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Conception biblique du mot « esprit »

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Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Jeu 22 Sep - 11:07

Ce sujet est le symétrique d'un sujet précédent dans la Section Islam : Conception islamique du mot « esprit » : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Le Coran emploie le mot " esprit " ou " Esprit " dans 20 versets. La Bible emploie ce mot dans 584 versets.

Toujours dans la Bible :
- les mots "esprit" ou "Esprit" sont employés de façon isolée dans 466 versets ;
- mais c'est l'expression : " Esprit de YHWH " ou " Esprit de Dieu " qui est employé dans 118 versets.

La notion " d'esprit " ou " d'Esprit "est donc plus développée et plus spécifique dans la Bible que dans le Coran. L'abondance du matériau littéraire permet de distinguer non seulement la notion dans l'Ancien et le Nouveau Testament, mais encore permet de décrire l'évolution de la notion sur plus de 10 siècles et enfin permet distinguer les usages de " esprit " ou " Esprit ", de " Esprit YHWH " (AT) ou de " Esprit de Dieu " (NT).

Ainsi le plan de présentation comportera 3 parties :
- L'ESPRIT DANS LA BIBLE ;
- L'ESPRIT DE YHWH DANS L'ANCIEN TESTAMENT ;
- L'ESPRIT DE DIEU DANS LE NOUVEAU TESTAMENT.

Le sujet est mis dans la section Débats Généraux pour permettre aux intervenants Juifs de corriger notre vision certainement trop chrétienne. Dernière note : il n'y a parmi les grandes confessions chrétiennes : Catholiques, Protestants et Orthodoxes pas de divergence importante sur ce sujet.



Dernière édition par Roque le Ven 23 Sep - 11:22, édité 1 fois

Roque

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Jeu 22 Sep - 11:16

I. L’ESPRIT DANS LA BIBLE

(Article « ESPRIT » du Vocabulaire de Théologie Biblique. 1964. Il s'agit donc du point de vue de biblistes chrétiens)

Dans toutes les langues classiques et bibliques, « esprit » est un mot susceptible de sens très divers. Entre l'esprit de vin et l'homme d'esprit, entre « rendre l'esprit » et « vivre selon l'Esprit », il y a bien des différences, il y a aussi des analogies réelles. Esprit tend toujours à désigner dans un être l'élément essentiel et insaisissable, ce qui le fait vivre et ce qui émane de lui sans qu'il le veuille, ce qui est le plus lui-même et ce dont il ne peut se rendre maître.


Ancien Testament

1. Le vent. - L'esprit (en hébreu : ruah), c'est le souffle, et d'abord celui du vent. I1 y a dans le vent un mystère : tantôt d'une violence irrésistible, il a bat les maisons, les cèdres, les navires de haute mer (Ez 13,13; Ez 27,26), tantôt il s'insinue dans un murmure (1 R 19,12); tantôt il dessèche de son souffle torride la terre stérile (Ex 14,21 ; cf. Is 30,27-33), tantôt il répand sur elle l'eau féconde qui fait germer la vie (1 R 18,45).

2. La respiration. - De même que le vent sur la terre massive et inerte, ainsi le souffle respiratoire, fragile et vacillant, est la force qui soulève et anime le corps et sa masse, De ce souffle, l'homme n'est pas maître, bien qu'il ne puisse s'en passer, et il meurt lorsque ce souffle s'éteint. Comme le vent, mais d'une façon bien plus immédiate, le souffle respiratoire, celui de l'homme en particulier, vient de Dieu (Gr 2,7; Gn 6,3 ; Jb 33,4) et lui fait retour à la mort (Jb 34,14 s; Qo 12,7; Sg 15,11).

3. L'esprit de l'homme. - Tant qu'il demeure en l'homme, ce souffle divin lui appartient réellement, il fait de sa chair inerte un être agissant, une âme vivante (Gn 2,7). D'autre part, tout ce qui atteint cette âme, toutes les impressions et les émotions de l'homme s'expriment par sa respiration : la peur (Gn 41,8 ), la colère (Jg 8,3), la joie (Gn 45,27), la fierté, tout modifie son souffle. Le mot ruah est donc l'expression même de la conscience humaine, de l'esprit, Remettre entre les mains de Dieu cet esprit (Ps 31,6 - Lc 4,46), c'est à la fois exhaler son dernier souffle et remettre à Dieu son unique richesse, son être même.

4. Les esprits dans l'homme. - La conscience de l'homme semble parfois envahie par une force étrangère et ne plus s'appartenir, Un autre l’habite qui ne peut être, lui aussi, qu'un esprit. Ce peut être une force néfaste, la jalousie (Nb 5,14-30), la haine (Jg 9,23), la prostitution (Os 4,12), l'impureté (Za 13,2); ce peut être aussi un esprit bienfaisant, un esprit de justice (Is 28,6), de supplication (Za 12,10). Ne pouvant, tant que la Rédemption n’est pas accomplie, sonder les profondeurs de Satan, l’Ancien Testament hésité à attribuer les esprits pervers à un autre qu’un Dieu (cf Jg 9,23 ; 1 S 19,9 ; 1 R 22,23 …) mais il affirme qu'en tout cas les esprits bons viennent directement de Dieu, et il pressent l'existence d’un Esprit saint et sanctifiant, source unique de toutes les transformations intérieures (cf Is 11,2 ; Ez 36,26s).


Nouveau Testament

Le don de l'Esprit-Saint en Jésus-Christ fait apparaître les vraies dimensions de l’esprit de l'homme et des esprits qui peuvent l’animer.

1. Le discernement des esprits. - En démasquant Satan, en mettant à nu ses ruses et ses faiblesses, Jésus-Christ révèle son pouvoir sur les esprits mauvais. Dans la puissance de l'Esprit, il expulse les démons, qui ne peuvent résister à sa sainteté (Mt 8,16 ; Mt 12,28 ; Mc 1,23-27 ; Mc 9,29). A ses disciples, il donne même pouvoir (Mc 6,7; 16,17).

Parmi les charismes de l'Esprit-Saint, celui du discernement des esprits (1 Co 12,10) vient en bonne place ; il semble en effet apparenté au don précieux de prophétie ; le propre des spirituels, « enseignés par l'Esprit », est de « discerner les dons de Dieu » (1 Co 2,11s) et de « rechercher les meilleurs » (1 Co 12,3 ; cf. 1 Co 1,12).

2. L'Esprit se joint à notre esprit. – Reconnaître l'Esprit de Dieu, ce n'est pas renoncer à sa propre personnalité, mais au contraire la conquérir. Dans la ligne de l'Ancien Testament, le Nouveau Testament voit dans l'homme un être complexe, à la fois corps, âme et esprit (cf.1 Th 5,23), et l'esprit une force inséparable du souffle et de la vie (Lc 8,55; Lc 23,46), sensible à toutes les émotions (Lc 1,47; Jn 11,33 ; Jn 13,21 ; 2 Co 2,13 ; 2 Co 7,13) Mais l'expérience essentielle est que l’esprit est habité par l'Esprit de Dieu qui le renouvelle (Ep 4,23), qui « se joint à lui » (Rm 8,16) pour susciter en lui la prière et le cri filial (Rm 8,26) pour l’unir au Seigneur et ne faire avec lui qu’un seul esprit » (1 Co 6,17).

De là vient qu'en bien des cas, chez Paul en particulier, il est impossible de décider si le mot désigne l'esprit de l'homme ou l'Esprit de Dieu, par exemple quand il parle de « ferveur dans l’esprit au service du Seigneur » (Rm 12,11) ou qu’il associe « un esprit saint, une charité sans feinte » (2 Co 6,6...). Cette ambigüité, embarrassante pour un traducteur est une lumière pour la foi : elle est la preuve que l'Esprit de Dieu, lors même qu'il envahit l'esprit de l'homme et le transforme, lui laisse toute sa personnalité ; elle signifie que, pour prendre ainsi possession de sa créature en la faisant exister devant lui, « Dieu est esprit » (Jn, 6,63).

