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Conception biblique du mot « esprit »

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Conception biblique du mot « esprit » - Page 2 Empty Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mer 5 Oct - 10:04

5. Le verset [4.171] : l’Esprit est un Homme (comme Jésus) et une Parole ou un Verbe


A. Prenons d’abord plusieurs traductions du même verset [4.171] :

[4.171] : « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle [de vie] venant de Lui. » (Ressources en ligne du forum)

[4.171] : « Le Messie Jésus, fils de Marie est seulement le Prophète de Dieu, son Verbe qu’il a jeté en Marie, un Esprit venant de Lui ». (Mosquée de Paris)

[4.171] : « Le Messie Jésus, fils de Marie n’est que l’Apôtre de Dieu, sa parole jetée en Marie et un esprit venant de Lui ». (Grosjean)

[4.171] : « Le Messie, Jésus fils de Marie, est l'Apôtre de Dieu et sa Parole qu'Il déposa en Marie. Il est un Esprit venant de Dieu ». (Défunt forum, source ?).

Le mot [entre crochets] est ajouté par la traduction en français, mais ne figure pas dans le texte du Coran.


Ce qui est problématique dans ce verset [4.171], c’est l’équivalence qui est faite entre Jésus avec Parole ou Verbe et Esprit ou souffle, c'est-à-dire : Jésus = Parole ou Verbe = Esprit ou souffle. Pour comprendre où peut être le problème, il va falloir faire un long détour par les commentaires des intervenants musulmans qui expliquent en quelque sorte la théologie, c'est-à-dire la cohérence reconstituée derrière la traduction de ce verset [4.171].


B. Pour tenter de comprendre prenons maintenant en compte les commentaires de nos interlocuteurs musulmans sur [4.171] :

Safae a écrit: : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269

3) Le mot Esprit (tout court, [c'est à dire pas : الروح القدس]) :

Sens extrait (vision coranique) :

à partir d’un effort de méditation profonde et à la lumière du patrimoine prophétique. (Al baten)

« Ils t’interrogent sur l’Esprit, dis l’Esprit est de l’ordre de mon Seigneur, et vous n’avez acquis de la Science que peu de choses. » [17.85]

On comprend clairement par ce verset que L’Esprit est issu de l’ordre du Seigneur.

Qu’est l’ordre du Seigneur ?

« Son ordre est que quand Il veut une chose, Il lui Dit : Sois et c’est »[36.83]

« et Notre ordre n’est qu’une seule ; comme un clin d'œil. » [54.50]

L’ordre de Dieu c’est le Mot par lequel Dieu Crée, et Donne la vie. Par lequel tout existe.
Aussitôt "Dit", cette création existe par ce Mot. (en un clin d’œil).

Ar Ruh serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois !" et d’une façon instantanée.

C’est ainsi que Jésus Christ (AS) est nommé à la fois [Verbe/Parole/Mot/Discours] (Kalimah : كلمة) et Esprit (Ruh : )

La naissance miraculeuse de Jésus est le résultat du processus Verbe/Mot --> l’Esprit obéit --> Jésus (AS) fut Crée (une création hors du commun pas comme tous les hommes
, je développerai ça aussi dans mon prochain message).

« Ô gens du Livre [Chrétiens], n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant/ fils. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur. » [4.171]

Le processus, par lequel Ar Ruh chemine la vie se fait uniquement sur l’ordre de Allah. Ainsi Ar Ruh; l'Esprit est une « chose » /"force" qui obéit à Dieu, et opère selon sa volonté.

« Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit, par permission de leur Seigneur pour tout ordre. » [97.4]

Quel est la nature de cet Esprit ? Ruh ?

Toujours selon le Coran, il serait une créature Céleste autre et plus grande que tous les Anges :

« Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. » [70.4]

Azajaj (exégète) : « Ar Ruh (l’Esprit) est une créature à l’image de l’Homme, mais elle n’est pas l’Homme. »

Ibn Abbas (oncle du prophète Muhammad (AS) : « l’Esprit est un Ange plus grand que Gabriel et Michael, et demeure dans le septième ciel ». [Lissan Al Arab ]

Sahih Muslim – La prière : « Al harawi : Ar Ruh est un Ange suprême, il se peut qu’il soit Gabriel, ou alors sinon il est dit c’est une créature que les anges ne peuvent voir, comme nous humains on ne peut voir les anges ».

ASHTAR a écrit: sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147

Il est vrai que le Coran cite Jésus comme une parole venant de lui et "ROUH" de lui (Esprit ou Âme);Mais il est précisé que Jésus est une création comme Adam !Et il est précisé dans l'enseignement du prophète que la parole de Dieu est "SOIS" qui est utilisé par Allah de créer "ex-nihilo" toute chose !
Ensuite il est démontré dans l'enseignement islamique que les hommes partagent tous la parole divine "Sois", donc ils sont créés comme Adam et Jésus à partir d'éléments qu'on peut tirer de la terre.

Dans l'enseignement musulman, il est vrai qu'il y a une confusion chez certains quant Allah dit pour Adam lors de sa création "Oua nafakhtou fihi min Rouhi" :et que j'ai insufflé en lui de mon Esprit. Des oulémas disent qu'Allah demande à Une de ses création qui est le Pur Esprit par le terme "sois" de pénétrer le corps. D'autres disent que cette créature qui est l'ESPRIT n'est autre que Gabriel, et ce en se référent à des versets comme" : « Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l’Esprit(Gabriel), par permission de leur Seigneur pour tout ordre. (4) Elle est paix et salut jusqu’à l’apparition de l’aube.(5)" sourate 97
Ou "
Ce (Coran) ci, c’est le Seigneur de l’univers qui l’a fait descendre, (192) et l’Esprit fidèle(Gabriel) est descendu avec cela (193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194)"Sourate 26.

Il est à noter que dans l'Islam Allah est différent de tout ce qu'on connait, qu'on puisse imaginer et qu'il s'est réserver sa propre connaissance inviolable par la raison ou l'imagination de toute la création ! Allah est unique en tout inconnu de tous :


C. Que retenir des commentaires de Safae et ASHTAR ?

D’après ces commentaires : Jésus, donc, est à la fois Homme, Verbe, Parole, Mot, Discours, Esprit, Ame ou souffle venant de Dieu. Les explications n’ont fait qu’étendre la problématique, sans lui donner de cohérence.

Un schéma de création émerge de ces explications, dérivé plus ou moins directement de la Genèse : « Dieu dit : " Que la lumière soit ! » (Gn 1,3) - avec des variations propres au Coran. Par le mot de Dieu : « Sois » passe la création de l’homme Jésus. La parole de Dieu "Sois" mobilise l’Esprit ou une force qui crée toute chose "ex-nihilo" : « Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire : « Sois », et c'est » [36.82] et « et Notre ordre est une seule [parole] ; [il est prompt] comme un clin d'oeil. » [54 :50]. Ar Ruh (روح) est une « chose/force » qui est mobilisée instantanément par la Parole « Sois » qui obéit donc à Dieu. L’ordre de Dieu c’est le Mot (كلمة) par lequel Dieu crée, et donne la vie.

Les mots [entre crochets] sont ajoutés par la traduction en français, mais ne figurent pas dans le texte du Coran.

Mais persiste une discussion subtile, entre musulmans, sur l’intervention du Pur Esprit ou de Gabriel dans le mécanisme d’action qui produit la création :

- soit : Allah ordonne au Pur Esprit, sa créature, par le terme : "Sois" de pénétrer le corps, ce qui serait soutenu par l’interprétation de : [4.171] et [97.4] ;

- soit : il s’agit de Gabriel à qui est ordonné par le terme : "SOIS" de pénétrer le corps et à titre d’illustration deux versets [97.4] et [26.192-194] :

« Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit [Gabriel], par permission de leur Seigneur pour tout ordre » [97.4] ;

« Ce [Coran] ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs » [26.192-194].

Les mots [entre crochets] sont ajoutés par la traduction en français, mais ne figurent pas dans le texte du Coran.[


Et surtout il y a cette idée finalement animiste que tout ce qui est créé à une « âme », un « روح » donné par Dieu lors de sa création. C’est très cohérent avec l’idée que l’Esprit est l’outil unique de création de Dieu et la partie animée, c'est-à-dire qui célèbre la gloire de Dieu, de toute création. Mais cette cohérence conduit à un système de pensée proprement animiste. A la réflexion, l’idée que : l'Esprit est une « chose/force », même s’il s’agit d’une créature, est une idée animiste. Pour un musulman, l’une des fonctions de l’Esprit, créature céleste et au dessus de tous les anges, est de donner les âmes à toute création. Cette théorie animiste est absolument sans équivalent dans la Bible.

Safae a écrit: : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353

Les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son Seigneur, mais les hommes ne peuvent le voir : « [i]Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et le Pardonneur
. » [17.44]

Notre conclusion est que ces explications n’ont fait qu’étendre la problématique et la complexifier, sans lui donner de cohérence. On se trouve avec toute une série de termes disjoints tels : Esprit, Jésus, Homme, Verbe, Parole, Mot, Discours, Ame ou souffle venant de Dieu. Ces mots sont utilisés un peu les uns pour les autres et ajustés de façon partielle, au coup par coup : verset par verset – donc de façon « kaléidoscopique » – sans grand respect des définitions qui les distinguent, ce qui ne produit pas de sens globalement satisfaisant. Enfin la querelle sur le mécanisme de création (Ange supérieur ou Gabriel) et la théorie sur les « âmes » même dans les créatures inertes donnent une impression de spéculation gratuite sans vision globale.


D. Le verset [4.171] reste, de notre point de vue, une énigme et une source de confusion


Toutes les dénominations ci-dessus ne sont pas interchangeables. Un problème de définition se pose (médiadico.com) :

Mot : Son d'une ou de plusieurs syllabes formant une unité de sens ;

Homme : Animal raisonnable, être formé d'un corps et d'une âme ;

Parole : Faculté de parler, mot prononcé, sentence ou pensée ;

Discours : Propos de conversation. Morceau oratoire ;

Verbe (sens 1) : Mot qui sert à exprimer l'action ou l'état du sujet, et qui prend différentes formes selon les modes, les temps, les personnes et le nombre ;

Logos ou Verbe (sens 2): Terme grec signifiant la raison, le verbe, le principe créateur et rationnel, etc.

Esprit : Substance incorporelle et intellectuelle. Principe pensant ;

Ame : Principe spirituel, principe vital. Ensemble des qualités morales ;

Souffle : Agitation de l'air. Respiration.


Que signifie de dire qu’un homme est une Parole ou un verbe (v minuscule) ou même un discours ? En première analyse : cette équivalence propre au Coran est un non sens. Si on prend en compte des explications ci-dessus : « le Mot (كلمة) de « Dieu », c'est-à-dire « Sois », crée l’Homme », il est possible de supposer que le sens soit que Jésus est "produit", créé par le Mot de Dieu. Ces explications supposeraient donc que le sens du texte soit : « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah par Sa parole qu'Il envoya à Marie » au sens de : par le moyen de Son Mot qui a créé Jésus dans le sein Marie. Mais nous ne sommes pas du tout sûr de cette explication, parce que le texte arabe contient en réalité la conjonction de coordination « et » omise dans les traductions, ci-dessus? c'est à dire qu ele texte est : « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah et Sa parole qu'Il envoya à Marie ». Et en plus cette expression confond encore la cause : le Mot ou Dieu et l’effet : l’Homme créé : Jésus. Il n’est pas non plus possible de confondre entre les sens « Mot » et « Parole » ou « Discours ». En effet la Parole ou le Discours sont constitués de plusieurs mots et sont généralement destinés à une ou plusieurs personnes qui écoutent. Ici avec le Mot (كلمة) instantané qui mobilise la force de la création - avant toute création -, il n’est question ni d’interlocuteur ni de développement en morceau oratoire, sens de « Parole » ou « Discours ». Un Homme ne peut être la Parole qu’il profère ou qu’il intériorise, cela n’a pas non plus de sens.

Il nous parait entendu que la signification de ce verset [4.171] n’est évidemment pas que Jésus serait le Verbe (V majuscule) au sens du Logos johannique. Comme déjà dit plus haut, on ne voit donc pas ce que peut vouloir dire que Jésus et un Verbe (V majuscule) ou un verbe (v minuscule). Nous pensons que cette équivalence faite par le Coran : « Esprit = Jésus = Homme = Verbe » est vide de signification, c'est un non sens - c'est à dire n’a aucune signification cohérente explicitable, même si les musulmans tentent de la justifier parce que le Coran est révélation divine.


Dire que la parole ou verbe est un Esprit (esprit) ou un souffle de vie, de nouveau n’a aucun sens, c'est un non sens. Egalement un non sens de dire que le Coran ou la Révélation est un Esprit (esprit) [42.52], [16 .2] et [16.102].
red1 a écrit: sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301
Il est fort probable que le coran soit cet esprit de Dieu […] Donc cet esprit qui descend sur les adorateurs c'est une communion avec Dieu
Par contre ce que dit ici red1 a un sens : l'Esprit descend sur les adorateurs par le Coran. Le Coran est le moyen. Cependant, il reste qu'il est impropre de dire que le Coran est un Esprit, c'est encore une confusion entre la cause et l'effet. Ce qui est approprié est de dire : " par le Coran vient l'Esprit " ... (à moins - j'y pense seulement maintenant - de croire qu'il y airait dans le support (mushaf) ou plutôt dans le texte à réciter - littéralement un esprit - retour de la théorie animiste ! Mais là encore il n'y a pas d'identité entre la Révélation et l'Esprit qu'elle contiendrait !). Non sens, encore, dans cette direction !

