aussi laissé (par mégarde ?) arriver jusqu'à nous les opinions de gens qui s'opposaient à Muhammad. On peut voir qu'ils étaient tout aussi indignés, selon les normes éthiques de leur temps, que n'importe quel ex-musulman aujourd'hui.

en quoi ces gens sont un clergé et en quoi érigent ils des dogmes et une doctrine ? Tu persistes à comparer une orthopraxie Avec une Orthodoxie .
La mémoire collective islamique n'a rien laissé par mégarde . Il fut une époque où les récits guerriers étaient à la mode afin de mobiliser les troupes . Ces récits se sont atténués Avec le temps . Quant à l'impeccabilité de Mohamed elle est bien tardive et n'a pas fait Consensus de mêem qu'elle a été vue de différente façon .
Mais encore une fois tu prends comme référence , l'islam le plus idiot !

Beaucoup de musulmans (pas toi ?) persistent à y voir un suprême modèle d'humanité, jusqu'à militer par exemple pour l'acceptation du mariage à 9 ans pour les femmes.

je ne sais pas réellement pourquoi tu te bases sur l'islam le plus archaïque du moment en faisant fi des autres visions . Cet Islam que tu prends comme référence n'est en rien la référence de tout les musulmans . Il faudra que tu nuances tes propos pour ne pas sombrer dans une conception manichéenne du monde .

Il y a quand même bien une dominante, longtemps incarnée par les califes successifs.

Une dominante présente chez toutes les puissances de l'époque , les nouveaux arrivants devaient bien se prêter au jeu . Ensuite il y a toujours eu une lutte entre les juristes et les califes , les Premiers voulant leur indépendance puisque la loi n'était pas les califes mais la charia .

Excuse-moi, je ne comprends pas, là.

De nombreux islamistes dans leurs volontés de combattre l'influence occidentale se focalise sur la colonisation pour discréditer les valeurs démocratiques . Je dis que ce n'est pas parce que des Actions ont été mauvaises qu'il faut pour autant disqualfier le tout .

Ca ne fait pas non plus l'unanimité, que l'ijtihad reste ouvert...

Ce qui signera ipso facto leur fin .

Ca, c'est le début à Yathrib devenue Médine. Ensuite, et de son vivant, ils ont conquis militairement jusqu'au Yémen.

Pas vraiment d'ailleurs les recherches archéologiques confirment bien que le climat était hostile (le massacre des chrétiens du najran et les campagnes d'Abraha) . Donc savoir qui a commencé est une perte de temps , mais la Tradition parle bien de défense . Ensuite le Yeme c'est la conversion du Gouverneur Sassanide Badhan qui a permis l'islamisation et non une conquête militaire .

Fisc de quel droit ? Je présume que pour eux c'était plutôt un racket. Surtout, ça montre qu'ils n'avaient pas accepté la domination islamique de gaité de coeur.

La Tradition parle d'acte d'allégeance(baya) et non de racket , après en Effet on peut considérer que tout les états fonctionnent comme une Mafia .
Mais bon ces néo-convertis étaient ceux dont les Coeurs étaient à gagner et ils recevaient donc plus que les anciens et de façon étrange lorsque les conquêtes ont été lancées ils se sont calmés et ont pris part aux Batailles . Mais lorsque l'on tente d'accuser l'islam de tout les maux et d'en faire une abominations exceptionnelles on en arrive à nier des faits .

Heu, si on disait par exemple 189.614 morts, ce serait plus sérieux ?

Un peu tout de même . Le style des maghazis allaient dans ce sens à l'époque , puisque la force , la puissance et les conquêtes étaient synonymes partout dans le monde . Sous les Abbassides il y a eu un changement où le savoir était synonyme de gloire .
Bon on est complétement HS

[Spin]

La preuve en est que ce sont toujours les mêmes drapeaux qui sont brulés dans ces mobilisations et jamais celui des Pays-bas , du Dänemark ou de la Chine.

Ce serait contre-productif de leur point de vue.

Ce n'est pas l'insulte Envers Mohamed en elle même qui fait réagir mais tout un contexte dans lequel ces caricatures deviennent une provocation de plus.

Désolé, je ne vois vraiment pas ce qui permet de dire ça.

MAis c'est aussi un sophisme puisque l'islam a un Rapport bien spécifique Avec son prophète .

Mais je ne dis pas le contraire. C'est bien ce qui pose problème.

La Dimension du sacré est spécifique à chaque culte et culture , vouloir que toutes les cutures soient identiques est ridicule . Je retire mon couvre-chef sans aucun problème , puis je donc qualifier un Sikh de fanatique ? En Occident nous nous fichons des arbres , faut il voir dans des Tribus animistes des fanatiques ?