Parce que Dieu est esprit, ce qui naît de Dieu, « étant né de l'Esprit, est esprit » (Jn 3,6) et capable de servir Dieu « en esprit et en vérité » (Jn 4,24),de renoncer à la chair et à ses « œuvres mortes » (He 6,1) pour produire le fruit de l'Esprit (Ga 5,22) qui vivifie (Jn 6,63).


Mon commentaire :

On voit donc déjà apparaître au moins deux notions bibliques tout à fait classiques : 1. Dès l'Ancien Testament : la distinction entre l'esprit de l'homme et les esprit dans l'homme ; 2. Dans le Nouveau Testament : la jonction entre l'esprit de l'homme et l'Esprit qui vient habiter l'esprit de l'homme tout en le laissant libre, lui laissant toute sa personnalité, le vivifiant et le renouvellant pour qu'il devienne "lui-même" devant Dieu. La notion de discernement des esprits est un charisme donné par Jésus-Christ et l'Esprit Saint aux premières communautés chrétiennes qui permet de distinguer si dans l'esprit d'un homme habite l'Esprit Saint ou les mauvais esprits. Voir aussi : " la possession par l'Esprit " : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451

Ces notions sont réputées absentes du Coran : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p255-le-paraclet#9590

Roque

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Jeu 22 Sep - 13:31

Roque a écrit:Ce sujet est le symétrique d'un sujet précédent dans la Section Islam : Conception islamique du mot « esprit » : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
Merci pour ce travail de synthèse :jap:

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Ven 23 Sep - 20:43

II. L’ESPRIT DE YHWH DANS L’ANCIEN TESTAMENT

Résumé de l’Article « ESPRIT DE DIEU » Vocabulaire de Théologie Biblique. 1964. Première partie sur l’Ancien Testament. (Il s'agit donc du point de vue de biblistes chrétiens)


L'Esprit de YHWH est révélé dans l'Ancien Testament comme une force divine transformant des personnalités humaines pour les rendre capables de gestes exceptionnels. Ces gestes sont toujours destinés à confirmer le peuple dans sa vocation, à en faire le serviteur et le partenaire du Dieu saint : YHWH. Venu de Dieu et orientant vers Dieu, l'Esprit est un Esprit saint. Venu du Dieu d'Israël et consacrant Israël au Dieu de l'Alliance, l'Esprit est sanctificateur. Cette action et cette révélation s'affirment en particulier selon trois lignes : ligne messianique du salut, ligne prophétique de la parole et du témoignage, ligne sacrificielle du service et de la consécration. Selon ces trois lignes, le peuple d'Israël est appelé tout entier à recevoir l'Esprit.


ESPRIT DE YHWH et salut.

1. Les Juges. - Les Juges d'Israël sont suscités par l'Esprit de Dieu. Sans s'y attendre et sans que rien les y prédispose, sans pouvoir opposer de résistance, de simples de paysans, Samson, Gédéon, Saül sont brusquement et totalement changés non seulement rendus capables de gestes exceptionnels d'audace ou de force, mais doués d'une personnalité nouvelle,, capables de tenir- un tôle. Par leurs mains et par leur esprit, l'Esprit de Dieu prolonge l'épopée de l'Exode et du désert. Son action est déjà intérieure, quoique encore désignée par des images qui soulignent l'emprise soudaine et étrangère (Jg 3,10 ; Jg 11,29 ; Jg 14,6 ; 1 S 11,6 ; Jg 6,34).

2. Les rois. – Après les juges, les rois ont une fonction permanente. Le rire d’onction qui les consacre manifeste l'empreinte indélébile de l'Esprit et les investit d'une majesté sacrée (1 S 10,1 ; 1 S 16,13);

3. Le Messie. - L'onction rituelle ne suffit pas à faire des rois les serviteurs fidèles de Dieu, il faut une action plus pénétrante de l’Esprit, L'onction directe de Dieu qui marquera le Messie : l’Esprit non seulement descendra, mais reposera sur lui (Is 11,2) ; en lui, l’Esprit fera éclater toutes ses ressources (Ex 35, 31 ; Is 11,9) : sagesse et l'intelligence, conseil et force, connaissance et crainte de Dieu ouvrant une ère de bonheur et de sainteté.


ESPRIT DE YHWH et témoignage

1. Les nabis. - Ces devanciers des prophètes rendent témoignage à la puissance de Yahweh. On reconnaissait, dans la force qui les faisait parler au nom du vrai Dieu, la présence de son Esprit (Ex 15,20 ; Nb 11,25ss; 1 S 10,6; 1 R r8,22).

2. Les prophètes. - Si les grands prophètes, les plus anciens du moins, ne se réclament pas de l'Esprit, s'ils préfèrent souvent nommer main de Dieu la force qui les saisit (Is 8,11 ; Jr 1,9; Jr 15,17; Ez 3,14), ce n'est pas qu'ils ne pensent pas posséder l'Esprit, mais ils ont conscience de le posséder d'une autre façon que les nabis leurs devanciers. En effet, les nabis étaient, en quelque sorte, des professionnels de l’exaltation religieuse, alors que les prophètes sont en possession d'un métier et d'une situation. En pleine conscience et souvent dans la révolte de tout leur être, une pression souveraine les contraint de parler (Am 3,8; Am 7,14s ; Jr 20,7ss). La parole qu'ils annoncent vient d'eux, et ils savent à quel prix, mais elle n'est pas née en eux, elle est la parole. même du Dieu qui les envoie. Ainsi se dessine la liaison, qui parait déjà chez Élie (1 R 19,12s) et ne cessera plus, entre la Parole de Dieu et son Esprit ; ainsi l'Esprit ne se borne pas à susciter une personnalité nouvelle au service de son action, mais il lui donne accès au sens et au secret de cette action. L'Esprit n'est plus seulement intelligence et force, mais « connaissance de Dieu » et de ses voies (cf. Is 11,3).


ESPRIT DE YHWH et consécration du Serviteur de YHWH

Dans le Messie convergent déjà le rôle messianique et libérateur de l'Esprit et son rôle prophétique d’annonce de la Parole et du jugement. Chez le Messie d’Isaïe : le Serviteur de YHWH, s’affirme son rôle d’établir la justice parmi les nations (Is 42,1 ; Is 61,1ss), ce qui est une fonction royale. Le Serviteur de YHWH est, aussi, celui en qui « Dieu prend plaisir » (Is 42,1). C’est celui de qui Dieu reçoit les sacrifices qui Lui ont dus. C'est-à-dire que la vie et la mort de son Serviteur de YHWH sont saintes et sont une expiation pour les pécheurs et le salut des multitudes. L'Esprit-Saint est sanctificateur du Serviteur de YHWH.


L'ESPRIT DE YHWH sur le peuple

L'action de l'Esprit dans les prophètes serviteurs de Dieu est elle-même prophétique, elle annonce son effusion sur le peuple entier, semblable à la pluie qui rend la vie à la terre altérée (Is 32,15 ; Is 44,3 ; Ez 36,25; Jl 3,1s), comme le souffle vie vient animer les ossements desséchés (Ez 37). Cette effusion de l'Esprit est comme une création nouvelle (Is 32,16). Régénéré par l'Esprit, Israël reconnaitra son Dieu et Dieu retrouvera son peuple (Ez 39,29).


CONCLUSION : ESPRIT DE YHWH ET PAROLE

D'un bout à l'autre de l'AT, l'Esprit et la Parole de Dieu ne cessent d'agir ensemble. Si le Messie peut observer la Parole de la Loi donnée par Dieu à Moïse et réaliser la justice, c'est qu'il a l'Esprit ; si le prophète rend témoignage à la Parole, c'est que l’Esprit l'a saisi; si le Serviteur de YHWH peut porter aux nations la Parole du salut, c'est que l'Esprit repose sur lui; si Israël est un jour capable d'adhérer dans son cœur à cette Parole, ce ne sera que dans l'Esprit. Inséparables, les deux puissances ont pourtant des traits bien distincts. La Parole pénètre du dehors, comme l'épée met à nu les chairs ; l'Esprit est fluide et s'infiltre insensiblement. La Parole se fait entendre et connaitre ; l'Esprit demeure invisible. La Parole est révélation ; l'Esprit, transformation intérieure. La Parole se dresse, debout, subsistante ; l'Esprit tombe, se répand, submerge.