Que signifie de dire qu’un Homme est un Esprit, une Ame, un esprit ou un souffle ? En première analyse : cette équivalence propre au Coran n'a aucun signification, c'est également un non sens ou l’idée que Jésus a pu recevoir une grâce particulière de fortification ou de sanctification à sa conception ou plus tard ont unn sens. Mais cette idée que Jésus a pu bénéficier d’une croissance spirituelle hors du commun (spiritualisation) n’autorise pas à faire l’équivalence : Homme = Esprit. Il y a encore là une confusion entre la cause : l’Esprit et l’effet : la spiritualisation de l’homme Jésus.

Il n’est pas indifférent d’utiliser esprit (Esprit) ou souffle de vie comme traduction de Ruh (روح). Mais quand l’idée est (voir ci-dessus) qu’ « Allah ordonne au Pur Esprit ou Gabriel, sa créature, par le terme : "Sois" de pénétrer le corps » et devenir ainsi la partie animé concrète de l’homme, il n’y a plus de vraie différence entre la notion d’esprit (Esprit) et de souffle ou de respiration. Si l’esprit est concrètement la partie animée de l’homme on a ainsi créé un concept mixte d’ « esprit/chose » inconnu de la Bible. L’anthropologie biblique est un système à trois « aspects » ou « modes » complémentaires non distincts de l’homme conçu comme une unité : corps, âme et esprit. Cette conception est complètement différent de l’homme à deux parties « corps et âme » de la philosophie aristotélicienne dans laquelle l'âme doit se libérer du corps. En aucun cas l’intervention de l’Esprit de YHWH n’est jamais identifié, dans la Bible, avec le souffle respiratoire ou même avec l’esprit de l’homme.


Si on compare maintenant les conceptions du mot « esprit » dans la Bible et le Coran – dans ce seul verset [4.171] - les points ci-dessus et la profusion incontrôlée de pseudo équivalences entre des termes ayant des significations distinctes plaident contre l’identité de conception du mot « esprit » (Esprit) entre le Coran et la Bible. Contre l’identité de conception plaide encore cette traduction qui laisse entendre que l’Esprit laisse en l’homme une partie, un morceau de lui-même (cette formulation « chosifiée » de l’Esprit (esprit) est sans équivalent dans la Bible) :

« De même Marie fille de ‘Imrân qui garda sa virginité. Nous lui insufflâmes une partie de notre Esprit. Elle crut à la vérité des Paroles de son Seigneur et à ses Livres. Elle fut du nombre des obéissants ». (Mosquée de Paris).

Roque

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Message  -Ren- le Mer 5 Oct - 13:06

Roque a écrit:Ce qui est approprié est de dire : " par le Coran vient l'Esprit " ... (à moins - j'y pense seulement maintenant - de croire qu'il y airait dans le support (mushaf) ou plutôt dans le texte à réciter - littéralement un esprit
Un hadith me revient vaguement en mémoire... Faut que je retrouve ça :!:

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Message  red1 le Mer 5 Oct - 13:35

salut ,

Essayons de reprendre .
Le verset posant des problèmes à roque est le suivant :ruh>ame . Nafs=ego . En arabe la nuance qui existe est dans le cote positif et negatif . Ruh est positif .nafs negatif . Il n y a pas d'esprit du mal ou mauvais que l'on pourrait construire avec le mot ruh
[4.171] ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Ce verset en le prenant sans le casser est à la fois une défense de Jésus as et de Marie et un récapitulatif .

Jésus n'est qu'un messager d'Allah , veut dire ce que cela veut dire , Jésus n'est pas Dieu !
Jésus est la parole de Dieu insufflé en Marie , la parole de Dieu "kun fayakun" . Le kun fayakun du coran ! L'arabe coranique est une langue primitive elle ne contient pas de terme abstrait . Le kun fayakun a le rôle de nous faire comprendre à quel point la création est facile pour Dieu , il Lui suffit de dire soit et c'est !
C'est ainsi que MArie est défendue par le coran notamment sur l'accusation d'adultère . Jésus n'est pas un fils d'adultère . Il est la parole de Dieu insufflé en Marie . Si Jésus était la parole de Dieu alors pourquoi nous parler de Marie ?

Et un souffle de vie (esprit ) ... Je te renvoi à tes propres enseignements au sujet de l'esprit .

2. L'Esprit se joint à notre esprit. – Reconnaître l'Esprit de Dieu, ce n'est pas renoncer à sa propre personnalité, mais au contraire la conquérir. Dans la ligne de l'Ancien Testament, le Nouveau Testament voit dans l'homme un être complexe, à la fois corps, âme et esprit (cf.1 Th 5,23), et l'esprit une force inséparable du souffle et de la vie (Lc 8,55; Lc 23,46), sensible à toutes les émotions (Lc 1,47; Jn 11,33 ; Jn 13,21 ; 2 Co 2,13 ; 2 Co 7,13) Mais l'expérience essentielle est que l’esprit est habité par l'Esprit de Dieu qui le renouvelle (Ep 4,23), qui « se joint à lui » (Rm 8,16) pour susciter en lui la prière et le cri filial (Rm 8,26) pour l’unir au Seigneur et ne faire avec lui qu’un seul esprit » (1 Co 6,17).


CONCLUSION : ESPRIT DE YHWH ET PAROLE

D'un bout à l'autre de l'AT, l'Esprit et la Parole de Dieu ne cessent d'agir ensemble. Si le Messie peut observer la Parole de la Loi donnée par Dieu à Moïse et réaliser la justice, c'est qu'il a l'Esprit ; si le prophète rend témoignage à la Parole, c'est que l’Esprit l'a saisi; si le Serviteur de YHWH peut porter aux nations la Parole du salut, c'est que l'Esprit repose sur lui; si Israël est un jour capable d'adhérer dans son cœur à cette Parole, ce ne sera que dans l'Esprit. Inséparables, les deux puissances ont pourtant des traits bien distincts. La Parole pénètre du dehors, comme l'épée met à nu les chairs ; l'Esprit est fluide et s'infiltre insensiblement. La Parole se fait entendre et connaitre ; l'Esprit demeure invisible. La Parole est révélation ; l'Esprit, transformation intérieure. La Parole se dresse, debout, subsistante ; l'Esprit tombe, se répand, submerge.

Un schéma de création émerge de ces explications, dérivé plus ou moins directement de la Genèse : « Dieu dit : " Que la lumière soit ! » (Gn 1,3) - avec des variations propres au Coran. Par le mot de Dieu : « Sois » passe la création de l’homme Jésus. La parole de Dieu "Sois" mobilise l’Esprit ou une force qui crée toute chose "ex-nihilo"

Il n' y a aucune force qui permette de créé , le kun fayakun indique la simplicité et la facilité lors de la création . Pour que l'homme comprenne à quel point cela est facile , l'exemple du kun fayakun est donné !


- soit : il s’agit de Gabriel à qui est ordonné par le terme : "SOIS" de pénétrer le corps et à titre d’illustration deux versets [97.4] et [26.192-194] :
Mais qu'est ce que c''est que ça ! Gabriel n'est qu'un messager envoyé de la part de Dieu . Le coran ne précise pas que Gabriel est un ange (malak) mais il est nommé l'Esprit . Il y a un rapport entre la proximité de cet esprit et de dieu car Dieu l'élève par rapport aux autres .

Et surtout il y a cette idée finalement animiste que tout ce qui est créé à une « âme », un « روح » donné par Dieu lors de sa création. C’est très cohérent avec l’idée que l’Esprit est l’outil unique de création de Dieu et la partie animée, c'est-à-dire qui célèbre la gloire de Dieu, de toute création. Mais cette cohérence conduit à un système de pensée proprement animiste. A la réflexion, l’idée que : l'Esprit est une « chose/force », même s’il s’agit d’une créature, est une idée animiste. Pour un musulman, l’une des fonctions de l’Esprit, créature céleste et au dessus de tous les anges, est de donner les âmes à toute création. Cette théorie animiste est absolument sans équivalent dans la Bible.

D'où est ce que tu sors ça ? Si toutes les créations avaient une âme pourquoi la demande de prosternation des anges devant Adam ? L'insufflation de l'âme ou de l'esprit y est sans aucun doute pour quelque chose .

Notre conclusion est que ces explications n’ont fait qu’étendre la problématique et la complexifier, sans lui donner de cohérence. On se trouve avec toute une série de termes disjoints tels : Esprit, Jésus, Homme, Verbe, Parole, Mot, Discours, Ame ou souffle venant de Dieu. Ces mots sont utilisés un peu les uns pour les autres et ajustés de façon partielle, au coup par coup : verset par verset – donc de façon « kaléidoscopique » – sans grand respect des définitions qui les distinguent, ce qui ne produit pas de sens globalement satisfaisant. Enfin la querelle sur le mécanisme de création (Ange supérieur ou Gabriel) et la théorie sur les « âmes » même dans les créatures inertes donnent une impression de spéculation gratuite sans vision globale.

Pas étonnant vu la complexité de ta synthèse au sujet de l'esprit biblique . Mais il faut arrêter de donner un bagage théologique à tout les termes que tu prends . Le coran a comme rôle notamment de purger tout ces bagages théologiques bien trop encombrant .


Dire que la parole ou verbe est un Esprit (esprit) ou un souffle de vie, de nouveau n’a aucun sens, c'est un non sens. Egalement un non sens de dire que le Coran ou la Révélation est un Esprit (esprit) [42.52], [16 .2] et [16.102].
Décidément moi qui voulait justement entrer dans les détails .... L'esprit le ruh dans le coran pour le comprendre il faudra aller en arabie préislamique . Les bédouins du désert aveient une façon de raisonner très terre à terre . Par exemple la preuve donnée par le bédouin de l'existence de Dieu est terre à terre et pleine de bon sens .
En gros les arabes voyaient les esprits une chose "d'immatérielle" . Les bédouins croyaient à la possession par des génies , raison pour laquelle le coran défend mohamed saws lorsque les quraychites l'ont accusés d'être un possédé .
Ruh ayant la même racine que le vent indique , une chose que l'on ne voit pas et qui peut amener la vie . Le vent n'est pas la vie elle même mais le vent permet la vie .
suite au coran il ya eu ce que l'on appelle le nafs (âme) et le ruh (esprit) . Les deux sont équivalents concrétement , mais différent dans le discours . L'âme renvoi au SOI et le ruh renvoi à une chose positive qui nous dépasse .

Que signifie de dire qu’un Homme est un Esprit, une Ame, un esprit ou un souffle ?

tout dépend du contexte et de l'objectif ( ce que l'on veut faire comprendre ).
L'âme est un esprit , mais dans le coran l'âme renvoi à notre égo et tout son côté négatif .


red1

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Message  Roque le Mer 5 Oct - 13:47

red1 a écrit:Et un souffle de vie (esprit ) ... Je te renvoi à tes propres enseignements au sujet de l'esprit.
red1, je vais bien sûr prendre le temps de lire attentivement tout le reste ... mais je réagis immédiatement juste sur ça. Je n'utilise pas la Bible pour justifier le Coran ou l'inverse le Coran pour justifier la Bible parce qu'a priori je ne suis pas sûr que les deux parlent de la même chose.

En plus cet "enseignement" n'est pas du tout personnel, c'est le résumé d'un livre ... ça évite toute subjectivité sur le sujet.

Roque

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Message  -Ren- le Mer 5 Oct - 14:03

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Ce qui est approprié est de dire : " par le Coran vient l'Esprit " ... (à moins - j'y pense seulement maintenant - de croire qu'il y airait dans le support (mushaf) ou plutôt dans le texte à réciter - littéralement un esprit
Un hadith me revient vaguement en mémoire... Faut que je retrouve ça :!:
J'ai retrouvé :

On m’a donné la Sourate Al-Fatiha, le verset du Trône et les deux versets 18 et 26 de la sourate âl ‘Imarân. Ces versets sont agrippés au Trône divin et disent : « Seigneur ! Tu nous fais descendre sur Terre vers celui qui Te désobéit ? Dieu leur dit : Je vous ai conçus en sorte que chaque fois que l’un de Mes serviteurs vous récite a la fin de chaque prière, Je lui donne le Paradis comme lieu de séjour, Je l’installe dans la Demeure Sacro-sainte, Je le regarde chaque jour soixante-dix fois avec Mon œil, Je satisfais chaque jour pour lui soixante-dix besoins dont le moindre est le pardon, Je le fais triompher de tous ses ennemis et Je le protège contre eux» ( http://imaniatte.over-blog.com/article-1956089.html )

Le jeûne et le Coran intercèdent en faveur du Serviteur le jour de la Résurrection. Le jeûne dira : "Seigneur, je l’ai privé de la nourriture et du plaisir, permets-moi d’intercéder en sa faveur". Le Coran dira à son tour : "Je l’ai privé de sommeil la nuit, permets-moi d’intercéder en sa faveur". Alors Allah acceptera leur intercession ( http://www.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=159329 )

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Conception biblique du mot « esprit » - Page 2 Empty Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mer 5 Oct - 14:40

Je ne reprends pas ce que j'ai synthétisé sur l'enseignemment biblique, j'ai expliqué que ce n'est pas pertinent a priori - pour le Coran.

Ensuite tout ce que tu contestes comme formualtion provient des interventions de Safae et d'ASHTAR, il n'y a rien de moi la dedans. Si ça t'étonne, ce qu'ils disent m'étonne aussi !
- commentaires de Safae sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269
- commentaires d'ASHTAR sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147

Tout ce qui suit ne sont donc que mes commentaires sur ces citations de Safae ou d'ASHTAR :
red1, il faut que tu prennes le temps de lire ce que eux ils ont écrit, pas moi. Je ne raconte pas n'importe quoi.

red1 a écrit:
Un schéma de création émerge de ces explications, dérivé plus ou moins directement de la Genèse : « Dieu dit : " Que la lumière soit ! » (Gn 1,3) - avec des variations propres au Coran. Par le mot de Dieu : « Sois » passe la création de l’homme Jésus. La parole de Dieu "Sois" mobilise l’Esprit ou une force qui crée toute chose "ex-nihilo"

Il n' y a aucune force qui permette de créé , le kun fayakun indique la simplicité et la facilité lors de la création . Pour que l'homme comprenne à quel point cela est facile , l'exemple du kun fayakun est donné !