Il y a au moins une chose qui devrait être universelle, au-dessus des cultures, c'est la Règle d'Or, le principe de réciprocité. Or dès le début, puisqu'on parle des atteintes au sacré, et d'après la Sira donc d'après la mémoire collective islamique, les premiers musulmans, avant l'Hégire, ont été persécutés non parce qu'ils avaient une nouvelle religion (les juifs, chrétiens, mandéens, étaient acceptés), mais parce qu'ils insultaient les divinités de La Mecque.

Et il ya des mobilisations haineuses un peu partout , et l'Inde en est un exemple et cela même si ce n'est au nom de la défense d'un personnage vénéré .

Mais j'en vois plus chez les musulmans que chez tous les autres réunis.

Je parle de gens qui vivent de la religion, qui ont un besoin vital de préserver le prestige et l'immunité morale du Prophète. Pas de chance pour eux, il y a aussi, si on veut réellement contrer l'islamisme, un besoin vital de contester cette immunité.
Et la mémoire collective islamique a aussi laissé (par mégarde ?) arriver jusqu'à nous les opinions de gens qui s'opposaient à Muhammad. On peut voir qu'ils étaient tout aussi indignés, selon les normes éthiques de leur temps, que n'importe quel ex-musulman aujourd'hui.

en quoi ces gens sont un clergé et en quoi érigent ils des dogmes et une doctrine ?

Il ne s'agit pas de doctrine mais des comportements qu'elle inspire, donc de morale, y compris chez le Prophète. Pas besoin d'être expert en religion pour estimer que tel comportement est inacceptable.

Quant à l'impeccabilité de Mohamed elle est bien tardive et n'a pas fait Consensus de mêem qu'elle a été vue de différente façon .

On parle, et cela découle des hadiths sahih, de pillages, fourberies, massacre, torture, prédation sexuelle, susceptibilité exacerbée, et par ailleurs signes multiples de paranoïa et autres pathologies mentales.

Mais encore une fois tu prends comme référence , l'islam le plus idiot !

Je sais bien que ce n'est pas le seul, mais il est là, il monte en puissance sous nos yeux, et il suffit à s'interroger sur la valeur de cette religion, si admirables et méritoires que puissent être les autres islams.

je ne sais pas réellement pourquoi tu te bases sur l'islam le plus archaïque du moment en faisant fi des autres visions . Cet Islam que tu prends comme référence n'est en rien la référence de tout les musulmans . Il faudra que tu nuances tes propos pour ne pas sombrer dans une conception manichéenne du monde .

Mais je ne fais pas fi des autres visions et je leur souhaite bon courage. Mais je ne vois pas comment contester celle-là sans contester la racine.

De nombreux islamistes dans leurs volontés de combattre l'influence occidentale se focalise sur la colonisation pour discréditer les valeurs démocratiques . Je dis que ce n'est pas parce que des Actions ont été mauvaises qu'il faut pour autant disqualfier le tout .

Pour ressortir un de mes disques rayés, il y a de tout partout, et si on ne veut pas tomber dans un relativisme béat ou fataliste, tout vaut tout et réciproquement, il faut à un moment mesurer, peser, évaluer.

Ca ne fait pas non plus l'unanimité, que l'ijtihad reste ouvert...

Ce qui signera ipso facto leur fin .

Si tu le dis...

Ca, c'est le début à Yathrib devenue Médine. Ensuite, et de son vivant, ils ont conquis militairement jusqu'au Yémen.

Pas vraiment d'ailleurs les recherches archéologiques confirment bien que le climat était hostile (le massacre des chrétiens du najran et les campagnes d'Abraha) . Donc savoir qui a commencé est une perte de  temps , mais la Tradition parle bien de défense . Ensuite le Yeme c'est la conversion du Gouverneur Sassanide Badhan qui a permis l'islamisation et non une conquête militaire .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_expéditions_de_Mahomet (voir surtout la fin).

La Tradition parle d'acte d'allégeance(baya)  et non de racket , après en Effet on peut considérer que tout les états fonctionnent comme une Mafia.

Il y a quand même de sérieuses raisons de penser que les dispositions de ces pactes étaient largement léonines.

Mais bon ces néo-convertis étaient ceux dont les Coeurs étaient à gagner et ils recevaient donc plus que les anciens et de façon étrange lorsque les conquêtes ont été lancées ils se sont calmés et ont pris part aux Batailles .

Le pillage, validé par Coran 8:41, était une des motivations des conquêtes.

Mais lorsque l'on tente d'accuser l'islam de tout les maux et d'en faire une abominations exceptionnelles on en arrive à nier des faits .

Tous les maux, non, mais quand même plus que la concurrence autant que je puisse en juger.

[red1]

Ce serait contre-productif de leur point de vue.

C'est surtout qu'ils ne le font pas et qu'ils sont en Dehors de toute réalité . Ils essentialisent l'occident tout comme en occident certains essentialisent l'islam .
De la même façon qu'en occident on peut être choqué de voir ces hystéries , des musulmans sont choqués lorsqu'ils sont amalgamés à cette frange de l'islam .