Mon commentaire

On voit encore apparaître au moins trois notions bibliques tout à fait classiques de l'Ancien Testament : 1. La collaboration constante entre l’esprit de YHWH et la Parole de Dieu. Ce partage des rôles et leur nécessaire association va se retrouver dans le Nouveau Testament : l’Esprit de YHWH Parole de Dieu faite chair par l'opération de l'Esprit ne fait rien sans l'Esprit, et la consommation de son œuvre est le don de l'Esprit. 2. Le Serviteur de YHWH consacré par l'esprit de YHWH et figure du Messie; 3. L’esprit de YHWH n’est jamais un homme, cet usage est totalement inconnu de l’Ancien Testament comme l’a confirmé Ahouva : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p90-le-paraclet#3394 . Pour le dire clairement, cette supposition est perçue totalement fantaisiste du point de vue des Juifs et des Chrétiens connaissant un peu la Bible.

Précisons, pour les musulmans qui ne connaissent pas vraiment la Bible (ou en méconnaissent délibérément une grande partie), les fonctions et caractéristiques de l’esprit de YHWH : 1. L’esprit de YHWH était présent avec Dieu au moment de la création et Il remplit l’univers (Gn 1,2 ; Sg,1,7) ; 2. L’esprit de YHWH est une force intérieure (1 S 10,6 ; Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9) qui transforme et une force extérieure (Jg 13,25 ; 1, R 18,2 ; 2 R 2,16 ; Ez 3,14, Ez 37,4) à l’homme ; 3. L’esprit de YHWH a dirigé l’homme avant l’accumulation des fautes des hommes aux origines (Gn 6,3) ; 4. L’esprit de YHWH parle au prophète (Ez 11,5) et à travers le prophète (2 S 23,2); 5. L’esprit de YHWH réside dans le prophète (Gn 41,38 ; 1 R 22,24, Ez 2,2 ; Jg 14,6) 6. L’esprit de YHWH est présent et invisible parmi le peuple (Ag 2,5 ) et 7. L’esprit de YHWH peut être « pris » par Dieu dans le prophète et être répandu sur un ou plusieurs autres hommes (Nb 11,25 ; 2 R 2,9) ; l’esprit de YHWH est, en quelque sorte, contagieux si Dieu le veut.

Ces notions sont réputées absentes du Coran : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p255-le-paraclet#9590


Maintenant si un intervenant (ou modératrice) Juif veut bien me complèter ou me corriger. Il est tout à fait bienvenu. Pour moi ce sont les Juifs qui sont experts sur ce chapitre.

Roque

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mar 27 Sep - 22:08

III. L’ESPRIT DE DIEU DANS LE NOUVEAU TESTAMENT

Résumé de l’Article « ESPRIT DE DIEU » Vocabulaire de Théologie Biblique. 1964. Seconde partie sur le Nouveau Testament. (Il s'agit donc du point de vue de biblistes chrétiens)


L’expression « Esprit Saint » apparaît 6 fois dans l’Ancien Testament, 23 fois dans les Evangiles, 44 fois dans les Actes des Apôtres et 26 fois dans les Epitres. On trouve 6 fois l’expression « Esprit de vérité » dans l’Evangile de Jean et 8 fois dans le reste du NT. On trouve 13 fois l’expression « Esprit de Dieu » utilisée par Matthieu, Jean ou Paul. Dans l’ensemble du Nouveau Testament, le mot « esprit » - isolé ou pris dans une expression comme « Esprit Saint », « Esprit de vérité » ou « Esprit de Dieu » - est présent 358 fois, contre 226 fois dans l’Ancien Testament.


L'ESPRIT EN JESUS.

1. Le baptême de Jésus. – Pour Jean-Baptiste, le Messie attendu devait venir avec l'Esprit dans toute sa puissance substituant l'irrésistible action de Dieu à celle de l’homme, dont la sienne : « Moi, je vous baptise dans l'eau en vue du repentir…, lui vous baptisera dans l'Esprit-Saint et le feu » (Mt 3,11). Jésus accomplit l’annonce de Jean Baptiste de façon confondante : Il se soumet à ce baptême et l'Esprit se manifeste sur lui sous une forme à la fois très simple et divine, associé à l'eau et au vent, dans la vision du ciel qui s'ouvre et d'où descend un oiseau familier. Dans l'homme Jésus qui se confond avec la foule des pécheurs, l'Esprit révèle le Messie promis (Lc 3,22 = Ps 2,7), l'Agneau offert en sacrifice pour le péché du monde (Jn 1,29) et le Fils bien-aimé (Mc 1,11). Jean croyait son baptême d’eau aboli, mais il devient, par le geste de Jésus, le baptême dans l'Esprit.

2. Jésus conçu du Saint Esprit. - La présence de l'Esprit en Jésus, manifestée seulement au baptême, remonte aux origines mêmes de son être. Le baptême de Jésus n’est pas une scène de vocation, mais l’investiture du Messie et la présentation par Dieu de son Fils, le Serviteur annoncé par Isaïe (Is 42,1 ; Is 52,13). Les Juges, les prophètes, les rois, se trouvent un jour envahis par l’Esprit, Jean Baptiste est saisi par lui trois mois avant de naître. En Jésus, l’Esprit ne détermine pas de personnalité nouvelle ; dès son premier instant, il l’habite et la fait exister ; dès le sein maternel, il fait de Jésus le Fils de Dieu. Les Evangiles de l’enfance soulignent tous deux cette action initiale de l’Esprit (Mt 1,20 ; Lc 1,35). Jésus, lui, sans l’intermédiaire d’aucun rite ou d’aucun homme, mais par la seule action de l’Esprit en Marie est non seulement consacré à Dieu mais « saint » par son être même (Lc 1,35)

3. Jésus agit dans l'Esprit. – Par toute sa conduite Jésus manifeste l’action en lui de l’Esprit (Lc 4,14). Chez les inspirés d'Israël, les manifestations de l'Esprit avaient toujours quelque chose d'occasionnel et de transitoire, en Jésus elles sont permanentes. A la différence des prophètes, Jésus ne reçoit pas la Parole de Dieu ; quoiqu’il dise, il l'exprime ; il n'attend pas le moment de faire un miracle : le miracle naît de lui, comme de nous le geste la plus simple ; il n'accueille pas les confidences divines : il vit toujours devant Dieu dans une transparence totale. Nul n’a jamais possédé l'Esprit comme lui, « au-delà de toute mesure » (Jn 3,34). Il n’y a pas en Jésus pas d’indice de cette prise de possession « par un plus fort que Lui » qui est le signe de l’inspiration prophétique. Pour accomplir les œuvres de Dieu, Jésus donne l’impression de n’avoir pas besoin de l’Esprit. Non point qu'il puisse jamais s'en passer, pas plus qu'il ne peut se passer du Père ; mais, comme le Père « est toujours avec lui » (Jn 8,29), ainsi l'Esprit ne peut jamais lui faire défaut. L’absence en Jésus des répercussions habituelles de l'Esprit est un signe de sa divinité. Il ne ressent pas l'Esprit comme une force qui l'envahirait du dehors, il est chez lui dans l'Esprit ; l'Esprit est à lui, est son propre Esprit (cf. Jn 16,14s).


JESUS PROMET L'ESPRIT

Rempli de l'Esprit et n'agissant que par lui, Jésus pourtant n'en parle guère. Il le manifeste par tous ses gestes, mais il ne peut, tant qu’il vit parmi nous, le montrer comme distinct de lui. Pour que l’Esprit soit répandu et reconnu, il faut que Jésus s'en aille (Jn 7,39 ; Jn 16,7) ; alors on reconnaîtra ce qu'est l'Esprit et qu'il vient de lui. Aussi Jésus ne parle-t-il aux siens de l'Esprit qu’en se séparant sensiblement d'eux, d'une façon temporaire (Mt 10,20) ou définitive (Jn 14,16s.26; Jn 16,13ss). Chaque jour l’Esprit sera avec eux (Jn 14,16s). Tant que Jésus vivait auprès d’eux, les disciples ne craignaient rien ; il était leur Paraclet, toujours là pour les défendre et les tirer d’affaire (Jn 17,12). Lui parti, l'Esprit prendra sa place pour être leur Paraclet (Jn 14,16 ; Jn 16). Il ne parlera pas en son nom, mais de Jésus, dont il est inséparable et qu'il « glorifiera » (Jn 16,13s).