- soit : il s’agit de Gabriel à qui est ordonné par le terme : "SOIS" de pénétrer le corps et à titre d’illustration deux versets [97.4] et [26.192-194] :
Mais qu'est ce que c''est que ça ! Gabriel n'est qu'un messager envoyé de la part de Dieu . Le coran ne précise pas que Gabriel est un ange (malak) mais il est nommé l'Esprit . Il y a un rapport entre la proximité de cet esprit et de dieu car Dieu l'élève par rapport aux autres .

Et surtout il y a cette idée finalement animiste que tout ce qui est créé à une « âme », un « روح » donné par Dieu lors de sa création. C’est très cohérent avec l’idée que l’Esprit est l’outil unique de création de Dieu et la partie animée, c'est-à-dire qui célèbre la gloire de Dieu, de toute création. Mais cette cohérence conduit à un système de pensée proprement animiste. A la réflexion, l’idée que : l'Esprit est une « chose/force », même s’il s’agit d’une créature, est une idée animiste. Pour un musulman, l’une des fonctions de l’Esprit, créature céleste et au dessus de tous les anges, est de donner les âmes à toute création. Cette théorie animiste est absolument sans équivalent dans la Bible.

D'où est ce que tu sors ça ? Si toutes les créations avaient une âme pourquoi la demande de prosternation des anges devant Adam ? L'insufflation de l'âme ou de l'esprit y est sans aucun doute pour quelque chose .

J'ajoute que le don d'esprit à la création inanimée est bien de Safae : voir le lien donné plus haut Tu peux y lire que Safae dit " ... les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son Seigneur, mais les hommes ne peuvent le voir ". Je n'y peux rien c'est une conception animiste ! Je n'y suis absolument pour rien, encore une fois ! Si tu n'es pas d'accord explique-moi pourquoi elle se trompe ou s'exprime mal ! Je ne sais si j'ai mis le bon lien ci-dessus. Le bon lien c'est (dans Saint Esprit/ Esprit) : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353

Je maintiens que l'équivalence de sens qui est fait par le verset [4.171] entre Esprit, Jésus, Homme, Verbe, Parole, Mot, Discours, Ame ou souffle venant de Dieu est un non sens. La liste des termes pris les uns pour les autres par [4.171] est de neuf dénomination. Rien ne peut justifier de telles approximations, sauf bien entendu le foi musulmane. red1 tu verras - parce que mon exposé n'est pas terminé - que j'ai des arguments plus solides encore que les commentaires de Safae et d'ASHTAR - de musulmans ayant une position officielle dans le culte qui assument très bien ce genre de confusion des dénominations. J'ai réservé cela pour la Conclusion (qui va suivre). Ce que je pense en fait c'est que c'est toi, red1 qui as une opinion minoritaire, plus intéressante certes, mais minoritaire.

red1 a écrit:Pas étonnant vu la complexité de ta synthèse au sujet de l'esprit biblique . Mais il faut arrêter de donner un bagage théologique à tout les termes que tu prends . Le coran a comme rôle notamment de purger tout ces bagages théologiques bien trop encombrant
.
C'est ce que je dis la Bible et le Coran sont différents.

red1 a écrit:
Roque a écrit:Que signifie de dire qu’un Homme est un Esprit, une Ame, un esprit ou un souffle ?
Tout dépend du contexte et de l'objectif ( ce que l'on veut faire comprendre ). L'âme est un esprit , mais dans le coran l'âme renvoi à notre égo et tout son côté négatif
.
Rien que sur cet exemple limité à quatre termes : 1. Esprit, 2. Ame, 3. esprit ou 4. souffle de vie ... explique-moi, si tu le peux, quand et comment - dans le Coran hormis [4.17] bien entendu - ils sont pris les uns pour les autres de façon interchangeable ?


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Message  -Ren- le Mer 5 Oct - 15:39

Roque a écrit:Ce que je pense en fait c'est que c'est toi, red1 qui as une opinion minoritaire, plus intéressante certes, mais minoritaire
Mais le fait d'être éventuellement minoritaire n'empêchera pas éventuellement son opinion d'être le plus pertinent, puisque sur ce forum on ne crédibilise pas les avis en fonction du nombre de personnes qui y adhèrent ;)

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Message  Chaël le Mer 5 Oct - 16:36

La notion d'esprit en tant qu'esprit mauvais, impur c'est-à-dire un démon est présent dans la Bible.
Satan est lui même à la fois ange, esprit et père du mensonge. Il connait les Ecritures (Matthieu 4;1-11) et mélange subtilement vérité et mensonge pour mieux induire les hommes en erreur et provoquer leur chute (Genèse 3;1-4). Il s'insinue dans l'esprit humain et les conduit à devenir des esprit faux sous l'apparence d'un bon sens bien humain : « Retire-toi ! Derrière moi, Satan ! Tu es pour moi occasion de chute, car tes vues ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. » (Matthieu 16;23).
Il est réputé avoir été le plus beaux des anges : Lucifer.
Etant à la fois ange, séducteur et menteur, les apôtres nous enjoignent à la prudence :
Mais si quelqu'un, même nous ou un ange du ciel, vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème ! (Galates I.VIII)
Ne vous laissez pas frustrer de la victoire par des gens qui se complaisent dans une « dévotion », dans un « culte des anges » ; ils se plongent dans leurs visions, et leur intelligence charnelle les gonfle de chimères ;(Colossiens 2;18)
20Avant tout, sachez-le bien : aucune prophétie de l'Ecriture n'est affaire d'interprétation privée ; 21en effet, ce n'est pas la volonté humaine qui a jamais produit une prophétie, mais c'est portés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2Pierre 1;20-21)
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Message  Roque le Mer 5 Oct - 17:17

-Ren- a écrit:J'ai retrouvé :

On m’a donné la Sourate Al-Fatiha, le verset du Trône et les deux versets 18 et 26 de la sourate âl ‘Imarân. Ces versets sont agrippés au Trône divin et disent : « Seigneur ! Tu nous fais descendre sur Terre vers celui qui Te désobéit ? Dieu leur dit : Je vous ai conçus en sorte que chaque fois que l’un de Mes serviteurs vous récite a la fin de chaque prière, Je lui donne le Paradis comme lieu de séjour, Je l’installe dans la Demeure Sacro-sainte, Je le regarde chaque jour soixante-dix fois avec Mon œil, Je satisfais chaque jour pour lui soixante-dix besoins dont le moindre est le pardon, Je le fais triompher de tous ses ennemis et Je le protège contre eux» ( http://imaniatte.over-blog.com/article-1956089.html )

Le jeûne et le Coran intercèdent en faveur du Serviteur le jour de la Résurrection. Le jeûne dira : "Seigneur, je l’ai privé de la nourriture et du plaisir, permets-moi d’intercéder en sa faveur". Le Coran dira à son tour : "Je l’ai privé de sommeil la nuit, permets-moi d’intercéder en sa faveur". Alors Allah acceptera leur intercession ( http://www.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=159329 )
Je ne dirais pas que ce genre d'animation des objets inanimés n'existe pas du tout dans la Bible à travers une réprésentation, une formule ou une fable apocryphe - à mon avis il est difficile de trouver quelque chose qui n'existe pas dans la Bible. Mais je veux dire que cette conception n'a, à mon avis, pas passé comme telle dans la théologie ni juive, ni chrétienne sanas doute à cause d'exécration de l'idolâtrie et la magie - au moins dans le culte officiel - orthodoxe, normatif !

Je pense que la déclaration d'ASHTAR comme :
ASHTAR a écrit: sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147
" Des oulémas disent qu'Allah demande à Une de ses création qui est le Pur Esprit ou Gabriel (qu'importe) par le terme "sois" de pénétrer le corps "
ce qui dit en terme clair - peut être approximatif aussi - qu'une partie de l'homme est de l'ordre angélique. Je précise ici pour red1 que c'est indifférent qu'il s'agit du Pur Esprit ou Gabriel, car le même propblème de conception est posé dans les deux cas : un homme à moitié ange ou constitué d'une partie d'ange, c'est, dans notre conception biblique, inimaginable ou une monstruosité quasi idolâtre. Il n'en est peut-être pas de même dans l'Islam ... ?

C'est une idée apparenté à ces idées mixtes de "corps/esprit" ou de "chose/force" ou "d'esprit/chose" qu'on a pu voir défiler plus haut dans mon exposé - et qui ne sont pas de moi -, qui sont soit une théologie sommaire, mal exprimée, soit de l'animisme ... j'y tiens.

On attend les explicitations des uns et des autres ...

Roque

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Message  red1 le Mer 5 Oct - 23:07

Je maintiens que l'équivalence de sens qui est fait par le verset [4.171] entre Esprit, Jésus, Homme, Verbe, Parole, Mot, Discours, Ame ou souffle venant de Dieu est un non sens. La liste des termes pris les uns pour les autres par [4.171] est de neuf dénomination. Rien ne peut justifier de telles approximations, sauf bien entendu le foi musulmane. red1 tu verras - parce que mon exposé n'est pas terminé - que j'ai des arguments plus solides encore que les commentaires de Safae et d'ASHTAR - de musulmans ayant une position officielle dans le culte qui assument très bien ce genre de confusion des dénominations. J'ai réservé cela pour la Conclusion (qui va suivre). Ce que je pense en fait c'est que c'est toi, red1 qui as une opinion minoritaire, plus intéressante certes, mais minoritaire.
Tu dis pôurtant toi même que l'esprit a plusieurs sens . vent , respiration , colombre ... L'esprit dans l'homme .... deux poids deux mesures ..
red1 a écrit
Tout dépend du contexte et de l'objectif ( ce que l'on veut faire comprendre ). L'âme est un esprit , mais dans le coran l'âme renvoi à notre égo et tout son côté négatif

.
roque a écrit
Rien que sur cet exemple limité à quatre termes : 1. Esprit, 2. Ame, 3. esprit ou 4. souffle de vie ... explique-moi, si tu le peux, quand et comment - dans le Coran hormis [4.17] bien entendu - ils sont pris les uns pour les autres de façon interchangeable ?

Ruh =nafs = âme .
La subtilité entre les deux même s'ils renvoient à la même chose est que le nafs désigne l'âme charnelle( passion ...) le ruh en entrant dans le corps est corrompu , l'esprit c'est l'âme qui n'est pas corrompu . Le ruh c'est une âme vierge et le nafs c'est l'âme dans le corps .
Ce qui provient de Dieu c'est le ruh en entrant dans le corps ce ruh devient nafs !

D'où vient l'âme ? Et qu'est ce que l'âme ?

roque a écrit
3. L'esprit de l'homme. - Tant qu'il demeure en l'homme, ce souffle divin lui appartient réellement,...

1. Le vent. - L'esprit (en hébreu : ruah), c'est le souffle, et d'abord celui du vent. I1 y a dans le vent un mystère : tantôt d'une violence irrésistible, il a bat les maisons, les cèdres, les navires de haute mer (Ez 13,13; Ez 27,26), tantôt il s'insinue dans un murmure (1 R 19,12); tantôt il dessèche de son souffle torride la terre stérile (Ex 14,21 ; cf. Is 30,27-33), tantôt il répand sur elle l'eau féconde qui fait germer la vie (1 R 18,45).
L'action de l'Esprit dans les prophètes serviteurs de Dieu est elle-même prophétique, elle annonce son effusion sur le peuple entier, semblable à la pluie qui rend la vie à la terre altérée (Is 32,15 ; Is 44,3 ; Ez 36,25; Jl 3,1s), comme le souffle vie vient animer les ossements desséchés (Ez 37). Cette effusion de l'Esprit est comme une création nouvelle (Is 32,16). Régénéré par l'Esprit, Israël reconnaitra son Dieu et Dieu retrouvera son peuple (Ez 39,29).


Quant au verset 4.171

roque a écrit:

D'un bout à l'autre de l'AT, l'Esprit et la Parole de Dieu ne cessent d'agir ensemble.

[4.171] ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Le verset comme je l'ai dit plus est un récapitulatif de la vie de Jésus. Il reprend en gros et averti les nazaréens de ne pas exagéré dans leur religion . . Il contient une défense pour Marie et Jésus face aux accusations .
Premièrement l'adultère est ici démenti , Jésus a eu une naissance miraculeuse , sans père , donc Marie n'a pas commis d'adultère .
Il est esprit , Jésus n'est plus de ce monde . Jésus a été élevé et dès lors il n'est plus corps et âme mais âme c'est à dire un esprit .
Le verset contient donc le point de départ et la destination de ce messager d'Allah .

ce qui dit en terme clair - peut être approximatif aussi - qu'une partie de l'homme est de l'ordre angélique. Je précise ici pour red1 que c'est indifférent qu'il s'agit du Pur Esprit ou Gabriel, car le même propblème de conception est posé dans les deux cas : un homme à moitié ange ou constitué d'une partie d'ange, c'est, dans notre conception biblique, inimaginable ou une monstruosité quasi idolâtre. Il n'en est peut-être pas de même dans l'Islam ... ?

Ce que dit ashtar ou safae n'engage qu'eux ! Mais pour ta question je vois ça aussi comme une monstruosité .

ren' a écrit:

Mais le fait d'être éventuellement minoritaire n'empêchera pas éventuellement son opinion d'être le plus pertinent, puisque sur ce forum on ne crédibilise pas les avis en fonction du nombre de personnes qui y adhèrent ;)
Nous sommes trois à avoir répondu à ce sujet . Mon point de vue n'engage que moi . Il est étonnant de voir qu'il suffit qu'un musulman fasse une interprétation pour la mettre au nom de l'islam et du coran . Or en islam il n' y a ni clergé ni sacerdoce ...