Désolé, je ne vois vraiment pas ce qui permet de dire ça.

Le fait qu'en Dehors de ces états et de ces contextes , il n'y a pas la même hystérie alors que les caricatures sont les mêmes .

Mais je ne dis pas le contraire. C'est bien ce qui pose problème.

Et d'autres ont un Rapport bien spécifique Avec un autre Symbole . Dire qu'il n' y a pas de Mobilisation et d'hystérie ailleurs est par conséquent faux .

Il y a au moins une chose qui devrait être universelle, au-dessus des cultures, c'est la Règle d'Or, le principe de réciprocité. Or dès le début, puisqu'on parle des atteintes au sacré, et d'après la Sira donc d'après la mémoire collective islamique, les premiers musulmans, avant l'Hégire, ont été persécutés non parce qu'ils avaient une nouvelle religion (les juifs, chrétiens, mandéens, étaient acceptés), mais parce qu'ils insultaient les divinités de La Mecque.

C'est tout à fait faux . Ou bien selon le fait de porter une critique dans la bienséance est une Insulte ? Encore les deux poids deux mesures qui ne vont pas Avec cette règle d'Or . Insulter les autres divinités revient à insulter Dieu , selon le coran .
Encore une fois tu nies des faits pour appuyer ta conclusion .

Mais j'en vois plus chez les musulmans que chez tous les autres réunis.

Biais cognitif

Il ne s'agit pas de doctrine mais des comportements qu'elle inspire, donc de morale, y compris chez le Prophète. Pas besoin d'être expert en religion pour estimer que tel comportement est inacceptable.

et comment fait on pour juger un homme du VII à l'aune de notre morale contemporaine ? Si ce n'est pas un discours idéologique qu'est ce que c'est ?

On parle, et cela découle des hadiths sahih, de pillages, fourberies, massacre, torture, prédation sexuelle, susceptibilité exacerbée, et par ailleurs signes multiples de paranoïa et autres pathologies mentales.

Ouais c'est la Tradition Avec laquelle je ne m'embête plus trop . Et l'impeccabilité de Mohamed n'a jamais été une constante dans le monde musulman .
https://journals.openedition.org/beo/296

Je sais bien que ce n'est pas le seul, mais il est là, il monte en puissance sous nos yeux, et il suffit à s'interroger sur la valeur de cette religion, si admirables et méritoires que puissent être les autres islams.

Un chant du cygne , ni plus ni moins . Il faut dire que le wahabisme a eu un allié de poids , et ces alliés continuent d'entretenir la doctrine qui a été déclaré comme une dévaition par la majorité de l'époque .

Mais je ne fais pas fi des autres visions et je leur souhaite bon courage. Mais je ne vois pas comment contester celle-là sans contester la racine.

Parce que leur racine n'en est pas une , c'est une branche qui ne tiends plus .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_expéditions_de_Mahomet (voir surtout la fin).

et selon la tradition , la Mecques fut une capitale commerciale et le paganisme rongeait l'arabie .

Il y a quand même de sérieuses raisons de penser que les dispositions de ces pactes étaient largement léonines.

il y a de sérieuse Raison de penser que Mohamed était un progressiste et que les conservateurs ne pensaient qu'à leurs privilèges et leurs nombrils .

Le pillage, validé par Coran 8:41, était une des motivations des conquêtes.

et le vol et le brigandage étaient fortement réprouvés par le coran aussi . Comment on fait ? On nie un verset pour accepter ce qui nous convient ?

Tous les maux, non, mais quand même plus que la concurrence autant que je puisse en juger.

Ben vu l'acharnement depuis l'indépendance des pays , les Bombardements , les guerres , les dictatures , la pauvreté ... rien d'étonnant .
DAECH n'a pas vu le jour Suite à lecture .

[Spin]

C'est surtout qu'ils ne le font pas et qu'ils sont en Dehors de toute réalité . Ils essentialisent l'occident tout comme en occident certains essentialisent l'islam .

Je ne suis pas convaincu du tout que les islamistes "essentialisent l'Occident". Ils ont un but en soi.

De la même façon qu'en occident on peut être choqué de voir ces hystéries , des musulmans sont choqués lorsqu'ils sont amalgamés à cette frange de l'islam.

C'est moins l'Islam contre l'Occident que l'islamisme contre le reste du monde (étant entendu qu'il ne compte pas que sur la manière forte). Après, je comprends qu'ils puissent être choqués d'être amalgamés ainsi à des terroristes.

Le fait qu'en Dehors de ces états et de ces contextes , il n'y a pas la même hystérie alors que les caricatures sont les mêmes .

Je crois bien que chez nous les manifestations souvent véhémentes de musulmans contre les atteintes au Prophète sont bien plus nombreuses que les manifestations de musulmans contre le terrorisme islamique. "Pas d'amalgame", "pas en mon nom", c'est parfaitement acceptable et honorable venant d'une personne, mais au niveau de toute une communauté ça devient insuffisant. Encore une fois, si un djihad légitime est un devoir collectif, s'opposer à un djihad illégitime qui ternit gravement l'image de la religion devrait l'être aussi.