JESUS DISPOSE DE L'ESPRIT

Mort et ressuscité Jésus fait à l’Eglise le don de son Esprit (Jn 19,30). Jusqu’à sa mort, L’Esprit paraissait circonscrit aux limites normales de son individualité humaine et de son rayon d’action. Maintenant que la Fils de l’homme est exalté à la droite du Père dans la gloire (Jn 12,23), il rassemble l’humanité sauvée (Jn 12,32) et répand sur elle l’Esprit (Jn 7,39 ; Jn 20,22s ; Ac 2,23).


L’EGLISE RECOIT L’ESPRIT

L'Église, création nouvelle, ne peut naitre que de l'Esprit, de qui prend naissance tout ce qui naît de Dieu (Jn 3,5s). L'action de l'Esprit y a les deux traits que dans l'Ancien Testament : d'une part, des prodiges et des gestes exceptionnels et d’autre part, ces merveilles, signes du salut définitif, attestent que la conversion est possible, que les péchés sont pardonnés, que l'heure est venue où, dans l'Eglise, Dieu répand son Esprit (Ac 2,38 ; Ac 3,26 ; Ac 4,12 ; Ac 5,32 ; Ac 10,41). L’Esprit-Saint est la force qui lance l'Église naissante « jusqu'aux extrémités de la terre » (Ac 1,8 ) tantôt il s’empare directement des païens (Ac 10,44) prouvant ainsi qu'il est « répandu sur toute chair » (Ac 2,17), tantôt il envoie en mission ceux qu’il choisit (Ac 8,26.29s), Pierre (Ac 10,20), Paul et Barnabé (Ac 13,2.4).


L’EXPERIENCE DE L’ESPRIT CHEZ SAINT PAUL

1. L'Esprit, gloire du Christ en nous. - Le don de l'Esprit-Saint est la présence en nous de la gloire du Seigneur qui nous transforme à son image. Aussi Paul ne sépare pas le Christ et l'Esprit, ne sépare pas : vie « dans le Christ » et vie « dans l’Esprit ». « Vivre, c'est le Christ » (Ga 2,20), c’est aussi l’Esprit (Rm 8,2.10). Etre « dans le Christ Jésus » (Rm 8,1), c’est vivre « dans l’Esprit » (Rm 8,5 …)

2. Les signes de l’Esprit. – La vie dans l’Esprit n’est pas encore saisie intuitive de l’Esprit, elle est une vie dans la foi, mais elle est une expérience réelle une certitude concrète. Ces signes sont extrêmement variés : des charismes relativement extérieurs : don des langues ou dons de guérisons (1 Co 12,28s ; 1 Co 14,12) jusqu’aux « dons supérieurs » de foi, d’espérance et de charité (1 Co 12,31) au service de l’Evangile et de l’Eglise. Tous font percevoir une présence personnelle quelqu’un qui « habite » (Rm 8,11) en nous qui « atteste » (Rm 8,16), qui « intercède » (Rm 8,26), qui « se joint à notre esprit » (Rm 8,16) et « crie dans nos cœurs » (Ga 4,6).

3. L’Esprit, source de la vie nouvelle. - Sous des formes variées, l'expérience .de l'Esprit, est au fond toujours la même : à une existence condamnée et déjà marquée par la mort a succédé la vie. A la Loi qui nous tenait prisonniers dans la vétusté de la lettre fait place « la nouveauté de l'Esprit » (Rm 7,6), à la malédiction de la Loi, fait place la bénédiction d'Abraham dans l'Esprit de la promesse (Ga 3,13s) ; à l'Alliance de la lettre qui tue succède l’Alliance de l’Esprit qui vivifie (2 Co 3,6). Cette vie nous est donnée, et dans l’Esprit nous ne manquons d’aucun don (1 Co 1,7), mais elle nous est donnée dans la lutte, car, en ce monde, nous n’avons encore de l’Esprit que « les arrhes » (2 Co 1,22 ; 2 Co 5,5 ; Ep 1,14) et les « prémices » (Rm 8,23). L’Esprit nous appelle au combat contre la chair et transforme « les être de chair, petits enfants dans le Christ » en « hommes spirituels » (1 Co 3,1)

4. L’Esprit et l’Eglise. - La création nouvelle néé de l’esprit est l'Église. Eglise et Esprit sont inséparables : l'expérience de l'Esprit se fait dans l'Eglise et donne accès au mystère de l’Eglise. Les charismes sont d’autant plus précieux qu'ils contribuent plus efficacement à édifier l'Eglise (1 Co 12,7 ; 1 Co 14,4 …) et à consacrer le Temple de Dieu (1 Co 3,16 ; Ep 2,22). Renouvelant sans cesse son action et ses dons, l’Esprit travaille constamment à l'unité du Corps du Christ (1 Co 12,13). Esprit de communion (Ep 4,3; Ph 2,1), répandant le don suprême de la charité dans les cœurs (1 Co l3,2 ; 2 Co 6,6 ; Ga 5,22 ; Rm 5,5), il les rassemble tous dans son unité (Ep 4,4).

5. L'Esprit de Dieu. - « Un seul Corps et un seul Esprit … un seul Seigneur …un seul Dieu » (Ep 4'4ss). L'Esprit unit parce qu'il est l'Esprit de Dieu ; l'Esprit consacre (2 Co 1,22) parce qu'il est l'Esprit du Dieu saint. Toute l'action de l'Esprit est de nous faire accéder à Dieu, de nous mettre en communication vivante avec Dieu, de nous introduire dans ses profondeurs sacrées et de nous livrer « les secrets de Dieu » (1 Co 2,10s). C'est dans l'Esprit que nous connaissons le Christ et confessons que « Jésus est Seigneur » (1 Co 12,3), que nous prions Dieu (Rm 8,26) et l'appelons par son nom : Père (Rm 8,15 ; Ga 4,6). Du moment que nous possédons l'Esprit, rien au monde ne peut nous perdre, car Dieu s'est donné à nous, et nous vivons en lui.


Mon commentaire

Soulignons d’abord : 1. La continuité et l’identité entre l’Esprit de YHWH de l’AT et l’Esprit de Dieu du NT. Jean Baptiste annonce comme Jésus le Règne de YHWH et c'est l'Esprit de YHWH qui descend sur Jésus au baptême. Il y a la même collaboration entre l’Esprit et la Parole de Dieu dans l'AT et le NT. Mais le vrai élément nouveau apporté par les Evangiles ce sont : 2. Les relations entre Jésus et l’Esprit de Dieu, l’Esprit Saint, puis entre l'Eglise et l'Esprit :

A. Conformément à l’attente de Jean Baptiste : la venue du Messie est accompagnée de la venue l’Esprit ;
B. Au baptême de Jésus, l’Esprit révèle à Jean Baptiste, dans la foule des hommes pécheurs, le Messie, l’Agneau de Dieu (c'est-à-dire : le Serviteur de YHWH d’Isaïe) et le Fils bien aimé du Père ;
C. La présence de l'Esprit est à l’origine de l’être de Jésus. L’Esprit fait de Liu le Fils de Dieu et le Saint, en son être même. Dès l’origine Jésus existe et est habité par l’Esprit ;
D. Jésus vit une relation transparente avec l’Esprit qui comme le Père « est toujours avec lui » (Jn 8,29). Jésus est chez lui dans l'Esprit ; l'Esprit est à lui, est son propre Esprit (cf. Jn 16,14s) ;
E. Jésus promet et dispose de l’Esprit : Jésus envoie l’Esprit qui procède du Père (Jn 15,26) ;
F. L’Esprit ne parlera pas en son nom, mais témoignera de Jésus qu'Il « glorifiera » (Jn 16,13s).
G. Cet Esprit envoyé par Jésus d’auprès du Père est répandu sur l’Eglise, création nouvelle de l’Esprit.