Sur ce ....

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Message  -Ren- le Jeu 6 Oct - 7:29

red1 a écrit:Nous sommes trois à avoir répondu à ce sujet . Mon point de vue n'engage que moi . Il est étonnant de voir qu'il suffit qu'un musulman fasse une interprétation pour la mettre au nom de l'islam et du coran
Je n'ai jamais dit que ton opinion soit "celle de l'Islam et du Coran". Déjà, de mon point de vue, il n'y a pas d'Islam au singulier, et je distingue l'Islam du Coran...
De plus -toujours de mon point de vue- je ne considère pas forcément que le Coran a une vision claire de cette question.

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Message  Roque le Mar 11 Oct - 9:22

6. L’Esprit est une force, un secours


De toutes les conceptions de l’Esprit dans le Coran c’est celle qui traduit Esprit/esprit (روح) par « force » ou « secours » qui se rapproche le plus des conceptions chrétiennes de l’Esprit (grand E) ou de l’esprit (petit e) – lesquelles sont tout à fait distinctes de l’emploi du même mot hébreu : « ruah » pour désigner le souffle respiratoire, dès l’Ancien Testament. Six versets sont concernés, mais ces six versets ont des destinataires très différents : trois (03) sur Jésus, deux (02) sur les « avertisseurs » et un (01) pour ceux « qui croient en Allah et au Jour dernier ».


A Quatre versets concernant « ceux qui croient » et concernant Jésus


Quatre versets mentionnent le pur Esprit (الروح القدس). Dans un premier verset : [16.102], le pur Esprit raffermit « ceux qui croient » ; notons, au passage, que ce verset [16.102] ne mentionne ni Gabriel, ni Jésus. Dans trois autres versets : [2.87], [2.253] et [5.110], le pur Esprit fortifie Jésus et Lui donne des preuves (lesquelles ? ce point est obscur) :

« Et quand Allah dira: ‹ش Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! » [5.110].


Note sur la traduction : la traduction de « الروح القدس » par « pur Esprit » correspond à la signification de « القدس » = « pur ». Cette traduction évite la confusion entre la notion musulmane et la notion chrétienne sur le « Saint Esprit » qui présentent de notables différences. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p75-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4126 et : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p105-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10533


Safae a écrit:son commentaire ces quatre versets : [2.87], [2.253], [5.110] et [16.102] sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269 « il s’avère des versets ci-dessus que le Saint Esprit est une force qui assiste Jésus et fait descendre les révélations sur Muhammad. »

Safae a écrit:son commentaire du verset [2.97] également sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269
« Dis : « Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce ». [2.97]
On comprend par ce verset que c’est l’ange Gabriel qui a fait descendre la révélation sur Mohammad, donc en conclusion avec les versets qui parlent du Saint Esprit (surtout celui de [16.102], ce dernier ne peut être que l’ange Gabriel (AS).qui a aussi accompagné tous les autres prophètes dans leurs missions.

En réalité, le verset [16.102] ne fait mention ni Jésus, ni Gabriel.

On le voit, dans ces deux commentaires : l’essentiel, pour un musulman, c’est d’abord la descente du Coran. La force (روح) est d'abord celle qui fait descendre la révélation, c'est-à-dire aboutissant à la récitation du Coran = un contenu explicite constitué des Mots de Dieu - non une entité spirituelle sans contenu définissable; l'intérêt ne se porte pas sur une quelconque spéculation sur le pur Esprit, mais sur ce qu'il laisse concrètement " dans le coeur " ou entre les mains des hommes. Cette différence d’accent est compréhensible parce que pour un musulman l’Esprit n’est qu’une créature et n’est qu’un moyen (ange supérieur ou Gabriel, qu’importe). Pour un Juif l’attention à l’Esprit de YHWH est beaucoup plus importante, car par lui YHWH parle et agit littéralement, par lui YHWH Se manifeste, Se fait présence et guide Son peuple. Pour un Chrétien, l’Esprit Saint est non seulement manifestation et présence de Dieu comme pour un Juif, mais Il est Dieu, Lui-même.

Cependant Coran, par lui-même : c'est-à-dire avec ces quatre versets : [16.102], [2.87], [2.253] et [5.110], ne permet pas d’avoir une vision claire sur la nature de l’Esprit ou l’occasion de son intervention. Ces quatre versets ne donnent qu’un sens générique de « force » mais sans aucun explication plus détaillée possible. En ce sens il ne semble donc pas pouvoir exister, dans le Coran, d’équivalent de théologie chrétienne de la grâce. Les trois versets du Coran concernant Jésus, pris en soi également, ne permettent pas de distinguer clairement s’il s’agit : 1. D’une « fortification » initiale, c'est-à-dire d’une grâce constitutive de Jésus, donnée par exemple par Gabriel lors de sa conception en Marie, 2. D’une « fortification » postérieure à la naissance : au berceau ou l’âge mûr, par exemple ou même 3. De la « fortification » issue de la révélation des versets du Coran, laquelle procure : intelligence, autorité, direction et pouvoir de commandement éventuel.


B Les versets qui concernent les « avertisseurs »

Ces deux versets qui concernent les « avertisseurs » peut éventuellement concerner les prophètes. Mais, là encore ces deux seuls versets : [26.193-194] et [40.15] ne permettent pas d’avoir une vision claire sur la nature et l’occasion de la communication de la " force " de l’Esprit. Même observation, donc, sur l’impossibilité d'une théologie explicite de la grâce dans le Coran.

« Ce [Coran] ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs » [26.193-194] ;

« Il est Celui qui est élevé aux degrés les plus hauts, Possesseur du Trône, Il envoie par Son ordre l'Esprit sur celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs, afin que celui-ci avertisse du jour de la Rencontre » [40.15].

Le mot [entre crochets] est ajouté par la traduction en français, mais ne figure pas dans le texte du Coran.


C Le verset pour ceux croient « en Allah et au Jour dernier »

Dans ce verset [58.22], le mot esprit (روح) peut difficilement être traduit en français autrement que par « force » ou « secours », car l'exopression « être aidé d’un esprit ou un souffle » n’aurait, en effet, pas grand sens. Encore une fois, le texte du Coran n’est pas tout à fait explicite : le secours dont il s’agit dans ce verset [58.22] s’applique soit à la vie humaine courante, soit au fait d’entrer dans la voie d’Allah ou même à l’entrée dans « des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement », c'est-à-dire dans le paradis.

« Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leur pères, leur fils, leurs frères ou les gens de leur tribu. Il a prescrit la foi dans leurs cœurs et Il les a aidés de Son secours. Il les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent. Ceux- là sont le parti d'Allah. Le parti d'Allah est celui de ceux qui réussissent » [58.22].


Si on compare maintenant les conceptions du mot « esprit » dans la Bible et le Coran – dans les 6 versets ici analysés –, il apparait qu’il y a ici beaucoup de similitude entre la traduction musulmane du mot Esprit/esprit (روح) par « force » ou « secours » et la conception chrétienne de l’Esprit/esprit – en dehors d’une relative confusion entre « esprit » et « souffle » par certains commentaires ou traducteur musulmans et d’une théologie de grâce plus implicite, quasi absente dans le Coran. Cette proximité de sens est moins grande en ce qui concerne le rapport entre le Pur Esprit (الروح القدس) du Coran et le Saint Esprit de la Bible. En dépit de l’homonymie habituelle de traduction par « Saint Esprit », le Saint Esprit dans le Coran et le Saint Esprit dans la Bible sont à comprendre sur des bases totalement différentes et n’ont pas grand-chose à voir l’un avec l’autre.


7. L’esprit est le souffle [de vie], la respiration

A l’origine, aucune différence de sens sur ce point entre la Bible et le Coran, sauf si le souffle de l’homme est assimilé, par certains commentateurs ou traducteurs du Coran, concrètement à une « partie » de l’Esprit. L’idée de division « en parties » de l'Esprit/esprit, c'est-à-dire de « chosification » de l’Esprit est, nous l’avons déjà dit plus haut, sans équivalent dans la Bible.

« De même Marie fille de ‘Imrân qui garda sa virginité. Nous lui insufflâmes une partie de notre Esprit. Elle crut à la vérité des Paroles de son Seigneur et à ses Livres. Elle fut du nombre des obéissants ». [66.12] (Mosquée de Paris).

Ces quatre versets du Coran : [15.30], [17.85], [32.9] et [38.72] sont indirectement concernés ce concept hydride d’ « esprit/chose » avancé ailleurs par Safae et qui aboutit à une surprenante théorie animiste de toutes les créatures. Voir sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353

Donc il existe finalement quand même une différence. C’est est une différence d’usage ou de traduction. Les traducteurs du Coran semblent prendre pour des équivalences de sens la traduction du mot esprit (روح) par « esprit » ou par « souffle de vie », c'est-à-dire que l’esprit (روح) serait aussi bien la respiration, le souffle respiratoire. Cet usage de sens alternatif ou équivalent est sans équivalent dans la Bible où les deux usages sont distincts et spécifiques.

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Message  Roque le Mar 11 Oct - 10:34

red1 a écrit:Tu dis pourtant toi même que l'esprit a plusieurs sens : vent , respiration , colombe ... L'esprit dans l'homme .... deux poids deux mesures ..
Le mot "ruah" dans la Bible a effectivement plusieurs sens, mais j'ai surtout dit qu'il ne sont pas interchangeables ou équivalents comme dans le Coran (où Esprit = Jésus = Homme = Parole = Révélation = etc ...).

Je l'ai dit plus haut : l'" Esprit de YHWH : " qui est présent dès la création et qui remplit l'univers " voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050 est absent en tant que tel du Coran (pas d'expression par exemple comme " Esprit d'Allah "). J'ai insisté aussi sur le fait que cet Esprit de YHWH vient habiter dans l'esprit du prophète et le " possèder " d'où la notion biblique " d'esprit dans l'homme " autre notion inconnue du Coran et source d'erreurs d'interprétation de la Bible de la part des musulmans. J'ai ajouté que c'est une des choses qui me fait douter que le " prophétisme " de Muhammad soit le même que celui des prophètes de la Bible. Pour moi ce sont deux choses assez nettement séparées l'une avec l'autre.

C'est toi qui dis que l'Esprit est une colombe, moi pas. L'Evangile non plus d'ailleurs : " Et Jean porta son témoignage en disant: " J'ai vu l'Esprit, tel une colombe, descendre du ciel et demeurer sur lui. " (Jn 1,32) Si on cherche dans la Bible (au lieu d'utiliser les vieux clichés du langage courant) à quoi correspond la colombe on relève 11 fois ce mot : il renvoie à l'alliance de Dieu avec Noë (4 fois dans la Genèse) et au thème de l'Amour (Cantique des cantiques : 3 fois, mais aussi Isaïe, Osée et les Psaumes : 4 fois encore le thème de l'Amour), voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t432-oindre-les-baptises#10491

red1, je ne vois donc pas le " deux poids, deux mesures ".

Roque

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Conception biblique du mot « esprit » - Page 2 Empty Précisions sur le terme hébraïque

Message  Tsiyon le Mer 12 Oct - 5:31

Roua"h en Hébreu: souffle. Il y a les nefesh met (être mort) et les nefesh "hayim (êtres vivants). La seul différence tient au fait que le roua"h est entré et demeure dans ces derniers. L'expression "rendre son dernier souffle" va dans ce sens. Dire "à tes souhaits" quand quelqu'un éternue vient d'une ancienne croyance qui estimait que la personne risquait de perdre son souffle donc la vie. Kadosh (saint) en Hébreu signifie "différent, à la marge" (d'ailleurs une kedisha est une prostituée et pas une sainte). Il faudrait traduire Saint-Esprit (roua"h hakodesh) par souffle différent. Quelque chose qui ferait vivre autrement.

Tsiyon

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Message  Roque le Jeu 13 Oct - 12:29

Tsiyon a écrit:Roua"h en Hébreu: souffle. Il y a les nefesh met (être mort) et les nefesh "hayim (êtres vivants). La seul différence tient au fait que le roua"h est entré et demeure dans ces derniers. L'expression "rendre son dernier souffle" va dans ce sens. Dire "à tes souhaits" quand quelqu'un éternue vient d'une ancienne croyance qui estimait que la personne risquait de perdre son souffle donc la vie. Kadosh (saint) en Hébreu signifie "différent, à la marge" (d'ailleurs une kedisha est une prostituée et pas une sainte). Il faudrait traduire Saint-Esprit (roua"h hakodesh) par souffle différent. Quelque chose qui ferait vivre autrement.
Merci pour ces précisions de langue. Nous avons déjà solidement établi grâce à Ahouva que l'esprit : Roua"h ne peut jamais être un homme, c'est un usage absent de la langue hébreue et de la Bible (c'est une question bizarre, je sais, mais un point de discussion permanent avec les musulmans). Très intéressant commentaire aussi sur Roua"h hakodesh qui nous fera vivre autrement. Très juste et savoureux !
Maintenant ma question = le même mot Roua"h a plein d'autres sens encore dans la Bible : souffle respiratoire, vent, esprit (tu traduis même par "être" mais là je suppose que c'est une traduction approximative ?). Ma question : comment faire comprendre que ces usages se distinguent les uns des autres et que les sens du mot Roua"h ne sont pas interchangeables ... un autre point de débat avec les musulmans. Que penses-tu de ce que j'ai résumé d'un livre sur l'Esprit de YHWH plus haut ? J'aimerais une critique du point de vue Juif, car c'est la vision de biblistes chrétiens. C'est sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050

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Message  red1 le Jeu 13 Oct - 13:34

salut roque ,

j'ai été un peu maladroit au sujet de ce sujet , j'ai voulu donner des pistes qui n'ont pas aidé à la compréhension du sujet . J'ai donné ces pistes afin de comprendre que même si nos sources sont les mêmes les conclusions peuvent être très diverses . J'ai donné la piste du soufisme car ils se sont basés sur certains versets dont nous parlons . J'ai été aussi maladroit en mettant des lettres majuscules où il ne fallait pas en mettre ...