Et d'autres ont un Rapport bien spécifique Avec un autre Symbole . Dire qu'il n' y a pas de Mobilisation et d'hystérie ailleurs est par conséquent faux .

!encore une fois on trouve de tout partout et c'est une question de plus ou de moins.

Il y a au moins une chose qui devrait être universelle, au-dessus des cultures, c'est la Règle d'Or, le principe de réciprocité. Or dès le début, puisqu'on parle des atteintes au sacré, et d'après la Sira donc d'après la mémoire collective islamique, les premiers musulmans, avant l'Hégire, ont été persécutés non parce qu'ils avaient une nouvelle religion (les juifs, chrétiens, mandéens, étaient acceptés), mais parce qu'ils insultaient les divinités de La Mecque.

C'est tout à fait faux . Ou bien selon le fait de porter une critique dans la bienséance est une Insulte ? Encore les deux poids deux mesures qui ne vont pas Avec cette règle d'Or . Insulter les autres divinités revient à insulter Dieu , selon le coran .
Encore une fois tu nies des faits pour appuyer ta conclusion .

Qu'est-ce qui est faux selon toi dans ce que j'ai avancé ? Voici, selon la Sira, ce que disent à Abou Talib les notables venus lui demander de cesser de protéger le Prophète : "Abou Talib, ton neveu a insulté nos divinités, condamné notre religion et accusé d’erreur nos ancêtres. Qu’il cesse cette provocation ou bien laisse-nous régler nos comptes avec lui, car, comme nous, tu ne crois pas à sa mission" (Sira 1, 262).

Mais j'en vois plus chez les musulmans que chez tous les autres réunis.

Biais cognitif

Où y a-t-il par exemple, aujourd'hui, interdiction sous peine de mort de quitter une religion autre que l'Islam ?

Il ne s'agit pas de doctrine mais des comportements qu'elle inspire, donc de morale, y compris chez le Prophète. Pas besoin d'être expert en religion pour estimer que tel comportement est inacceptable.

et comment fait on pour juger un homme du VII à l'aune de notre morale contemporaine ? Si ce n'est pas un discours idéologique qu'est ce que c'est ?

La fourberie, la tromperie, la cruauté, par exemple, ont toujours été réprouvées.

Je sais bien que ce n'est pas le seul, mais il est là, il monte en puissance sous nos yeux, et il suffit à s'interroger sur la valeur de cette religion, si admirables et méritoires que puissent être les autres islams.

Un chant du cygne , ni plus ni moins .

Alors que chez nous (et pas que chez nous d'après ce que j'en sais) ce sont les plus jeunes qui sont le plus attirés par ça ?

Il faut dire que le wahabisme a eu un allié de poids , et ces alliés continuent d'entretenir la doctrine qui a été déclaré comme une dévaition par la majorité de l'époque .

Il n'y a pas que le wahhabisme (qui est quelque chose de plutôt défensif, à usage interne, un resserrage de boulons. Muhammad Ibn Al Wahhab et les premiers Saoud ne sont jamais vraiment sortis du monde musulman).

Parce que leur racine n'en est pas une , c'est une branche qui ne tiends plus .

Si on compare avec il y a trente ans, cinquante ans, un siècle, elle a plutôt pris vigueur.

et selon la tradition , la Mecques fut une capitale commerciale...

Une capitale commerciale avant l'Islam ? Elle ne semble avoir eu que quelques milliers d'habitants au temps du Prophète. C'était (c'est toujours) un oasis.

et le paganisme rongeait l'arabie .

Pardon ??

Il y a quand même de sérieuses raisons de penser que les dispositions de ces pactes étaient largement léonines.

il y a de sérieuse Raison de penser que Mohamed était un progressiste et que les conservateurs ne pensaient qu'à leurs privilèges et leurs nombrils .

En admettant, cela justifie-t-il cette tutelle ?

Le pillage, validé par Coran 8:41, était une des motivations des conquêtes.

et le vol et le brigandage étaient fortement réprouvés par le coran aussi . Comment on  fait ? On nie un verset pour accepter ce qui nous convient ?

Ce n'est pas à moi que ça convient, je constate. Il est facile de considérer qu'ils sont réprouvés quand ils sont illégitimes, ou même qu'ils ont été réprouvés avant d'apparaitre comme une solution aux problèmes économiques de Médine (en expulsant ou massacrant les juifs, on avait compromis gravement la principale ressource, née de la culture des dattiers qu'ils avaient laborieusement fait pousser pendant des décennies... et qu'à un moment Mohammed a voulu faire couper sous leurs yeux avant d'y renoncer, il y a une allusion à cet épisode dans Coran 59:5).

Ben vu l'acharnement depuis l'indépendance des pays , les Bombardements , les guerres , les dictatures , la pauvreté ... rien d'étonnant .
DAECH n'a pas vu le jour Suite à lecture .