Ces notions sont réputées absentes du Coran : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p255-le-paraclet#9590


Dernière édition par Roque le Mer 28 Sep - 10:28, édité 1 fois

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  red1 le Mer 28 Sep - 2:36

Ces notions sont réputées absentes du Coran : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p255-le-paraclet#9590
Ceci est faux !


Le socle commun entre les trois monothéisme est que Dieu reste un mystère . Mystère que même Moïse as n'a pas su pénétrer ainsi que le roi David .



l'esprit dans le coran

4 versets associent l'Esprit avec l’ordre
17/87 ; 16/2 ;40/15 ; 42/52

3 versets évoquent l'esprit de Dieu insufflé en l'homme
15/29 ;38/72 ;32/8 Il y a dans l'homme de l'esprit de Dieu , et il y a dans l'homme le concept du libre arbitre découlant de sa faculté à raisonner donc la faculté de discernement , envies et passion ...et non un pouvoir digne d'une science occulte
1. Dès l'Ancien Testament : la distinction entre l'esprit de l'homme et les esprit dans l'homme ; 2. Dans le Nouveau Testament : la jonction entre l'esprit de l'homme et l'Esprit qui vient habiter l'esprit de l'homme tout en le laissant libre, lui laissant toute sa personnalité, le vivifiant et le renouvellant pour qu'il devienne "lui-même" devant Dieu. La notion de discernement des esprits est un charisme donné par Jésus-Christ et l'Esprit Saint aux premières communautés chrétiennes qui permet de distinguer si dans l'esprit d'un homme habite l'Esprit Saint ou les mauvais esprits. Voir aussi : " la possession par l'Esprit " : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451
3 versets attribuent à l'esprit le miracle de la conception de JEsus (qui équivaut à l'insufflation de l'esprit de Dieu en l'homme)
19/17 ; 21/91 ; 66/12

4 versets établissent un rapport entre Jesus et l'esprit
4/169 ;2/81 ; 2/254
C. La présence de l'Esprit est à l’origine de l’être de Jésus. L’Esprit fait de Liu le Fils de Dieu et le Saint, en son être même. Dès l’origine Jésus existe et est habité par l’Esprit ;
;5/109 :Jesus est assisté
D. Jésus vit une relation transparente avec l’Esprit qui comme le Père « est toujours avec lui » (Jn 8,29). Jésus est chez lui dans l'Esprit ; l'Esprit est à lui, est son propre Esprit (cf. Jn 16,14s) ;


3 versets mentionnent l'esprit

16/104 l'esprit confirme les croyants
G. Cet Esprit envoyé par Jésus d’auprès du Père est répandu sur l’Eglise, création nouvelle de l’Esprit.
58/22 Allah assiste les croyants par un esprit émanant de Lui

26/193 L'esprit fidèle descend sur mohamed
F. L’Esprit ne parlera pas en son nom, mais témoignera de Jésus qu'Il « glorifiera » (Jn 16,13s).

3 versets associent l'esprit et les anges tout en les distinguant



Maintenant pourrions nous savoir l'objectif de tout ceci .


red1

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Mer 28 Sep - 5:33

red1 a écrit:Maintenant pourrions nous savoir l'objectif de tout ceci
Je pense qu'il l'a déjà dit : ne pas lire la Bible avec des lunettes coraniques et ne pas lire le Coran avec des lunettes bibliques. Un objectif qui devrait te convenir, non ?

Le terme "Esprit" ne recouvre pas exactement les mêmes réalité dans la Bible et dans le Coran, son travail vise à voir précisément de quelle manière.
Tu dis sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p270-le-paraclet#10202 :
red1 a écrit:Ruh al amin peut être équivalent à l'esprit de vérité
Pas sûr. Tu disais toi-même dans le message où tu te cites "L'esprit de vérité dont roque parle n'a pas l'air d'exister dans le coran"...

Nous parlons "deux langues différentes" même lorsque nous utilisons la même, red1. Nous pouvons utiliser les mêmes mots sans leur donner les mêmes sens (c'est la première chose que nous avons apprise, ma femme et moi). Roque fait un travail de clarification sur ce mot "Esprit" et il n'y a rien de choquant à reconnaître que le Coran donne à ce mot des sens absents de la Bible et inversement.

Tu n'as aucune raison de réagir comme si on t'agressait. De temps en temps, il faut réapprendre à faire confiance, tu sais ?

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mer 28 Sep - 9:29

Franchement, je ne croyais pas qu'il y aurait de réaction à ce long exposé assez lassant, je le reconnais. Même pour moi !

Bon puisqu'il y a une réaction de red1 et une réponse de Ren, je vais procédéder comme suit.

1. Je vais d'abord résumer tout ce que j'ai exposé ci-dessus car je veux éviter l'objection trop facile qui consiste à dire que " tout ça c'est finalement pareil dans la Bible et le Coran " en balayant d'une phrase la différence considérable qu''il y a - ne serait qu'en volume - entre les 20 versets du Coran et les 584 versets de la Bible (sur plus de 10 siècles dans 56 livres différents ...) ;

2. Je vais détailler les différences de conception qu'il y a entre la Bible et le Coran à partir des 20 versets coraniques qui en traitent. J'ai participé directement à la très intéressante discussion entre Safae et ASHTAR, il y a quelques mois, sur la conception islamique du mot "esprit" et j'ai même proposé ma classification de ces 20 versets par groupe de sens : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3211. Je ne fais que reprendre les objections et réserves que j'avais évoquées et que je n'avais pas développées pour respecter la règle de cette section Enseignement de l'Islam. J'avais parlé de " chaînes d'interpération " propres au Coran induisant une confusion méthodique, c'est à dire systématique si elles sont appliquées à la Bible, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4541. J'essaie de développer ce point, si red1 me le permet, puisque je suis maintenant dans la section des Débats Généraux où tout le monde peut dire ce qu'il pense ;

3. Je ratisserai ensuite systématiquement pour essayer d'y répondre l'ensemble des questions (il y en a une de Ahouva et au moins deux de Safae notamment) et objections concernant l'Esprit qui se trouvent dans les trois sujets qui convergent :
- Le Paraclet ? : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet
- Conception islamique du mot "esprit" : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit et
- Conception biblique du mot "esprit" - dont ton objection red1 - au cas où je n'aurais pas répondu à tout : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10203

Roque

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RESUME DE L'EXPOSE PRECEDENT

Message  Roque le Mer 28 Sep - 10:01

Les notions bibliques classiques exposée précédemment sont au nombre de six :

1. Dès l'Ancien Testament : la distinction entre l'esprit de l'homme et les esprit dans l'homme ;

2.
Dans le Nouveau Testament : la jonction entre l'esprit de l'homme et l'Esprit qui vient habiter l'esprit de l'homme tout en le laissant libre, lui laissant toute sa personnalité, le vivifiant et le renouvellant pour qu'il devienne "lui-même" devant Dieu. La notion de discernement des esprits est un charisme donné par Jésus-Christ et l'Esprit Saint aux premières communautés chrétiennes qui permet de distinguer si dans l'esprit d'un homme habite l'Esprit Saint ou les mauvais esprits. Voir aussi : " la possession par l'Esprit " : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p45-que-veut-dire-inspire#9451

3. La collaboration constante entre l’esprit de YHWH et la Parole de Dieu. Ce partage des rôles et leur nécessaire association va se retrouver dans le Nouveau Testament : l’Esprit de YHWH Parole de Dieu faite chair par l'opération de l'Esprit ne fait rien sans l'Esprit, et la consommation de son œuvre est le don de l'Esprit.

4. Le Serviteur de YHWH consacré par l'esprit de YHWH et figure du Messie; 3. L’esprit de YHWH n’est jamais un homme, cet usage est totalement inconnu de l’Ancien Testament comme l’a confirmé Ahouva : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p90-le-paraclet#3394 . Pour le dire clairement, cette supposition est perçue totalement fantaisiste du point de vue des Juifs et des Chrétiens connaissant un peu la Bible.