Je vais essayer de revenir au sujet pour toi roque . :)

J'ai vu que tu parlais interchangeabilité , j'avoue ne pas vraiment comprendre , peux tu être plus explicite car je ne vois pas d'interchangeabilité du mot esprit dans le coran .
Le ruh al qudus n'a rien à voir avec l'esprit insufflé par Dieu .
Pour ce qui est de ton équation
Esprit = Jésus = Homme = Parole = Révélation = etc ...
elle est fausse !

Jésus = homme esprit kalima . Le ruh n'est pas la kalima et l'homme n'est pas ruh ! Il y a eu insufflation de l'esprit dans l'homme .
Quant à la révélation qui est désigné comme ruh dans un verset et jésus qui est ruh aussi dans un verset , je pense qu'il ne faut pas comprendre ce ruh au sens littérale mais au sens figuré . L'usage du terme "ruh "dans ces versets est symbolique .

C'est toi qui dis que l'Esprit est une colombe, moi pas. L'Evangile non plus d'ailleurs : " Et Jean porta son témoignage en disant: " J'ai vu l'Esprit, tel une colombe, descendre du ciel et demeurer sur lui. " (Jn 1,32) Si on cherche dans la Bible (au lieu d'utiliser les vieux clichés du langage courant) à quoi correspond la colombe on relève 11 fois ce mot : il renvoie à l'alliance de Dieu avec Noë (4 fois dans la Genèse) et au thème de l'Amour (Cantique des cantiques : 3 fois, mais aussi Isaïe, Osée et les Psaumes : 4 fois encore le thème de l'Amour), voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t432-oindre-les-baptises#10491
Je ne me suis pas basé sur ce verset de la bible mais sur celui de Luc
3.22
et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe.
La colombe est tout sauf une forme corporelle donc selon toi ?

Je continuerai plus tard , je n'ai pas le temps , je suis au boulot ..

red1

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Message  -Ren- le Jeu 13 Oct - 13:41

red1 a écrit:Je continuerai plus tard , je n'ai pas le temps , je suis au boulot ..
Bon courage ! :bye:

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Conception biblique du mot « esprit » - Page 2 Empty ESSAI DE CONCLUSION

Message  Roque le Jeu 13 Oct - 18:21

8. Essai de conclusion


A. Les différents sens du mot « esprit » (« Esprit ») dans le Coran

Il ne semble pas possible de regrouper les sens du mot « esprit » dans le Coran en moins de 6 catégories de sens. Safae et red1 ont trouvé un nombre de catégorie des sens plus réduit (4 ou 5), mais ils ne prennent pas en compte la totalité des 20 versets contenant le mot « esprit » (روح). Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3190 et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301


Ces six catégories de sens mot « esprit » dans le Coran sont, d’après moi, les suivantes :

1. Le souffle insufflé en/dans Marie : [4.171], [21.91] et [66.12], c'est-à-dire au premier sens : l’insémination de la Vierge ;
2. Un ange (Ange de premier rang ou Gabriel) : [2.87], [2.253], [5.110], [4.171], [16.102], [19.17], [21.91], [26.193-194], [40.15], [66.12], [70.4], [78 .38] et [97.4] ;
3. Le Coran ou la Révélation, c'est-à-dire le Mot de Dieu (كلمة) ou le Texte de Dieu à réciter. Les versets invoqués à l’appui de ce sens sont d’abord : [40.15], [42.52], [16.102] et aussi [2.97] et [16.2]. Voir la Note 1 ;
4. Jésus, fils de Marie, c'est-à-dire un Homme ou Une Parole (كلمة) ou un Verbe, voir ci-dessus les différentes traductions du verset [4.171] ;
5. Une force, un secours (pur Esprit ou ange) : [2.87], [2.242], [5.110], [16.102], [26.193-194], [40.15] et [58.22]. Voir la Note 2.
6. Le souffle [de vie], la respiration : [15.30], [17.85], [32.9] et [38.72].


Note 1 : Cependant aucun de ces trois versets [40.15], [42.52], [16.102] ne contient ni le mot Coran (القرآن ), ni le mot Révélation (وحي). Le Livre (كتاب) mentionné en : [42.52] est en fait la Thora. Les autres versets cités : [2.97] et [16.2] à l’appui de ce sens ne contiennent ni le mot « Esprit/esprit » (روح), ni le mot Coran (القرآن ), ni le mot Révélation (وحي).

Note 2 : Le verset [2.97] cité également à l’appui de ce sens mentionne bien Gabriel, mais ne contient ni le mot esprit (روح) ; ni le mot Coran (القرآن ), ni le mot Révélation (وحي), ni le mot Livre (كتاب). Les deux versets : [12 :87] et [56 :89] cités à l’appui du sens « miséricorde » provient d’un homonyme : (روح) d’une autre racine : « Rwh » et non « Ruh » ;

Nous avions une autre classification en 9 catégories de sens – sur un principe différent d’un seul sens par catégorie : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3211


B. Le verset [4.171] : énigme et source de confusion

Nous avons qualifié ce verset [4.171] d’énigme et de source de confusion parce qu’il fait une équivalence de sens entre plusieurs mots de sens couramment totalement différents. Soulignons qu’on ne décline pas ici les différents sens du mot esprit (روح), mais que le Coran instaure que ces différents mots on des sens équivalents, c'es à dire une prétendue synonymie entre des mots ayant des sens totalement différents.

En effet, le verset [4.171] affirme, en substance : « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager / un Apôtre d'Allah et Sa parole / Son Verbe qu'Il envoya à Marie et un Esprit / un souffle de vie venant de Lui. »

Le verset [4.171] contient une double conjonction de coordination : « et » partiellement ou non traduite habituellement. Les différents sens sont donc clairement associés.

Les différentes traductions de ce verset [4.171] et le résumé en substance donné ci-dessus de ce même verset [4.171] établit donc une prétendue synonymie (faux sens identique) entre 6 dénominations : esprit / Esprit = Jésus = Homme = Parole = Verbe = souffle de vie.

A la suite des commentaires de Safae et d’ASHTAR, nous découvrons une chaîne de prétendue synonymie plus étendue encore, à 11 dénominations prétendument équivalentes : esprit / Esprit = Jésus = Homme = Parole = Verbe = Mot = Discours = Coran = Révélation = Ame = souffle de vie.

Safae a écrit:« C’est ainsi que Jésus Christ (AS) est nommé à la fois [Verbe/Parole/Mot/Discours] (Kalimah) et Esprit (Ruh) »

ASHTAR a écrit:« Il est vrai que le Coran cite Jésus comme une parole venant de lui et "ROUH" de lui (Esprit ou Âme).
»

On pourrait arguer que ces deux commentateurs ne sont pas habilités. Mais les commentaires de la Mosquée de Paris confirment et amplifient cette confusion des sens et des dénominations et nous trouvions cette prise de position bien inquiétante sur le plan intellectuel :

Commentaire de la Mosquée de Paris sur [4.171] : « Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu ».

Commentaire de la Mosquée de Paris sur [21.91] : « L’Esprit de Dieu est Gabriel ; cet Esprit est aussi la vie jetée en Marie par le souffle ».

La question se pose de savoir comment se justifie cette assertion surprenante : « Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu ». Est-ce le Coran qui dit cela ou bien l’interprétation du Coran qui vient compléter ce qu’a omis de préciser le Coran ? Pour nous cette affirmation est propre au Coran sans équivalent dans le Bible.

Cette chaîne de fausses équivalences de sens est spécifique au Coran et à son interprétation. Nous avons « retourné dans tous les sens », deux à deux, ces prétendues équivalences de sens : 1. Esprit = Parole ou 2. Esprit = Homme ou 3. Esprit = Coran ou Révélation ou 4. Esprit = souffle de vie, etc. Elles sont toutes, deux à deux, des non sens.


Note sur le non sens. Pour être très clair et ne plus y revenir : par non sens nous ne voulons pas dire qu’il y a une simple erreur d’appréciation d’où on pourrait tirer un reliquat intelligible. Nous signifions au contraire qu’il s’agit intellectuellement d’une aberration, d’une irrationalité et finalement d’une absurdité, sans aucun reliquat intelligible. C’est comme de dire que le « vert est rouge » cela ne peut être compris si on est daltonien, mais aucune mesure objective ne peut confirmer ce constat. S’engager dans ce genre d’équivalence absurde c’est fondamentalement s’installer dans un paralogisme au sens de raisonnement illusoire, destiné avant tout à se tromper soi-même.

La seule chose qu’on peut dire ce paralogisme est constitué par une confusion généralisée entre cause et effet, par exemple : l’Esprit produit la Parole, mais n’est pas la Parole ou bien l’Esprit crée Jésus, mais l’Esprit n’est pas Jésus, l’Esprit fait descendre le Coran, mais n’est pas le Coran, etc … La confusion entre Esprit et souffle [de vie] est encore un autre problème que nous avons appelé de « chosification » de l’Esprit, ce que nous reverrons, ci-dessous


C. Un ensemble de découvertes surprenantes

1. Des concepts hybrides voir sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269 , http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353 , http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147 et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301


Nous appelons « concept hybride » toute tentative de « chosification » de l’Esprit/ esprit, c’est à dire de concevoir, en quelque sorte, un « esprit » / « chose ». Nous ne pensons pas que ce genre de concept hybride ait son équivalent dans la Bible (à vérifier). Voici des exemples de concept hybrides » rencontrés auprès de quelques interlocuteurs musulmans sur ce forum :

A. La « chose » / « force ». « Le processus, par lequel Ar Ruh (روح) chemine la vie se fait uniquement sur l’ordre de Allah. Ainsi Ar Ruh ; l'Esprit est une « chose » / « force » qui obéit à Dieu, et opère selon sa volonté. »

Mon commentaire : une force n’est naturellement pas une chose, au sens d’un objet concret inanimé, qu’on peut posséder et sur lequel on peut agir. Cette curieuse association de « force/chose » suggère un statut intermédiaire l’esprit/Esprit entre Dieu et la création - comme force extérieure ayant un pouvoir sur les choses. L’esprit/Esprit serait, comme on le verra ci-dessous, une sorte de médiateur de la création. En fait si l’esprit – comme un ange - est revêtu de la force de Dieu, Lui-même, il n’a aucun besoin de force supplémentaire qui lui soit propre. Cette idée de statut intermédiaire ou médiateur, cette force appartenant en propre à l’esprit ou l’ange est sans équivalent dans la Bible.


B. Le « Mot » : « Sois » / « origine » et « force ». « Ar Ruh (روح) serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois !" et d’une façon instantanée. »

Mon commentaire : cette formulation semble suggérer que Dieu utilise concrètement le mot « Sois !» comme « origine », c'est-à-dire comme une « clé », comme « code » ou comme « sésame » déclenchant la création. Cependant l’origine de la création ne peut être que Dieu Lui-même et non un élément de la création, fusse par la médiation d’un mot jugé « sacré ». On est là à la limite de la pensée magique.


C. Le « Verbe – Mot » / « Esprit ». « Le Verbe/Mot --> l’Esprit --> obéit et Jésus (AS) fut Crée. Ainsi Jésus Christ est nommé à la fois [Verbe/Parole/Mot/Discours] (Kalimah : كلمة) et Esprit (Ruh : روح )

Mon commentaire : il y a là très nettement la volonté de justifier la formulation énigmatique du verset [4.171], mais le Mot de Dieu : « Sois ! » n’est pas un Verbe, le fait que Jésus est créé par l’Esprit ne justifie pas du tout qu’Il soit nommé : Verbe, Parole, Mot, Discours ou Esprit. En dépit de l’explication, cette chaîne interprétative reste un non sens.


D. L’homme serait constitué d’une partie angélique : « Des oulémas disent qu'Allah demande à une de ses créations qui est le Pur Esprit par le terme : "Sois !" de pénétrer le corps, d'autres disent que cette créature qui est l'Esprit n'est autre que Gabriel. ». Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147

Mon commentaire : si l’Esprit, Gabriel, pénètre le corps d’un de ses créations, c’est que l’homme possède une partie angélique. On est proprement dans une représentation animiste très surprenante. Pour un monothéiste ceci es quasi idolâtrique, une monstruosité et red1 est d’accord sur ce point.

red a écrit: sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p15-conception-biblique-du-mot-esprit#10648 Ce que dit ashtar ou safae n'engage qu'eux ! Mais pour ta question je vois ça aussi comme une monstruosité


E. Le « Coran » / « Esprit » : « Il est fort probable que le coran soit cet esprit de Dieu […] Donc cet esprit qui descend sur les adorateurs c'est une communion avec Dieu. » Voir sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301 La conception est tout à fait la même lorsqu’on dit que le « Coran est un Messager », voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t171-coran-considere-comme-messager.

Mon commentaire : la récitation des Mots de Dieu, c'est-à-dire le Texte du Coran n’est pas un esprit/Esprit. Sans reformulation c’est un non sens.


F. Marie reçoit une « partie d’esprit » : « De même Marie fille de ‘Imrân qui garda sa virginité. Nous lui insufflâmes une partie de notre Esprit. Elle crut à la vérité des Paroles de son Seigneur et à ses Livres. Elle fut du nombre des obéissants ». [66.22] (Mosquée de Paris)

Mon commentaire : l’idée que l’esprit/Esprit se divise en partie, laissant en quelque sorte une partie de lui-même dans un homme (une femme) est sans équivalent dans la Bible.