Autre sujet, mais les Occidentaux (pour simplifier, les Russes aussi) n'interviennent dans ces pays que pour soutenir, à tort ou à raison on peut toujours en discuter, un camp islamique contre un autre camp islamique qui leur est hostile. Et il est vrai que celui qui est hostile aux Occidentaux n'est pas toujours le plus intégriste.

[red1]

Je ne suis pas convaincu du tout que les islamistes "essentialisent l'Occident". Ils ont un but en soi.

il est difficile de diviser le monde en musulman/mécréant sans essentialiser .
ensuite le but est de revenir à une charia et de combattre l'ingérence étrangère . Sans le colonisation nous n'aurions sans doute pas eu hassan al banna de même que sans l'immigration nous n'aurions pas eu de Zemmour ou de Renaud Camus .

C'est moins l'Islam contre l'Occident que l'islamisme contre le reste du monde (étant entendu qu'il ne compte pas que sur la manière forte). Après, je comprends qu'ils puissent être choqués d'être amalgamés ainsi à des terroristes.

Dans le xx siècle , les appels au jihad se sont faits suite à des annexions , et l'islamiste militant est né dans des contrées colonisées .

Je crois bien que chez nous les manifestations souvent véhémentes de musulmans contre les atteintes au Prophète sont bien plus nombreuses que les manifestations de musulmans contre le terrorisme islamique. "Pas d'amalgame", "pas en mon nom", c'est parfaitement acceptable et honorable venant d'une personne, mais au niveau de toute une communauté ça devient insuffisant. Encore une fois, si un djihad légitime est un devoir collectif, s'opposer à un djihad illégitime qui ternit gravement l'image de la religion devrait l'être aussi.

De ma fenêtre l'individualisme a bien touché les musulmans et cette oumma fantasmée par les islamistes ou cette communauté fantasmée par certains idéologues ne sont que des chimères .
si les musulmans ont marché en raison d'une montée de l'islamophobie c'est bien parce que chaque musulman se sent concerné et sait qu'il peut être touché par cette discrimination ou bien qu'il a déjà subi cette discrimination .
Ensuite , les musulmans sont bien sortis lors de la marche "je suis Charlie" et ce n'était pas comme musulman mais comme citoyen français . quant à vouloir que les musulmans fassent une marche exclusive afin de montrer son attachement à la République c'est créer du communautarisme .

Qu'est-ce qui est faux selon toi dans ce que j'ai avancé ? Voici, selon la Sira, ce que disent à Abou Talib les notables venus lui demander de cesser de protéger le Prophète : "Abou Talib, ton neveu a insulté nos divinités, condamné notre religion et accusé d’erreur nos ancêtres. Qu’il cesse cette provocation ou bien laisse-nous régler nos comptes avec lui, car, comme nous, tu ne crois pas à sa mission" (Sira 1, 262).

ce qui est faux est le fait de vouloir montrer que l'islamophobie actuel et cette lutte contre l'islam est équivalente à la mission de Mohamed . ce qui est sournois c'est de reprocher aux musulmans leur archaîsme , leur manque de sens critique , leur refus de toute critique concernant l'islam tout en les piégeant à travers une lecture qui n'est pas la leur  pour ensuite accuser les musulmans d'avoir cette lecture .
il y a eu de nombreux travaux que ce soit dans le monde musulman et non musulman , il y a eu des évolutions et des remises en question , alors pourquoi me citer des histoires aux beaucoup ne croient plus ? il faut garder cet argumentaire pour les salafistes .
il n'est pas étonnant alors que l'on dénonce les amalgames et les raccourcis .
Ensuite tu te trompes car tu as une lecture partiale et partielle du coran mais aussi de l'histoire . Le verset 108 de la sourate 6 respecte cette règle d'or et très tôt dans l'histoire de l'Islam la question de savoir comment faire passer une critique s'est posée . Cette volonté de critiquer sans blesser a normalisé le concept et le style de l'adab -qui repose sur deux fondements à savoir l'éthique et L'esthétique . tu te focalises donc sur le concept du jihad qui depuis les salafs et la nahda a évolué de nombreuses fois et tu ne considères pas le reste  , toujours pour conforter ton point de vue mais aussi le point de vue du musulman le plus radical .

Où y a-t-il par exemple, aujourd'hui, interdiction sous peine de mort de quitter une religion autre que l'Islam ?

je te concède ce point volontiers ; bien que la peine pour apostasie entre en contradiction avec les données coraniques , il ne faut pas zapper non plus le fait que cet outil est une aubaine pour les dictateurs qui souhaitent disqualifier tout opposition par le biais de la religion . Je ne pense pas que les dictateurs se débarrassent de cet outil aussi facilement .