5. La continuité et l’identité entre l’Esprit de YHWH de l’AT et l’Esprit de Dieu du NT. Jean Baptiste annonce comme Jésus le Règne de YHWH et c'est l'Esprit de YHWH qui descend sur Jésus au baptême. Il y a la même collaboration entre l’Esprit et la Parole de Dieu dans l'AT et le NT.

6. Les relations entre Jésus et l’Esprit de Dieu, l’Esprit Saint, puis entre l'Eglise et l'Esprit (seuls vrais élément nouveaux apportés par les Evangiles par rapport à l'AT) :

A. Conformément à l’attente de Jean Baptiste : la venue du Messie est accompagnée de la venue l’Esprit ;
B. Au baptême de Jésus, l’Esprit révèle à Jean Baptiste, dans la foule des hommes pécheurs, le Messie, l’Agneau de Dieu (c'est-à-dire : le Serviteur de YHWH d’Isaïe) et le Fils bien aimé du Père ;
C. La présence de l'Esprit est à l’origine de l’être de Jésus. L’Esprit fait de Liu le Fils de Dieu et le Saint, en son être même. Dès l’origine Jésus existe et est habité par l’Esprit ;
D. Jésus vit une relation transparente avec l’Esprit qui comme le Père « est toujours avec lui » (Jn 8,29). Jésus est chez lui dans l'Esprit ; l'Esprit est à lui, est son propre Esprit (cf. Jn 16,14s) ;
E. Jésus promet et dispose de l’Esprit : Jésus envoie l’Esprit qui procède du Père (Jn 15,26) ;
F. L’Esprit ne parlera pas en son nom, mais témoignera de Jésus qu'Il « glorifiera » (Jn 16,13s).
G. Cet Esprit envoyé par Jésus d’auprès du Père est répandu sur l’Eglise, création nouvelle de l’Esprit.

Précisons, pour les musulmans qui ne connaissent pas vraiment la Bible (ou en méconnaissent délibérément une grande partie), les fonctions et caractéristiques de l’esprit de YHWH : 1. L’esprit de YHWH était présent avec Dieu au moment de la création et Il remplit l’univers (Gn 1,2 ; Sg,1,7) ; 2. L’esprit de YHWH est une force intérieure (1 S 10,6 ; Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9) qui transforme et une force extérieure (Jg 13,25 ; 1, R 18,2 ; 2 R 2,16 ; Ez 3,14, Ez 37,4) à l’homme ; 3. L’esprit de YHWH a dirigé l’homme avant l’accumulation des fautes des hommes aux origines (Gn 6,3) ; 4. L’esprit de YHWH parle au prophète (Ez 11,5) et à travers le prophète (2 S 23,2); 5. L’esprit de YHWH réside dans le prophète (Gn 41,38 ; 1 R 22,24, Ez 2,2 ; Jg 14,6) 6. L’esprit de YHWH est présent et invisible parmi le peuple (Ag 2,5 ) et 7. L’esprit de YHWH peut être « pris » par Dieu dans le prophète et être répandu sur un ou plusieurs autres hommes (Nb 11,25 ; 2 R 2,9) ; l’esprit de YHWH est, en quelque sorte, contagieux si Dieu le veut. Nous aurions aimé avoir un éclairage juif sur cet aspect de l'Esprit de YHWH et nous espérons encore !

Toutes ces notions - telles qu'elle sont spécifiées - sont réputées absentes du Coran : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p255-le-paraclet#9590

red1 a écrit:Le socle commun entre les trois monothéisme est que Dieu reste un mystère . Mystère que même Moïse as n'a pas su pénétrer ainsi que le roi David

Oui, red1ce socle commun existe. Plus même que ce qu'en a pensé ou cru Abraham c'est Celui qui nous fait face, Celui qui nous a créé qui nous unit. Je ne fais pas partie de ceux qui doutent que nous ayions le même Dieu. Et c'est même très sensé et profond de dire que ce socle est mystère, mystère même pour Moïse qui pourtant aurait parlé "face à face" avec Dieu ( ). Oui tout cela est profondément juste, mais cela n'empêche pas d'examiner sereinement s'il y a des divergences ou non sur la conception de l'Esprit entre la Bible et le Coran.

Roque

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mer 28 Sep - 11:11

red1, je refais le lien avec la discussion antérieure avec ASHTAR sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p240-le-paraclet#9575
ASHTAR a écrit:Alors je vois que tu ne lis jamais le coran
Suivi des citation de [5.110] et de [26.193-194]

red1 donc tout commence un peu pareil qu’avec toi dans le genre « mais Roque tu n’y connais rien ! ». En voici la suite sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p255-le-paraclet#9576
Roque a écrit:
ASHTAR a écrit:[26,193-194]que l’Esprit fidèle est venu déposer en ton cœur pour que tu sois du nombre des avertisseurs.
[26.192-194] " Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs "
Oui c'est bien ce que je dis : " faire descendre sur le coeur" c'est apprendre et retenir par coeur ce qui vient de Gabriel et que le prophète devra d'abord répéter, soit réciter qui est se sens du mot " Coran " - donc la "chose" vient de l'extérieur et ce n'est pas l'Esprit (Gabriel pour toi) qui descend dans le coeur de Muhammad, mais le Coran. Y'a pas photo on ne parle pas du tout de la même chose ! D'après moi, une preuve involontaire que Muhammad n'a jamais rencontré le Paraclet, l'Esprit Saint, Esprit de Vérité. Désolé !

Et ASHTAR persiste et signe sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p255-le-paraclet#9590
Roque a écrit:
ASHTAR a écrit:il rapporte en parlant ce qu'il entend n'est ce pas réciter après quelqu'un ?
Tu persistes et signes que ce que donne l'Esprit c'est quelque chose qui vient de l'extérieur de l'homme et qui est à réciter. Dont acte. C'est une confirmation indirecte que cette notion de "possession par l'Esprit" ou "d'inhabitation par l'Esprit" est inconnue dans le texte du Coran et dans la doctrine qui en est dérivée.

La conséquence immédiate est que toute l'interprètation musulmane des textes concernant l'Esprit ou le prophétisme dans la Bible est potientiellement biaisée.

red1, si tu veux tu peux modifier, nuancer ou ajouter un commentaire, tu es bienvenu.


Mais pour ma part voici les différences saillantes de conception entre la Bible et le Coran 1. L'extériorité de l'Esprit : ce qui doit pénétrer dans la coeur du prophète et des hommes, c'est le Mot (كلمة) de Dieu, donc une récitation au mot à mot, rien de plus et 2. La conception (ou " création instantanée ") matérielle de Jésus en/dans le sein de Marie, 3. L'Esprit est un ange, 4. L'Esprit est le Coran ou la Révélation, etc. (à suivre)

1. Conception coranique de base : l’Esprit reste extérieur à l’homme, il apporte le mot de Dieu à réciter :

[5.110] : « Et quand Allah dira: ‹ش Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile! » ;

[26.192-195] : « Ce [Coran] ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre, et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs en une langue arabe très claire ».

Le mot [entre crochets] est ajouté par la traduction en français, mais ne figure pas dans le texte du Coran.

Et c'est encore le même sens : " de versets à réciter " (ou de " preuves" ) qui sont descendus par l'Esprit en [2.87], [2.253], [16.2], [16.102] et [42.52].


2. La notion de " souffle insufflé en/dans Marie " vise au premier sens l'insémination dans le sein de la Vierge

[4.171] : « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle [de vie] venant de Lui. » ;

[21.91] : « Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle [de vie] venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers ».

[66.12] : « De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité. Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit ».

Les mots [entre crochets] sont ajoutés par la traduction en français, mais ne figurent pas dans le texte du Coran.


Il n'est pas impossible qu'un second sens de l'Esprit en/dans Marie soit dans le Coran, mais il faudrait l'argumenter avec le Coran lui-même. J'attends un complément de ta part red1. L'idée que Jésus serait une création instantanée (comme Adam) par le Mot (كلمة) d'Allah dans le sein de Marie développée par Safaé en cours de discussion ne change rien au fait que l'Esprit laisse un objet dans le sein de Marie et non dans son esprit. Il s'agit d'une conception, d'une action tout à fait matérielle de ce souffle ou Esprit. En tout cas, il ne peut s'agir - selon moi - d'une inhabitation/possession de l'Esprit Saint dans l'esprit de Marie, de Jésus ou d'un prophète comme cela a été expérimenté et développé dans la Bible.