G. L’ « Esprit » / « semence en Marie » : « L’Esprit de Dieu est Gabriel ; cet Esprit est aussi la vie jetée en Marie par le souffle ». Commentaire de la Mosquée de Paris sur [21.91].

Mon commentaire : l’idée n’est pas ici que l’esprit/Esprit se divise en partie, laisse une partie de lui-même dans une femme, mais que l’esprit/Esprit est un objet matériel : la semence déposée dans le sein de Marie. L’idée que l’esprit/Esprit serait un objet matériel (une « chose » comme en A. plus haut) est sans équivalent dans la Bible.


Nous pouvons bien concevoir est que ces « concepts hybrides » soient le symptôme de lacunes conceptuelles ou d’une formulation relâchée ou partielle. Le problème reste que la multiplicité de ces exemples donne plutôt l’impression d'un « système d’interprétation », sinon d'un « système de pensée » ayant sa propre cohérence.


2. Une surprenante représentation animiste : les créatures même inertes sont animées. « Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de donner les âmes et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son Seigneur, mais les hommes ne peuvent le voir » : « Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et le Pardonneur. » [17.44] Voir sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353

Et si on y réfléchit bien, ce que dit ASHTAR plus haut a exactement le même sens : le Pur Esprit ou Gabriel pénétrant le corps (non l’esprit) et étant concrètement la partie intime, animée de toute créature :

ASHTAR a écrit:sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147 « Des oulémas disent qu'Allah demande à Une de ses création qui est le Pur Esprit par le terme "sois" de pénétrer le corps. D'autre disent que cette créature qui est l'ESPRIT n'est autre que Gabriel, et ce en se référent à des versets comme "Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l’Esprit (Gabriel), par permission de leur Seigneur pour tout ordre. (4) Elle est paix et salut jusqu’à l’apparition de l’aube (5). " sourate 97

Mon commentaire : à partir du moment où on ne considère pas l’homme comme une création « en soi » dans toutes ses « parties’, mais comme un corps dans lequel on a implanté un autre élément de la création, fusse un ange, on se trouve nécessairement dans un système animiste.

La « solution » intellectuelle à la question de la nature de l’esprit humain proposée par la Bible est différente. Cet homme comme constitué avec un partie angélique est quasi idolâtre et une monstruosité, avis approuvé plus haut par red1.


3. Les hésitations de la traduction du Coran


Il n’est pas indifférent d’utiliser esprit/Esprit ou souffle de vie comme traduction de Ruh (روح) et cependant ce genre d’hésitation de la traduction est présente dans la Coran :

[4.171] : « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle [de vie] venant de Lui. » (Ressources en ligne du forum)

[4.171] : « Le Messie Jésus, fils de Marie est seulement le Prophète de Dieu, son Verbe qu’il a jeté en Marie, un Esprit venant de Lui ». (Mosquée de Paris)

Cette confusion entre deux sens très différents entretient l’idée que l'esprit (Ruh) est concrètement la partie animée de l’homme, ce qui constitue encore un " concept hybride " d’ « esprit/chose » sans équivalent dans la Bible.


4. Une chaîne de prétendues synonymies dans le Coran, surtout sous l’influence du verset [4.171)

Nous l’avons vu la chaîne des prétendues synonymes introduite principalement par le verset [4.17] est générateur de plusieurs non sens. Nous ne revenons pas sur nos définitions du non sens et du paralogisme, données ci-dessus. Nous voulons donc dire qu’il est absurde – sans reformulation – de prétendre que : « esprit / Esprit = Jésus = Homme = Parole = Verbe = Mot = Discours = Coran = Révélation = Ame = souffle de vie = semence en Marie ». Le signe = signifiant ici : « est ». Ainsi :

a. Dire que l’Esprit est Jésus le Messie est un non-sens ;
b. Dire l’Esprit est un Homme est un non-sens ;
c. Dire que Jésus est une Parole (ou un verbe) ou sa propre Parole est un non-sens ;
d. Dire que l’Esprit est le Coran ou la Révélation est un non-sens ;
e. Etc.

La conséquence est que la foi dans le Coran conduit à prendre « comme sensées » des propositions qui n’ont aucun sens, c'est-à-dire d’entrer dans un paralogisme musulman. On peut très bien concevoir qu’une religion propose des énigmes pour déstabiliser ou mettre en challenge la trop étroite rationalité humaine. Dans ce cas, ce que propose cette religion a le statut d’« énigmes » ou des « koân » comme dans le zen rinzaï. Mais ici le Coran propose - non une énigme - mais une certitude dogmatique. Une énigme ne peut pas être une opinion confirmée (dogme), c’est une impossibilité complète, un défi, voire une négation de la raison.

On voit très bien que certaines formulations jouent sur la proximité avec le langage chrétien. Exemple : « Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu » (commentaire de la Mosquée de Paris sur [4.171]). En fait, si ce genre d’allusion au langage chrétien ne peut faire illusion que pour un public peu averti.

Que signifie de dire que Verbe, Logos s’est incarné en Jésus dans la théologie chrétienne ?

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. [ …] Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. » (Jn 1,1-3 et 14)

Pour expliquer ce point, partons de Dieu « en soi » dans l’éternité. Il faut imaginer que le cosmos a été créé selon un archétype, une image de Dieu qui est pour nous Parole, Raison ou Sagesse selon les appellations et cultures. Cette « Parole, Raison et Sagesse », c’est ce que Jean et les chrétiens ont appelé le Logos, c’est aussi le Fils de Dieu. Dieu Amour a - EN LUI - un Autre Lui-même qui est précisément ce Logos et ce Logos est venu dans la chair par l’action du Saint Esprit. La création du cosmos elle-même résulte de l’action du Logos en collaboration avec l’Esprit Saint. Cette création n’est pas seulement faite par le Logos, mais dans, à partir de, pour le Logos et maintenue par le Logos.

Pour un chrétien, c’est donc au sens propre que le Logos créateur porte ou soutient l’univers : « Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé autrefois aux pères dans les prophètes, Dieu, en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous en un Fils qu'il a établi héritier de tout, par qui aussi il a créé les mondes. Ce Fils est resplendissement de sa gloire et expression de son être et il porte l'univers par la puissance de sa parole. » (Hé 1,1-2).

Pour un chrétien, c’est donc au sens propre que nous disons que tout a été créé en Lui et qu’en Lui habite toute la plénitude de Dieu, c'est-à-dire Dieu Lui-même : « Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout ; tout est maintenu en lui, et il est, lui, la tête du corps, qui est l'Eglise. Il est le commencement, Premier-né d'entre les morts, afin de tenir en tout, lui, le premier rang. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude ». (Col 1,15-19)

Par conséquent, dire que « Jésus est une Parole » ou « un Verbe », au sens qu’il serait la Parole, le Discours qu’il profère ou qu’il serait un Livre vivant n’a en premier lieu rien à voir avec la foi chrétienne. Ensuite on a là un jeu de mot assez puéril entre « Mot », « Parole », « Verbe » et « Discours » alors que le texte du Coran ne parle littéralement que de « Mot » (كلمة), ni de « Parole » (خطاب), ni de « Verbe » (الفعل), ni de « Discours » (خطاب). Pour finir dire qu’un « Homme » est une « Parole » reste un non sens (encore !). Le Coran affirme principalement que Jésus a été créé par Dieu et n’est qu’un prophète non qu’il serait le Logos johannique. Prétendre que le Coran a dit que Jésus est le Verbe de Dieu au sens de Jean est carrément une tromperie.


5. Essai d’interprétation

L’ensemble des découvertes surprenantes, ci-dessus, m’a laissé perplexe pendant plusieurs semaines. Comment interpréter de façon pondérée un tel ensemble. S’agit-il d’abord vraiment d’un ensemble ou bien est-ce une illusion d’analyse ? Nous attendons des compléments éventuels sur ce point.

Si nous retenons qu’il s’agit quand même d’un ensemble soutenu par un système d'interprétation ou de pensée, celui-ci ne met pas en cause seulement la conception du mot " esprit ", mais l’ensemble de la lecture du Coran. Ce système de pensé serait en effet caractérisé par :

- Une tendance à « chosifier » l’esprit/Esprit, cf. : les concepts hybrides ;

- Une représentation animiste du cosmos, conséquence de la confusion entre Parole créatrice (Sois !) et l’esprit/Esprit « intermédiaire » de cette création, mais appartenant à la création ;

- Une annulation de la causalité : esprit / Esprit = Jésus = Homme = Parole = Verbe = Mot = Discours = Coran = Révélation = Ame = souffle de vie = semence en Marie : un chaîne de non sens pour le sens commun ;

- Un raisonnement circulaire pour les « scènes primitives » clé de l’Islam : Jésus et le descente du Coran.

o Dans le cas de Jésus : l’Esprit est à la fois la Parole créatrice (Sois !), l’ange messager et la vie jetée en Marie ;

o Dans le cas de la descente du Coran : l’Esprit est à la fois, l’ange messager, le message délivré par l’ange : le Coran ou la Révélation et le « cœur de l’homme », lieu de réception du message ;

red1 a écrit:sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p105-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
L'esprit fidèle est un messager c'est le postier. L'esprit insufflé n'a rien à voir avec ce messager. L'esprit insufflé est ce genre de récepteur nous permettant de sentir Dieu (l'émetteur). Une adoration pure nous conduit à nous anéantir ou si tu préfères anéantir notre volonté devant celle de Dieu

- L’ensemble constitue un paralogisme fermé uniquement soutenu par la récitation par exemple du verset [4.171] ; l’ensemble des non sens induits par ce verset situe ce discours nettement hors de la rationalité.


Ce système d’interprétation et de pensée fonctionne comme la « cryptophasie », le langage privé des jumeaux. Ce langage et cette « logique » sont en en quelque sorte " moulés " sur le texte coranique. Il ne peut « fonctionner » qu’avec le Coran. On peut bien imaginer le biais d’analyse considérable qui va être imposé quand cette « logique » est appliquée à la Bible. Ce biais d’analyse, imposant faux-sens et contre-sens en série, sera dans ce cas méthodique, c'est-à-dire inévitable.


6. Points communs et différences


A. Points communs de la Bible avec le Coran sur la notion d’ « esprit »

1. Le mot arabe ruh (روح) est le mot hébreu « ruah » ;

2. Le souffle respiratoire est une réalité concrète qui est nécessairement la même, au-delà du vocabulaire religieux ;

3. L’esprit/Esprit est une « force » ou un « secours ».


B. Points de différence entre la Bible et le Coran sur la notion d’ « esprit »

Nous employons, ci-dessous, les expressions : « Esprit de YHWH » pour désigner l’Esprit Saint dans l’Ancien Testament et « Esprit de Dieu » pour désigner L’Esprit Saint dans le Nouveau Testament. Les deux : « Esprit de YHWH » et « Esprit de Dieu » constituent l’Esprit dans la Bible. Dans toutes les propositions ci-dessous « Esprit de YHWH » et « « Esprit de Dieu » sont, en fait, identiques.


1. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu est une force intérieure (1 S 10,6 ; Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9) qui vient posséder et habiter le prophète. Pour le Coran l’Esprit reste extérieur à l’homme, il apporte de mot de Dieu à réciter. Le Coran méconnaît– l’inhabitation ou la possession du prophète biblique par l’Esprit de YHWH

2. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu ne peut pas être un homme. Pour le Coran l’esprit peut être un homme, notamment par le verset [4.171] ;

3. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu était présent avec Dieu au moment de la création et remplit l’univers (Gn 1,2 ; Sg,1,7) ; Il est invisible mais présent au milieu du peuple (Ag 5,2). Pour le Coran l’Esprit est un ange, donc une créature ;

4. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu collabore sans cesse avec la Parole de Dieu. C’est l’Esprit de Dieu qui fait venir le Verbe de Dieu dans la chair. Pour le Coran l’Esprit n’est qu’un moyen mobilisé par la Parole créatrice : « Sois ! » ;

5. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu est un esprit. Dans le Coran, il est une créature de « statut intermédiaire » entre Dieu et la création et constitue la partie « animée » de toute création, ce qui ouvre la porte à une conception animiste du cosmos.



7. ADDENDUM : Proposition d’une autre traduction de [4.171]

A. Le verset [4.171] dans sa traduction habituelle

« ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas « Trois ». Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur » [4.171]


B. Un segment de phrase dont le sens est manifestement inversé

Le Frère Bruno Bonnet Eymard – si nous le comprenons bien - fait d’abord remarquer que le segment de phrase (en bleu ci-dessus): « Subĥānahu 'An Yakūna Lahu Waladun », en arabe : « وَلَد لَه يَكُونَ أَنْ سُبْحَانَهُ » doit se traduire littéralement par : « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant », Blachère le dit lui-même - en note de sa propre traduction du Coran.

Les traductions habituellement adoptées inversent purement et simplement le sens du texte arabe. Ce qui donne : « A lui ne plaise d’avoir un enfant » (Blachère) ou « Gloire à Lui ! Comment aurait-il un fils ? » (Masson).


C. Autre traduction proposée par le Frère Bruno Bonnet Eymard

« O vous gens de l’Ecriture, ne vous prévalez pas de votre justice et ne dites sur le Dieu que la Loi : le Christ-Jésus, fils de Marie, n’est qu’un oracle du Dieu et son appellation l’englobe, elle, jusqu’à « Marie », ainsi qu’un esprit issu de lui. Croyez au Dieu et à ses oracles et ne dites plus :
« Trois. Détournez-vous ! Cela vous rendra libre. Le Dieu n’est qu’un seul Dieu. Rendons-lui gloire d’avoir un enfant »
Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre est à Lui, et que l’on s’incline avec la Dieu pour appui. » [4.171]


Muhammad dit d’abord que Jésus est un oracle – donc un prophète. Ensuite il est question de son appellation (Kalimatuhu : كَلِمَتُهُ) qui est « Jésus-Christ, fils de Marie ». Cette appellation « la prend », « l’englobe » ('Alqāhā: أَلْقَاهَا) jusqu’à « Marie » - c'est-à-dire : sans aucun ajout après « Marie ». Cette appellation « Jésus-Christ, fils de Marie » s’oppose naturellement à l’appellation chrétienne courante à l’époque de : « Jésus-Christ, Fils de Dieu » (Mc 1,1). L’appellation inclut « un esprit issu de lui » qui est désigné par le mot « Christ » ce mot faisant allusion à l’onction par l’Esprit reçue par Jésus (Is 61,1 ; Lc 4,18).