La fourberie, la tromperie, la cruauté, par exemple, ont toujours été réprouvées.

pas en temps de guerre même si dans l'absolu elles le sont . Ce qui est peut paraitre bon en théorie peut s’avérer être mauvais en  pratique . la démocratie dans la république de Platon est une exemple parmi d'autres .
pour ce qui est de la cruauté elle reste relative à nos sensibilités . Ce qui est vu comme cruel aujourd'hui ne l'était pas à une époque .
j'ajoute que le coran réprouve ces actions bien que le coran reconnaisse le principe de moindre mal qui ne peut être senti qu'en pratique .

Alors que chez nous (et pas que chez nous d'après ce que j'en sais) ce sont les plus jeunes qui sont le plus attirés par ça ?

oui attiré par la violence et le spectacle ; une partie de call of dutty avec des sensations réelles ?
le coran j'en ai rien à foutre disait un jihadiste .

Si on compare avec il y a trente ans, cinquante ans, un siècle, elle a plutôt pris vigueur.

vu que les groupuscules se déchirent entre eux , que les peuples voient finalement les échecs de l'islamisme , je pense que nous sommes à la fin . les arrestations des frères musulmans en egypte après le coup d'état de Sissi n'a pas fait beaucoup de bruit ; par rapport aux années 90 les frères musulmans n'ont plus d'influence en France et en Algérie les jeunes n'en veulent plus comme cela a été vu lors du hirak qui dure dans le temps et où les jeunes et universitaires donnent une leçon au monde arabe ; on a vu il n' y a pas si longtemps les universitaires contourner les drapeaux des USA et d'Israël dans des universités et en Turquie les universitaires se sont levés contre la mise en place d'un sbire d'Erdogan à la tête d'une université , le pétrole ne servira bientôt plus à grand chose ....

Une capitale commerciale avant l'Islam ? Elle ne semble avoir eu que quelques milliers d'habitants au temps du Prophète. C'était (c'est toujours) un oasis.

la tradition ne dit pas forcément la vérité et elle devient douteuse ou à prendre avec des pincettes pour beaucoup de musulmans surtout en Occident .

En admettant, cela justifie-t-il cette tutelle ?

il faut demander à tout les révolutionnaires si ces dates qui sont devenus fête nationale dans bien des puissances ? sont justifées .

Ce n'est pas à moi que ça convient, je constate. Il est facile de considérer qu'ils sont réprouvés quand ils sont illégitimes, ou même qu'ils ont été réprouvés avant d'apparaitre comme une solution aux problèmes économiques de Médine (en expulsant ou massacrant les juifs, on avait compromis gravement la principale ressource, née de la culture des dattiers qu'ils avaient laborieusement fait pousser pendant des décennies... et qu'à un moment Mohammed a voulu faire couper sous leurs yeux avant d'y renoncer, il y a une allusion à cet épisode dans Coran 59:5)

tu ne constates pas , tu pioches dans les textes en ne gardant que ce qui conforte ton opinion .
Tu ne prends pas en compte la charte de médine et tu spéculeras sur une stratégie diabolique de Mohamed .
Tu parles de pillage alors qu'il est clair que le brigandage  et l'injustice sont réprouvés par le coran . En temps du guerre il y a toujours eu un butin et Mohamed a aussi penser aux pauvres et aux faibles . considérer que les plus privilégiés allaient donner raison à Mohamed en refusant ces privilèges est absurde .
les juifs n'ont pas été massacré selon la tradition mais des tribus juives exécutés suite à un jugement selon les lois en vigueur et selon la tradition et des tribus non selon la tradition et la tradition relate que même après l'expulsion des juifs il y a des juifs qui sont restés ; et il n' y a pas que la tradition qui atteste de la présence de juif à Médine.
Ensuite pour la volonté de crever des yeux à des musulmans justement qui avaient commis un crime qui tombait sous la loi du talion . Mohamed était un homme et non un ange , il était soumis à la morale d’une certaine époque dans un espace donné.
De plus le musulman ne croit pas en Mohamed l’homme mais en Dieu et en son message qui répond avant tout à une quête de sens . Le personnage de Mohamed est bien secondaire selon moi .

Autre sujet, mais les Occidentaux (pour simplifier, les Russes aussi) n'interviennent dans ces pays que pour soutenir, à tort ou à raison on peut toujours en discuter, un camp islamique contre un autre camp islamique qui leur est hostile. Et il est vrai que celui qui est hostile aux Occidentaux n'est pas toujours le plus intégriste.

que d'abnégation au seine de l'occident et que de suspicion lorsqu'il est question d'un musulman .

[Spin]

il est difficile de diviser le monde en musulman/mécréant sans essentialiser .

De ce point de vue, d'accord, mais il n'y a pas que l'Occident et le monde musulman.

ensuite le but est de revenir à une charia et de combattre l'ingérence étrangère .

Le but est la domination de l'Islam, l'ingérence étrangère étant un obstacle (et encore pas toujours, on s'en sert aussi) parmi d'autres.