Les incertitudes des traductions rendent immédiatement assez complexe ce sujet pourtant limité à 20 verset ! Mais nous y reviendrons plus bas :

Pour [4.171] nous avons une autre traduction (Défunt forum, source ?) « Le Messie, Jésus fils de Marie, est l'Apôtre de Dieu et sa Parole qu'Il déposa en Marie. Il est un Esprit venant de Dieu ». Ce qui signifie que Jésus est un Esprit, ou qu'un homme est un esprit ...

Pour [66.12] il y a une autre traduction (Mosquée de Paris) qui propose " Nous lui insufflâmes une partie de notre Esprit " comme si l'Esprit pouvait laisser des morceaux ou se découper " en parties ".


3. L’Esprit - dans 13 versets sur 20 – est un ange

[19.17] : « Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit [Gabriel], qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait » ;

Dans l’interprétation musulmane, il s’agit d’un ange dans les versets : [2.87], [2.253], [5.110], [4.171], [16.102], [19.17], [21.91], [26.193-194], [40.15], [66.12], [70.4], [78 .38] et [97.4], soit 13 versets sur 20. Pour [58.22] il y a diverses traductions : voir plus bas.


Qu’il s’agisse de Gabriel (avis d’ASHTAR) ou d’un Esprit au premier rang devant les autres anges (avis de Safae), il ne s’agit jamais d’un Esprit venant habiter ou se joindre à l’esprit de l’homme comme dans la Bible. On reste donc sur la conception coranique de base de l’Esprit extérieur à l’homme. Quant à lui, red1 - s'appuyant sur quatre versets : [17.85], [6.2], [40.15] et [42.52] voit plutôt dans cet Esprit un mystère pour l'homme, son idée est, me semble-t-il, que par le Coran, cet Esprit qui descend sur les adorateurs est une communion avec Dieu. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301

On se trouve - objectivement - complètement en dehors de la conception de l’Esprit de YHWH biblique qui rappelons le était présent avec Dieu au moment de la création, qui remplit l’univers (Gn 1,2 ; Sg,1,7) et est une force intérieure (1 S 10,6 ; Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9). Cette conception de l’Esprit de YHWH (118 occurrences dans 21 livres de l’AT) est complètement occultée dans le Coran. Ce qui semble logique avec l’occultation de grands pans de la Bible juive : les Alliances, l’attente messianique et le Règne de YHWH (qui sont l'oeuvre de l'Esprit de YHWH) avec leurs deux conséquences historiques : la lignée davidique et les figures du Messie (le Serviteur de YHWH et le Fils de l’homme, notamment). Cette conception de l’Esprit de YHWH a été simplement remplacée par un ange messager pour une raison qui appartient à Muhammad.

Le mot [entre crochets] est ajouté par la traduction en français, mais ne figure pas dans le texte du Coran.


4. L’Esprit (روح) pourrait se traduire par « Coran » ou « Révélation »

[42.52] : « Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit provenant de Notre ordre. Tu n'avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit » ;

Pour [42.52] nous avons une autre traduction : « Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre ». (fleurislam.net)


[16.102] : « Dis: « C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans » ;

Pour [16.102] nous avons encore une autre traduction : « Dis l’Esprit de Sainteté a révélé [le Coran] en toute vérité de la part de ton Seigneur pour affermir la foi des croyants » (Mosquée de Paris). Remarque : ce verset clé du Coran - car c'est un des rares versets où le Saint Esprit est nommé - ne mentionne dans le texte arabe ni le Coran (القرآن) , ni la Révélation (وحي).

[16.2] : « Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, avec la révélation, sur qui Il veut parmi Ses serviteurs: « Avertissez qu'il n'est d'autre divinité que Moi. Craignez- Moi donc ».

Le texte arabe du Coran de [16.2] ne mentionne pas le mot « Révélation » (وحي), mais le mot « Esprit » (روح). Pour [16.2] nous avons également une autre traduction : « Il fait descendre, par Son ordre, les Anges avec l’Esprit [Gabriel] » (Défunt forum, source ?).


Les incertitudes ou " adaptations " des traductions continuent de compliquer ce sujet en proposant comme alternatives de traduction pour le mot « روح» pas moins de quatre sens totalement différents : Esprit, Gabriel, Coran ou Révélation. Nous ignorons bien entendu sur quelles bases de telles équivalences sont possibles en arabe. Il nous semble cependant que l’équivalence Esprit = Coran ou Révélation est abusive dans le sens où elle introduit une confusion entre la cause (l'Esprit) et l’effet (le Coran). Ce point réapparaît plus bas ...

Les mots [entre crochets] sont ajoutés par la traduction en français, mais ne figurent pas dans le texte du Coran.

(A suivre)


NB : Nous avons à peu près la même liste de versets contenant le mot " روح ", sauf quatre qui ne contiennent pas ce mot : [17.87], [4.169], [2.81] et [5.109] :

[17.87] "Si ce n'est par une miséricorde de ton Seigneur, car en vérité Sa grâce sur toi est grande."
[4.169] " (autre) que le chemin de l'Enfer où ils demeureront éternellement. Et cela est facile à Allah. "
[2.81] " Bien au contraire! Ceux qui font le mal et qui se font cerner par leurs péchés, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement "
[5.109] " (Rappelle-toi) le jour où Allah rassemble (tous) les messagers, et qu'Il dira: ‹Que vous a-t-on donné comme réponse?› Ils diront: ‹Nous n'avons aucun savoir: c'est Toi, vraiment, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu›."


Dernière édition par Roque le Mer 5 Oct - 9:32, édité 2 fois

Roque

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  red1 le Jeu 29 Sep - 23:39

salut ,

@ ren'

Le terme "Esprit" ne recouvre pas exactement les mêmes réalité dans la Bible et dans le Coran, son travail vise à voir précisément de quelle manière.
Tu dis sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p270-le-paraclet#10202 :
Oui et ceci n'est que mon avis et non l'avis du coran !

Pas sûr. Tu disais toi-même dans le message où tu te cites "L'esprit de vérité dont roque parle n'a pas l'air d'exister dans le coran"...

Nous parlons "deux langues différentes" même lorsque nous utilisons la même, red1. Nous pouvons utiliser les mêmes mots sans leur donner les mêmes sens (c'est la première chose que nous avons apprise, ma femme et moi). Roque fait un travail de clarification sur ce mot "Esprit" et il n'y a rien de choquant à reconnaître que le Coran donne à ce mot des sens absents de la Bible et inversement.

Oui cela est aussi mon avis , et mon avis n'engage que moi et non la communauté musulmane .
Donc affirmer que le coran ne contient pas ces notions est faux . Plusieurs personnalité de l'Islam ont eu un point de vue divergent au sujet de l'esprit . Ainsi fakhr din ar-razi lui a vu en l'Esprit une entité au dessus des anges , les traditionalistes eux ont vu en l'esprit Gabriel as car un verset dit de façon plus ou moins explicite que l'Esprit est Gabriel , et d'autre ont vu vu en ce Saint-esprit l’intelligence agente (cf les chiites et les philosophes ) ... Donc on ne peut réduire la vision de l'Islam à mon simple avis .
D'ailleurs le point de vue de Ibn 'Arabi sur la question est bien proche de cet Esprit décrit par roque tout comme celui de Ruzbehan .