Tout s’éclaire si l’on comprend que l’auteur, Muhammad, met ensuite une phrase (en bleu) dans la bouche des « Gens de l’Ecriture » qu’il condamne : les chrétiens. « Trois » est l’exact reflet d’une croyance chrétienne : ni juive, ni arienne. Ces « Gens de l’Ecriture » en même temps affirment plus loin : « Le Dieu n’est qu’un seul Dieu » ce qui est aussi l'exact reflet de la croyance chrétienne. « Détournez-vous » ce sont encore les « Gens de l’Ecriture » qui tentent de dissuader les fidèles de prendre part au combat. Ensuite : « Rendons-lui gloire d’avoir un enfant » fait toujours partie de l’affirmation chrétienne, non musulmane – bien évidemment. Muhammad prendra soin de démentir, un peu plus bas, en mettant dans la bouche de Jésus le démenti de sa propre divinité [5.116].

Cette traduction a trois avantages : 1. Elle supprime des équivalences insensées : Esprit = Jésus = Homme = Parole. 2. Elle met sous la plume de Muhammad des propos sensés sur les chrétiens qui disaient et disent encore « Trois, Le Dieu n’est qu’un seul Dieu. Rendons-lui gloire d’avoir un enfant ! » et 3. Il n’y a plus alors de médisance du Coran sur les chrétiens, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t231-la-medisance-du-coran



Dernière édition par Roque le Jeu 13 Oct - 18:50, édité 3 fois

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Message  Roque le Jeu 13 Oct - 18:39

J'ai posté la fin du texte sur lequel je réflechissais depuis au moins 15 jours (plus ?). Et je reprends ce que tu dis.

red1 a écrit:Je vais essayer de revenir au sujet pour toi roque . :)
J'ai vu que tu parlais interchangeabilité , j'avoue ne pas vraiment comprendre , peux tu être plus explicite car je ne vois pas d'interchangeabilité du mot esprit dans le coran .
J'explique que ces pseudos équivalences de sens sont d'abord établies par [4.171] et le commentaire de la Mosquée le confirme.
Il s'agit de :
Esprit = Jésus = Homme = Parole = etc ... ou Jésus = homme = esprit = kalima
que toi tu trouves fausse mais c'est ce que disent tous les interlocuteurs musulmans, sauf toi. Moi je m'en tiens à ce qu'on me dit, je n'invente rien.
red1 a écrit:Le ruh al qudus n'a rien à voir avec l'esprit insufflé par Dieu .
Bien évidemment je n'ai d'ailleurs pas dit ça.
red1 a écrit:je pense qu'il ne faut pas comprendre ce ruh au sens littérale mais au sens figuré . L'usage du terme "ruh "dans ces versets est symbolique .
Oui mais encore une fois ce n'est pas ce qu'on dit ceux qui t'ont précédé. Quel sens figuré ? La Mosquée de Paris dit littéralement : " Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout Envoyé de Dieu". Je ne vois aucun sens figuré dans ce commentaire !
J'ai montré ci-dessus que Safae et ASHTAR ont dit pratiquement la même chose - comme une formule de catéchisme bien huilée. C'est donc enseigné ... toi tu en dis quoi ?

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Message  red1 le Jeu 13 Oct - 23:14

salut

Il ne semble pas possible de regrouper les sens du mot « esprit » dans le Coran en moins de 6 catégories de sens. Safae et red1 ont trouvé un nombre de catégorie des sens plus réduit (4 ou 5), mais ils ne prennent pas en compte la totalité des 20 versets contenant le mot « esprit » (روح).

Le mot ruh peut être regroupé en 4 catégories qui sont les suivantes :

1-chaque fois que le mot "ruh" est en relation avec son ordre , il s'agit de la révélation transmise par les prophètes .
2-chaque fois que le mot ruh est cité comme appartenant en propre à Dieu ( de mon esprit ... insufflation) il s'agit de la création d'Adam as ou de la conception "miraculeuse" de Jésus fils de Marie .
3- Chaque fois qu'il est question de ruh al qudus il s'agit de l'assistance que celui ci prête aux croyants dont Jésus as et mohamed saws .
4-chaque fois que les anges sont associés à l'esprit , il est question du jugement dernier ou de la prédistination .

On pourrait arguer que ces deux commentateurs ne sont pas habilités. Mais les commentaires de la Mosquée de Paris confirment et amplifient cette confusion des sens et des dénominations et nous trouvions cette prise de position bien inquiétante sur le plan intellectuel :

Le coran s'adresse aux personnes qui réfléchissent et non à un groupe décidant à la place des autres .


De plus le verset 4.171 a eu plusieurs explications de la part d'auteurs musulmans qui eux peuvent être considéré comme des références , enfin bien plus que la mosquée de Paris !



Nous signifions au contraire qu’il s’agit intellectuellement d’une aberration, d’une irrationalité et finalement d’une absurdité, sans aucun reliquat intelligible. C’est comme de dire que le « vert est rouge » cela ne peut être compris si on est daltonien, mais aucune mesure objective ne peut confirmer ce constat. S’engager dans ce genre d’équivalence absurde c’est fondamentalement s’installer dans un paralogisme au sens de raisonnement illusoire, destiné avant tout à se tromper soi-même.

Oui cela est bien connu le croyant a perdu tout esprit critique ???
Le coran dit tellement vrai 17.85 .
Que répondre de plus ?

B. Le « Mot » : « Sois » / « origine » et « force ». « Ar Ruh (روح) serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois !" et d’une façon instantanée. »

Mon commentaire : cette formulation semble suggérer que Dieu utilise concrètement le mot « Sois !» comme « origine », c'est-à-dire comme une « clé », comme « code » ou comme « sésame » déclenchant la création. Cependant l’origine de la création ne peut être que Dieu Lui-même et non un élément de la création, fusse par la médiation d’un mot jugé « sacré ». On est là à la limite de la pensée magique.
Tout à fait d'accord
Enfin le mot est dit ! tout cela relève du fantastique ! Le mot "Sois " n'a rien de magique , il exprime simplement la volonté absolue de Dieu ! Un mot simple qui est compréhensible par tous . Je rappelle que le coran s'adresse en premier lieu au bédouins du désert , les idées exprimées dans le coran sont très simples et terre à terre .
Le mot "sois" indique la facilité qu'a Dieu à créer !

Mon commentaire : il y a là très nettement la volonté de justifier la formulation énigmatique du verset [4.171], mais le Mot de Dieu : « Sois ! » n’est pas un Verbe, le fait que Jésus est créé par l’Esprit ne justifie pas du tout qu’Il soit nommé : Verbe, Parole, Mot, Discours ou Esprit. En dépit de l’explication, cette chaîne interprétative reste un non sens.
Ce n'est pas l'esprit qui créé Jésus as , seul Dieu a le pouvoir de créer . Le sois indique la volonté de Dieu de créer Jésus .

E. Le « Coran » / « Esprit » : « Il est fort probable que le coran soit cet esprit de Dieu […] Donc cet esprit qui descend sur les adorateurs c'est une communion avec Dieu. » Voir sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301 La conception est tout à fait la même lorsqu’on dit que le « Coran est un Messager », voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t171-coran-considere-comme-messager.

Mon commentaire : la récitation des Mots de Dieu, c'est-à-dire le Texte du Coran n’est pas un esprit/Esprit. Sans reformulation c’est un non sens.

En effet la récitation du coran n'est pas un esprit .
12.7
Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune.
12.8
En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
12.9
à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;
12.10
à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.
12.11
Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.

???
cf les différents noms du coran aisni que l'impact qu'a le coran sur le croyant ses bienfaits (s'il y en a) ...

Mon commentaire : l’idée n’est pas ici que l’esprit/Esprit se divise en partie, laisse une partie de lui-même dans une femme, mais que l’esprit/Esprit est un objet matériel : la semence déposée dans le sein de Marie. L’idée que l’esprit/Esprit serait un objet matériel (une « chose » comme en A. plus haut) est sans équivalent dans la Bible.
la forme corporelle du Saint esprit énoncé par Luc , ainsi qu'un Esprit qui parle n'est ce pas un équivalent ?


Nous pouvons bien concevoir est que ces « concepts hybrides » soient le symptôme de lacunes conceptuelles ou d’une formulation relâchée ou partielle. Le problème reste que la multiplicité de ces exemples donne plutôt l’impression d'un « système d’interprétation », sinon d'un « système de pensée » ayant sa propre cohérence.

Excellent , je suis tout à fait de ton avis , le coran est profondément holiste et il n'a pas besoin de la bible pour être compris . Mais ne devons nous pas faire une distinction entre théologie chrétienne et la bible ? Je veux dire que toutes ces explications relèvent de la théologie . Pour reprendre le mythe de la caverne de platon je dirai qu'au lieu de spéculer sur ce qu'il y a dehors , il est préférable de s'occuper de ce qui est à notre portée ; c'est ce que le coran demande à l'homme .


On voit très bien que certaines formulations jouent sur la proximité avec le langage chrétien. Exemple : « Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu » (commentaire de la Mosquée de Paris sur [4.171]). En fait, si ce genre d’allusion au langage chrétien ne peut faire illusion que pour un public peu averti.
Vu que le verset 4.171 commence par "o gens du livre " il est claire que ceci vous est adressé .
Mais encore une fois le christianisme n'est pas le catholicisme ... Tout ne tourne pas autour de l'église .
D'ailleurs il a été retrouvé des manuscrit où le mot "ruh" apparait , il était utilisé pour parler du Saint Esprit .

Par conséquent, dire que « Jésus est une Parole » ou « un Verbe », au sens qu’il serait la Parole, le Discours qu’il profère ou qu’il serait un Livre vivant n’a en premier lieu rien à voir avec la foi chrétienne. Ensuite on a là un jeu de mot assez puéril entre « Mot », « Parole », « Verbe » et « Discours » alors que le texte du Coran ne parle littéralement que de « Mot » (كلمة), ni de « Parole » (خطاب), ni de « Verbe » (الفعل), ni de « Discours » (خطاب). Pour finir dire qu’un « Homme » est une « Parole » reste un non sens (encore !). Le Coran affirme principalement que Jésus a été créé par Dieu et n’est qu’un prophète non qu’il serait le Logos johannique. Prétendre que le Coran a dit que Jésus est le Verbe de Dieu au sens de Jean est carrément une tromperie.
La référence en la matière est le lissan al arab roque . d'ailleurs la traduction de parole est la même que discours ?
De plus il faudrait éviter de tronquer les versets .
Issa ibnu maryama rasoolu Allahi wakalimatuhu alqaha ila maryama
Je reviendrai plus tard sur ce verset .

- L’ensemble constitue un paralogisme fermé uniquement soutenu par la récitation par exemple du verset [4.171] ; l’ensemble des non sens induits par ce verset situe ce discours nettement hors de la rationalité.

La, vie de Jésus est tout sauf rationnelle et encore plus au sein du christianisme .

Ce système d’interprétation et de pensée fonctionne comme la « cryptophasie », le langage privé des jumeaux. Ce langage et cette « logique » sont en en quelque sorte " moulés " sur le texte coranique. Il ne peut « fonctionner » qu’avec le Coran. On peut bien imaginer le biais d’analyse considérable qui va être imposé quand cette « logique » est appliquée à la Bible. Ce biais d’analyse, imposant faux-sens et contre-sens en série, sera dans ce cas méthodique, c'est-à-dire inévitable.
????
cela est ta conclusion ? de qui parles tu des musulmans en générale ou bien de ashtar et de safae ?

J'explique que ces pseudos équivalences de sens sont d'abord établies par [4.171] et le commentaire de la Mosquée le confirme.
Il s'agit de :

Esprit = Jésus = Homme = Parole = etc ... ou Jésus = homme = esprit = kalima

que toi tu trouves fausse mais c'est ce que disent tous les interlocuteurs musulmans, sauf toi. Moi je m'en tiens à ce qu'on me dit, je n'invente rien.
Veux tu que je t'affiche les avis de différents auteurs musulmans sur la question ?