Sans le colonisation nous n'aurions sans doute pas eu hassan al banna

Pourquoi ? Il était égyptien, et l'Egypte était indépendante, même si sous forte influence anglaise, depuis des décennies. Son but était d'abord de restaurer le califat aboli par Atatürk.

de même que sans l'immigration nous n'aurions pas eu de Zemmour ou de Renaud Camus .

Sans doute.

Dans le xx siècle , les appels au jihad se sont faits suite à des annexions , et l'islamiste militant est né dans des contrées colonisées.

Ben non, justement pas l'Egypte...

De ma fenêtre l'individualisme a bien touché les musulmans et cette oumma fantasmée par les islamistes ou cette communauté fantasmée par certains idéologues ne sont que des chimères.

Qui apparemment avancent...

si les musulmans ont marché en raison d'une montée de l'islamophobie c'est bien parce que chaque musulman se sent concerné et sait qu'il peut être touché par cette discrimination ou bien qu'il a déjà subi cette discrimination .

Je ne dis pas que ça justifie, mais enfin ces discriminations sont aussi la conséquence de l'attitude de certains musulmans. Pour un employeur potentiel, par exemple, à capacités égales il risque de préférer des gens avec qui il n'y a pas de risques de revendications spécifiques, sachant qu'il n'a ni le temps ni les moyens ni même le droit d'approfondir au coup par coup (horaires et locaux spécifique pour les prières, menus spécifiques à la cantine s'il y en a une, jours de congé spécifiques, refus pour les hommes d'être dirigés par des femmes, pour les femmes de vouloir un costume qui peut ne pas convenir, etc. sans oublier le risque faible mais quand même un peu plus fort avec un musulman d'avoir un terroriste).

Ensuite , les musulmans sont bien sortis lors de la marche "je suis Charlie" et ce n'était pas comme musulman mais comme citoyen français . quant à vouloir que les musulmans fassent une marche exclusive afin de montrer son attachement à la République c'est créer du communautarisme .

Pas "les", "des" ! Je me rappelle d'une femme en hijab qui était bien seule, la pauvre (mais personne ne l'a ennuyée autant que j'aie pu voir).

ce qui est faux est le fait de vouloir montrer que l'islamophobie actuel et cette lutte contre l'islam est équivalente à la mission de Mohamed .

Heu, je ne comprends vraiment pas.

ce qui est sournois c'est de reprocher aux musulmans leur archaîsme , leur manque de sens critique , leur refus de toute critique concernant l'islam tout en les piégeant à travers une lecture qui n'est pas la leur  pour ensuite accuser les musulmans d'avoir cette lecture .

Pourquoi "sournois" ? Pourquoi même "reprocher" ? Au moins pour moi, et pour les ex-musulmans que je connais, ce sont des conseils.

il y a eu de nombreux travaux que ce soit dans le monde musulman et non musulman , il y a eu des évolutions et des remises en question , alors pourquoi me citer des histoires aux beaucoup ne croient plus ? il faut garder cet argumentaire pour les salafistes .

Encore une fois, on constate que ça prend de plus en plus de poids, et notamment chez les jeunes musulmans.
il n'est pas étonnant alors que l'on dénonce les amalgames et les raccourcis .

Ensuite tu te trompes car tu as une lecture partiale et partielle du coran mais aussi de l'histoire . Le verset 108 de la sourate 6 respecte cette règle d'or et très tôt dans l'histoire de l'Islam la question de savoir comment faire passer une critique s'est posée .

Sauf quand même que la sourate 6 est d'avant l'Hégire. On sait qu'il y a eu des tentatives de conciliation qui ont échoué. Ce passage devait déjà être implicitement abrogé (en tout cas on n'en a pas tenu compte) quand on a brisé les statues de La Mecque.

Cette volonté de critiquer sans blesser a normalisé le concept et le style de l'adab -qui repose sur deux fondements à savoir l'éthique et L'esthétique . tu te focalises donc sur le concept du jihad qui depuis les salafs et la nahda a évolué de nombreuses fois et tu ne considères pas le reste  , toujours pour conforter ton point de vue mais aussi le point de vue du musulman le plus radical .

Parce que je ne vois pas comment contester l'Islamisme sans contester les fondements mêmes de l'Islam.

je te concède ce point volontiers ; bien que la peine pour apostasie entre en contradiction avec les données coraniques

Il est très facile, on ne s'en prive pas, d'inclure l'apostasie dans le très vague "fasad" qui résume les exceptions à l'interdiction générale d'homicide en 5:32. Et les quatre écoles sunnites prescrivent, avec plus ou moins de rigueur (il y en a une qui en exempte les femmes, qui doivent être simplement enfermées parce que moins intelligentes, je peux retrouver) la mort pour apostasie après avoir laissé (mais une seule fois) une possibilité de se repentir.

, il ne faut pas zapper non plus le fait que cet outil est une aubaine pour les dictateurs qui souhaitent disqualifier tout opposition par le biais de la religion . Je ne pense pas que les dictateurs se débarrassent de cet outil aussi facilement .