Oui mais encore une fois ce n'est pas ce qu'on dit ceux qui t'ont précédé. Quel sens figuré ? La Mosquée de Paris dit littéralement : " Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout Envoyé de Dieu". Je ne vois aucun sens figuré dans ce commentaire !
J'ai montré ci-dessus que Safae et ASHTAR ont dit pratiquement la même chose - comme une formule de catéchisme bien huilée. C'est donc enseigné ... toi tu en dis quoi ?
Qu'est ce que j'en pense ? Tu m'as disqualifié et tu me places hors de cette umma chimérique .
J'en pense que les islamologues ont raison de ne pas aller dans la rue pour questionner les musulmans au sujet de leur religion .

red1

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Message  -Ren- le Ven 14 Oct - 6:29

red1 a écrit:Oui cela est bien connu le croyant a perdu tout esprit critique ???
Il ne dit pas "LE" croyant.

red1 a écrit:la forme corporelle du Saint esprit énoncé par Luc , ainsi qu'un Esprit qui parle n'est ce pas un équivalent ?
Pour la colombe de Luc, nous en avions parlé ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t84-dieu-pere-fils-et-saint-esprit#1189

red1 a écrit: de qui parles tu des musulmans en générale ou bien de ashtar et de safae ?
ASHTAR a un avis qui est à ma connaissance le plus répandu. Celui de Safae est plus rare, et le tiens encore plus.

red1 a écrit: Veux tu que je t'affiche les avis de différents auteurs musulmans sur la question ?
Excellente idée :jap:

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Message  Tsiyon le Ven 14 Oct - 6:52

Roque a écrit:Maintenant ma question = le même mot Roua"h a plein d'autres sens encore dans la Bible : souffle respiratoire, vent, esprit (tu traduis même par "être" mais là je suppose que c'est une traduction approximative ?). Ma question : comment faire comprendre que ces usages se distinguent les uns des autres et que les sens du mot Roua"h ne sont pas interchangeables ... un autre point de débat avec les musulmans. Que penses-tu de ce que j'ai résumé d'un livre sur l'Esprit de YHWH plus haut ? J'aimerais une critique du point de vue Juif, car c'est la vision de biblistes chrétiens. C'est sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050
Non, c'est NeFeSH que je traduis par être. Roua"h c'est toujours souffle. Ca ne peut pas être esprit car le siège de l'esprit dans la Torah c'est le coeur. D'ailleurs les embaumeurs égyptiens prenait bien soin de vider la boite crânienne du cerveau. Ils devaient penser que c'était de la morve. Pour résumer voilà ce que j'ai compris de ces questions dans la Torah: il y des nefesh (êtres); ils sont vivants ou morts; il ne faut pas consommer le sang de l'animal parce que c'est son nefesh; c'est le roua"h qui fait vivre, qui... anime.

Tsiyon

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Message  Roque le Ven 14 Oct - 9:44

Tsiyon a écrit:Non, c'est NeFeSH que je traduis par être. Roua"h c'est toujours souffle.
Bon ça c'est clair. OK

Tsiyon a écrit:Ca ne peut pas être esprit car le siège de l'esprit dans la Torah c'est le coeur.
Donc tu dis que Roua"h ne peut pas être l'esprit. C'est assez différent de ce que je lis dans mes livres.
Si je prends par exemple : " ... le souffle de Dieu planait à la surface des eaux " (Gn 1,2 ; TOB). Comment faut-il traduire correctement ce " Roua"h d'Elohim " et un peu plus loin : " Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant. " (Gn 2,7), ce " Roua"h de vie " est-elle au sens propre la respiration de YHWH Elohim ? Evidemment non - toute la théologie juive sur l'Unique s'oppose à cette interprétation - donc c'est quoi - même si concrètement le texte parle "d'haleine de YHWH Elohim" ?
Tu dis plus bas :
Tsiyon a écrit:c'est le roua"h qui fait vivre, qui... anime
Au plan de la réalité concrète, c'est faux et c'est vrai. Il est faux de dire que le souffle donne la vie, il est exact de dire que le souffle accompagne avec la vie et finalement - au plan naturel toujours - ce qui est vrai c'est que c'est la vie qui donne, qui précède le souffle. Vu comme ça le verset : Gn 2,7, c'est faux et il profère une grosse bétise. Mais si on parle du souffle, de l'haleine de YHWH Elohim, Il donne à la fois la souffle, la vie, parce qu'elle peut, cette haleine de YHWH Elohim, infiniment plus : elle donne l'existence tout court, l'existence à toute chose. Vu comme ça le verset Gn 2,7 dit vrai. Ceci montre - pour moi - que cette haleine de YHWH Elohim est bien plus et autre chose que l'haleine de l'homme même s'il l'insuffle dans l'homme lors de la création. Donc le mot Roua"h renvoie à un autre sens que le seul souffle ou haleine ou respiration de l'homme. Non ? (Mis à part le "vent" bien entendu).

Si tu lis un peu, ci-dessus, mon essai de conclusion sur le mot "esprit" dans le Coran, tu verras que cette idée d'"esprit-souffle" introduit dans le corps de l'homme est pris au premier degré. L'Esprit dans cette conception est aussi une chose ! Mais là, dans le Coran, l'Esprit n'est pas l'Esprit de YHWH (bien entendu), il s'agirait d'un ange. Il en découle une curieuse conception que l'homme serait constitué d'une partie angélique, un monstruosité quasi idolâtre. Par extension, cet Esprit qui est aussi - pour le Coran - une sorte " d'intermédiaire créé " entre Dieu créateur et la création serait présent dans toute la création, même dans les objets inertes et là on est en présence d'une conception proprement animiste ! Enfin Dieu emploierait - d'après le Coran - le mot : "Sois !" (tiré de le Genèse) comme " sésame " déclenchant la création. Ici Dieu ferait un peu de la magie avec une autre créature : le Mot "Sois !".

J'ai découvert tout cela très récemment au cours des débats sur ce forum avec les musulmans. Je n'ai jamais lu cela dans les livres. Peut-être est-ce une illusion de ma part, mais j'ai mis à chaque fois le lien qui montre que les commentaires des musulmans allant dans ce sens existent bel et bien.

Je vois dans tout ça les indices d'une pensée déviante ou sans vrai point de répère - coupée de la révélation prophétique biblique. Au fond c'est parce que l'Esprit est aussi une chose dans le Coran qu'il devient un concept fou, très embarrassant finalement. Je crois que la solution intellectuelle de la Bible concernant cet " esprit de l'homme " ou cette " part divine en l'homme " est la seule intellectuellement tenable et rationnelle - je veux dire : explicitable sans dériver vers les confins de l'idolâtrie, de l'animisme ou de la magie.
Tsiyon a écrit:]D'ailleurs les embaumeurs égyptiens prenait bien soin de vider la boite crânienne du cerveau. Ils devaient penser que c'était de la morve. Pour résumer voilà ce que j'ai compris de ces questions dans la Torah: il y des nefesh (êtres); ils sont vivants ou morts; il ne faut pas consommer le sang de l'animal parce que c'est son nefesh.
Mais les pratiques funéraires égyptiennes destinées à favoriser le voyage vers le panthéon des dieux égyptiens ont-elles une quelconque pertinence pour décrire le conception de l'homme dans la Bible ?


Dernière édition par Roque le Ven 14 Oct - 11:17, édité 2 fois

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Message  Roque le Ven 14 Oct - 10:18

-Ren- a écrit:
red1 a écrit: de qui parles tu des musulmans en générale ou bien de ashtar et de safae ?
ASHTAR a un avis qui est à ma connaissance le plus répandu. Celui de Safae est plus rare, et le tiens encore plus.

red1 a écrit: Veux tu que je t'affiche les avis de différents auteurs musulmans sur la question ?
Excellente idée :jap:
Bon idée effectivement.
J'aimerais aussi que tu nous donnes ta classification (avec les numéros des versets) des 20 versets sur le mot Ruh dans le Coran. Les deux classifications sur le forum, la tienne et celle de Safae ne prennent en compte que 15 ou 16 versets sur 20 - ce sont donc que des ébauches. ASHTAR n'a pas donné la sienne. J'aimerais une classification complète. Et merci d'avance ! :)

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Message  Tsiyon le Dim 16 Oct - 8:07

Donc tu dis que Roua"h ne peut pas être l'esprit. C'est assez différent de ce que je lis dans mes livres.
Si je prends par exemple : " ... le souffle de Dieu planait à la surface des eaux " (Gn 1,2 ; TOB). Comment faut-il traduire correctement ce " Roua"h d'Elohim " et un peu plus loin : " Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant. " (Gn 2,7), ce " Roua"h de vie " est-elle au sens propre la respiration de YHWH Elohim ? Evidemment non - toute la théologie juive sur l'Unique s'oppose à cette interprétation - donc c'est quoi - même si concrètement le texte parle "d'haleine de YHWH Elohim" ?
Dans le passage que tu cites, ce qui est traduit par "l'haleine de vie" c'est "NiSHMaT "HaYiM" pas Roua"H. Ce que je retiens de tout ça c'est:
1 l'homme est façonné (le verbe utilisé est celui qui désigne l'activité du potier) à partir de la poussière de la terre c.à.d. pas grand chose. Ce qui devrait l'inciter à l'humilité. La tradition nous conseille de mettre un papier dans chaque poche. Sur le premier écrire "Le monde a été créé pour moi" et sur le second "Je suis poussière et redeviendrai poussière".
2 Une fois les "composants" créés, il y a quelque chose de divin qui le met en mouvement et en vie (qui a un rapport avec le souffle). A ce sujet, je constate que presque chaque fois (à l'exception du bras pour la sortie d'Egypte) qu'il y a une description anthropomorphique de YHWH, ça a un raport avec "ses narines". On peut avoir tous ses organes en état de fonctionnement sans être vraiment vivant. La tradition juive considère que le sommeil est l'équivalent d'un 7eme de la mort.
Pour ce qui concerne l'embaumement c'est juste pour appuyer l'idée que dans la Torah, on ne parle ni de cerveau ni de pensée. Je ne croit lmême pas que le mot "penser" y figure.

Tsiyon

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Message  Roque le Sam 22 Oct - 11:28

Tsiyon a écrit:Dans le passage que tu cites, ce qui est traduit par "l'haleine de vie" c'est "NiSHMaT "HaYiM" pas Roua"H. Ce que je retiens de tout ça c'est: 1 l'homme est façonné (le verbe utilisé est celui qui désigne l'activité du potier) à partir de la poussière de la terre c.à.d. pas grand chose. Ce qui devrait l'inciter à l'humilité. La tradition nous conseille de mettre un papier dans chaque poche. Sur le premier écrire "Le monde a été créé pour moi" et sur le second "Je suis poussière et redeviendrai poussière".
2 Une fois les "composants" créés, il y a quelque chose de divin qui le met en mouvement et en vie (qui a un rapport avec le souffle). A ce sujet, je constate que presque chaque fois (à l'exception du bras pour la sortie d'Egypte) qu'il y a une description anthropomorphique de YHWH, ça a un raport avec "ses narines". On peut avoir tous ses organes en état de fonctionnement sans être vraiment vivant. La tradition juive considère que le sommeil est l'équivalent d'un 7eme de la mort.
Oui évidemment, je ne lis pas l'hébreu (pour l'instant). Mon point de départ est faux mais la conclusion est plus juste : s'il s'agit de l'haleine - au sens concret - de souffle respiratoire dans la texte hébreu - il s'agit quand même de l'haleine de D.ieu. Il y a à comprendre que c'est bien quelque chose de concret - vital pour nous - AVEC bien autre chose encore puisque cela appartient à D.ieu qui, au sens propre " ne respire pas ", bien entendu. Ma conclusion était :
Roque a écrit:donc c'est quoi - même si concrètement le texte parle "d'haleine de YHWH Elohim" ?
Les Chrétiens partagent avec les Juifs cette idée :
Tsiyon a écrit:Une fois les "composants" créés, il y a quelque chose de divin qui le met en mouvement et en vie (qui a un rapport avec le souffle).
Je trouve cette formualtion - (pour moi " yahwiste " c'est à dire appartenant à une tradition qui a été fixée entre les 8ème et 10ème siècles avant notre ère) - très subtile car elle ne définit pas ce que donne là dedans. Car finalement le secret de notre fabrication, je veux dire de notre " façonnage " nous échappe toujours. Le " comment fait D.ieu " ne sera de mon point de vue jamais à notre portée car nous sommes créés - donc en aval de ce " comment fait Dieu ".

Je trouve cette formulation également très efficace sur le plan intellectuel, c'est à dire au niveau de l'expliciation logique - appuyée sur le prémice de la foi. Cela explique comment peut se faire notre relation avec D.ieu puisque quelque chose de Lui réside en nous et que cette chose de D.ieu en nous n'est pas une partie de nous (au sens ou cela nous appartiendrait par notre nature humaine), mais plutôt une " ouverture ", ou une " profondeur " ou une " extrêmité " ou le " secret " . Jésus semble lui-même avoir ce genre de réprésentation (conforme à l'anthropologie biblique) lorsqu'il dit : " Pour toi, quand tu veux prier, entre dans ta chambre la plus retirée, verrouille ta porte et adresse ta prière à ton Père qui est là dans le secret. Et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. " (Mt 6,6)

Si je compare cette solution intellectuelle biblique de mettre " le souffle de D.ieu, Lui-même, en l'homme " (8ème siècle avant notre ère) avec la solution intellectuelle musulman de mettre " un morceau d'Esprit - une créature, un ange pour les musulmans - dans l'homme " (15 siècles plus tard !), je constate qu'il y a - dans le second cas - une dérive vers un concept hybride d'"esprit-chose" avec des dérives multiples et très surprenantes alliant des relents de magie, d'idôlatrie et d'animisme pas du tout bien maîtrisé intellectuellement par les interlocuteurs musulmans dont j'ai donné le lien à chaque fois (je n'ai rien inventé). J'ai qualifié ce concept d'"esprit-chose" de concept fou.

Aucun musulman n'a d'ailleurs relevé mes propos pour les démentir, j'attends ... J'insiste car ce sujet a pour but de comparer la conception biblique du mot "esprit" avec la conception islamique du mot " esprit " sur un autre fil ouvert depuis longtemps et où je m'étais abstenu de réagir étant donné que c'est la Section Enseignement de l'Islam (règle du forum), voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Tsiyon a écrit:Pour ce qui concerne l'embaumement c'est juste pour appuyer l'idée que dans la Torah, on ne parle ni de cerveau ni de pensée. Je ne croit lmême pas que le mot "penser" y figure.
Je n'aime pas les rapprochements entre le polythéïsme paîen et la foi de la Bible, c'est à la fois faux et ça laisse passer une ombre détestable sur ces textes saints ! Sur ce point j'ai une détestation qui pourrait te faire penser à celle d'un Juif orthodoxe ! C'est un peu épidermique ... ça passera ! :)

Roque

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