C'est vrai, mais c'est depuis le début qu'il y a synergie entre la doctrine et les appétits humains de pouvoir et de domination.

La fourberie, la tromperie, la cruauté, par exemple, ont toujours été réprouvées.

pas en temps de guerre même si dans l'absolu elles le sont . Ce qui est peut paraitre bon en théorie peut s’avérer être mauvais en  pratique . la démocratie dans la république de Platon est une exemple parmi d'autres .

Sauf quand même que les guerres de conquête ont été lancées du vivant du Prophète, tu ne me feras pas sortir de là.

le coran j'en ai rien à foutre disait un jihadiste .

Sur des cas particuliers on trouve tout ce qu'on veut encore une fois. Il doit bien y avoir aussi des djihadistes non musulmans. Et alors ?

vu que les groupuscules se déchirent entre eux , que les peuples voient finalement les échecs de l'islamisme

Je ne crois pas qu'il soit sage de compter seulement sur les rapports de force du moment. Beaucoup de choses peuvent les bouleverser. Le chaos économique de 1929 a ouvert un boulevard au nazisme, qui était auparavant exsangue, bien plus que l'islamisme aujourd'hui.

Une capitale commerciale avant l'Islam ? Elle ne semble avoir eu que quelques milliers d'habitants au temps du Prophète. C'était (c'est toujours) un oasis.

la tradition ne dit pas forcément la vérité et elle devient douteuse ou à prendre avec des pincettes pour beaucoup de musulmans surtout en Occident .

Je trouve un peu gênant que l'on conteste la tradition à chaque fois qu'elle soulève des problèmes et seulement dans ces cas. En général, quand une communauté vénère le souvenir de son fondateur, elle l'enjolive, elle ne le salope pas.

En admettant, cela justifie-t-il cette tutelle ?

il faut demander à tout les révolutionnaires si ces dates qui sont devenus fête nationale dans bien des puissances ? sont justifées .

On parlait de la domination islamique sur la Péninsule Arabique dans les premières décennies de l'Hégire.

tu ne constates pas , tu pioches dans les textes en ne gardant que ce qui conforte ton opinion .
Tu ne prends pas en compte la charte de médine et tu spéculeras sur une stratégie diabolique de Mohamed .

Je crois que tu mélanges les époques. Il n'était pas encore question de conquête au moment de la charte de Médine. Elles ont surtout suivi la prise de La Mecque, en très peu d'années donc.

Tu parles de pillage alors qu'il est clair que le brigandage  et l'injustice sont réprouvés par le coran . En temps du guerre il y a toujours eu un butin et Mohamed a aussi penser aux pauvres et aux faibles . considérer que les plus privilégiés allaient donner raison à Mohamed en refusant ces privilèges est absurde .

Le pillage était clairement une motivation en soi pour des gens qui n'étaient pas encore fortement islamisés. Omar a d'ailleurs donné raison à un chrétien, engagé aussi dans le djihad, qu'un musulman prétendait priver de sa part de butin parce que chrétien. Et quand même Le Butin, Al Anfal, c'est le titre d'une sourate entière.

les juifs n'ont pas été massacré selon la tradition mais des tribus juives oui selon la tradition et des tribus non selon la tradition et la tradition relate que même après l'expulsion des juifs il y a des juifs qui sont restés ; et il n' y a pas que la tradition qui atteste de la présence de juif à Médine.

En fait, les hommes, sauf exceptions à la demande de musulmans individuels, et une femme, d'une tribu.

que d'abnégation au seine de l'occident et que de suspicion lorsqu'il est question d'un musulman .

Je n'ai fait que constater, sans même prendre parti...

On s'écarte du sujet, dans tout ça...

[red1]

On s'écarte du sujet, dans tout ça...

... en Effet , je préfère arrêter avant que Ren' et son équipe de vert ne mettent de cartons .

[Spin]

Pour revenir au sujet, le Grand Rabbin de France soutient la loi dans une audition (vidéo) avec le Sénat : https://akadem.org/conferences/conf/politique/oui-cette-loi-est-necessaire/45413.php J'ai retenu, un peu au hasard : "Si une association gère du culte selon la loi de 1901 (associations) elle doit se plier à la loi de 1905 (...) le diagnostic est juste et il faut faire cette loi...". Il y a beaucoup de considérations techniques pointues sur le financement des associations.

[-Ren-]

On s'écarte du sujet, dans tout ça...

... en Effet , je préfère arrêter avant que Ren' et son équipe de vert ne mettent de cartons .

Merci

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Grosso modo, tout le monde est d'accord sur le diagnostic, seul le vocabulaire change.

Je m'interroge, et vous aussi par la même occasion : Dans ce corpus de lois, qu'est-ce qui constitue un réel progrès ?

À vous lire,

Très cordialement
votre soeur pauline

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