De plus nous avons denise Masson qui je cite :

"Mais cet Esprit semble parfois , toujours d'après le coran , jouir des mêmes prérogatives que l'Esprit Saint de la révélation biblique [...] C'est Lui qui assisste Jesus , qui confirme les croyants . L'Esprit de Dieu participe à la création d'Adam en lui communiquant la vie . Il semble coopérer au miracle de la conception de Jésus dans le sein de la Vierge Marie .
LA bible mentionne souvent les anges comme messagers , envoyés par Dieu ,exécuteurs de ses volontés . LA Loi dit Saint Paul , a été édictée par le ministère des anges . Saint Étienne fait allusion à l'ange qui parlait à Moise sur le mont Sinaï quand il dit , en s’adressant aux juifs :
"vous qui avez reçu la loi par le ministère des anges et ne l'avez pas observée"

Dans l'ancien testament , l'ange de Yahvé (malak Yahvé) , messager du Très Haut , parle en son nom , de telle sorte que le récit biblique pase sans transition du sujet ange qui se manifeste , à la personne de Yahvé qui parle par son Ange . JAcob raconte sa vision : L'ange de Dieu me dit en songe ... "Je suis le Dieu de Béthel" . L'exode relate la première vision de Moïse à l'Horeb en disant :
L'ange de Yahvé se manifesta à lui ...
Dieu dit : ... "C'est moi le Dieu de ton père ...
[...]
L'Esprit Saint est souvent mentionné dans l'Ascension d'Isaïe . Il y est appelé successivement : " L'esprit , l'Esprit Saint , l'Ange de l'Esprit ou l'Ange de l'Esprit-Saint , un deuxième être glorieux semblable au Bien Aimé "ou "un second ange "...

Je pense que la première erreur de roque est de mettre le coran et la bible sur un même plan . Je sais que l'on va me reprocher de ne pas être objectif , mais le coran et la bible sont différents . LA bible contient 52 livres comme l'a dit roque , et nous voyons une évolution (qui n'est pas si objective ) de certains termes au fil du temps . Nous voyons bien la grande différence entre l'évangile de Jean ayant une influence hellénistique par rapport aux synoptique .
C'est ainsi que l'interprétation de l'AT par les chrétien est différente de celle des juifs , nous avons une interprétation de la "vie" de Jesus qui aura évoluer sur plusieurs siècles . Jesus lui même n'a jamais évoqué certains termes qui sont aujourd'hui centrale dans la théologie chrétienne , tout comme mohamed saws n'a jamais parlé de certaines notions durant sa vie , il faudra attendre les moutakalimun pour le faire .Voilà pourquoi roque a pu dire

1. Je vais d'abord résumer tout ce que j'ai exposé ci-dessus car je veux éviter l'objection trop facile qui consiste à dire que " tout ça c'est finalement pareil dans la Bible et le Coran " en balayant d'une phrase la différence considérable qu''il y a - ne serait qu'en volume - entre les 20 versets du Coran et les 584 versets de la Bible (sur plus de 10 siècles dans 56 livres différents ...) ;

à suivre ...

red1

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  red1 le Ven 30 Sep - 1:47


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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Ven 30 Sep - 7:05

red1 a écrit:Je pense que la première erreur de roque est de mettre le coran et la bible sur un même plan . Je sais que l'on va me reprocher de ne pas être objectif , mais le coran et la bible sont différents
Je ne trouve justement pas que Roque agisse ainsi. Nous te rejoignons tous deux pour dire, justement, que "Coran et Bible sont différents"

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Ven 30 Sep - 8:59

red1, rassures-toi Ren comme moi sommes opposés au concordisme religieuse, c'est à dire à la lecture "mot pour mot" des Ecritures de la religion des "gens d'en face", croyant naïvement, et parfois "sans réflexion" que "parole" dans la Bible veut dire avec le même sens "parole" dans le Coran, et ainsi de suite pour "esprit", pour "révélation", "prophète", etc, etc. En fait chaque vocabulaire doit être sereinement défini dans sa propre tradition avant de passer à la comparaison entre les religions ou au débat inter-religieux. Sinon les bases sonr fausses aboutissant à des accords superficiels ou factices ou plus souvent ... à des conflits.

Curieusement nous (Ren, toi et moi) en sommes exactement au même point qu'à la fin du sujet sur "La conception islamique du mot "esprit". Ca montre quand même qu'il y a des constantes en nous, c'est à dire que nous existons quand même un peu :)

Voir la réaction de Ren : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4539

Voici la mienne sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4541

Roque a écrit:Ni Safae, ni ASHTAR n'ont dit que le Saint Esprit dans le Coran était le même que dans les Evangiles. Tous deux ont été bien clairs sur ce point. Et je trouve ça très sain et rassurant. Contrairement à ce que tu crois, peut-être, je ne cherche pas à confondre les deux notions.

Mais quand une chaîne d'interprétation - tirée de l'interprétation coranique - par exemple du genre : " Parole = Jésus = Esprit = homme " (voir les notes que j'ai tirées de la Mosquée de Päris : plus haut) : est appliquée aux Evangiles, on a là une confusion méthodique (c'est à dire une méthode d'analyse intrinsèquement confuse) qui est sans recours.

Comme le dit Ren, j'essaie d'oter mes lunettes chrétiennes pour débattre avec ceux qui ne partagent pas mes convictions : les musulmans et les autres.
J'ai bien pris note de ta dernière intervention sur le sujet "La conception islamique du mot "esprit" que je n'avais pas lue ... parceque j'avais quitté le débat sans y revenir ... je ne sais plus pourquoi. (Ah je viens de comprendre que c'est posté aujourd'hui ! :) ) J'ai bien noté les quatres versets : [17.85], [16.2], [40.5] et [42.52] qui rattachent l'Esprit à l'Ordre de Dieu - et je l'intégrerai dans la suite de mon exposé. J'y ai déjà fait allusion plus haut mais sans développer dans le paragraphe "L’Esprit - dans 13 versets sur 20 – est un ange". Ces quatre versets distinguent aussi l'Esprit des autres anges et - si j'ai bien compris - c'est ce qui fonde la différence entre Safae qui pense que l'Esprit est un ange à part du premier rang devant Dieu (comme toi me semble-t-il) alors que ASHTAR qui pense que c'est Gabriel. Il n'est pas le seul ayant ce point de vue. A mon avis ce point de vue est majoritaire dans l'Islam - c'est l'avis notamment d'un commentaire de la Mosquée de Paris que je citerai plus loin.

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mer 5 Oct - 10:04

5. Le verset [4.171] : l’Esprit est un Homme (comme Jésus) et une Parole ou un Verbe


A. Prenons d’abord plusieurs traductions du même verset [4.171] :

[4.171] : « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle [de vie] venant de Lui. » (Ressources en ligne du forum)

[4.171] : « Le Messie Jésus, fils de Marie est seulement le Prophète de Dieu, son Verbe qu’il a jeté en Marie, un Esprit venant de Lui ». (Mosquée de Paris)

[4.171] : « Le Messie Jésus, fils de Marie n’est que l’Apôtre de Dieu, sa parole jetée en Marie et un esprit venant de Lui ». (Grosjean)

[4.171] : « Le Messie, Jésus fils de Marie, est l'Apôtre de Dieu et sa Parole qu'Il déposa en Marie. Il est un Esprit venant de Dieu ». (Défunt forum, source ?).

Le mot [entre crochets] est ajouté par la traduction en français, mais ne figure pas dans le texte du Coran.


Ce qui est problématique dans ce verset [4.171], c’est l’équivalence qui est faite entre Jésus avec Parole ou Verbe et Esprit ou souffle, c'est-à-dire : Jésus = Parole ou Verbe = Esprit ou souffle. Pour comprendre où peut être le problème, il va falloir faire un long détour par les commentaires des intervenants musulmans qui expliquent en quelque sorte la théologie, c'est-à-dire la cohérence reconstituée derrière la traduction de ce verset [4.171].


B. Pour tenter de comprendre prenons maintenant en compte les commentaires de nos interlocuteurs musulmans sur [4.171] :

Safae a écrit: : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269

3) Le mot Esprit (tout court, [c'est à dire pas : الروح القدس]) :

Sens extrait (vision coranique) :

à partir d’un effort de méditation profonde et à la lumière du patrimoine prophétique. (Al baten)

« Ils t’interrogent sur l’Esprit, dis l’Esprit est de l’ordre de mon Seigneur, et vous n’avez acquis de la Science que peu de choses. » [17.85]

On comprend clairement par ce verset que L’Esprit est issu de l’ordre du Seigneur.

Qu’est l’ordre du Seigneur ?

« Son ordre est que quand Il veut une chose, Il lui Dit : Sois et c’est »[36.83]

« et Notre ordre n’est qu’une seule ; comme un clin d'œil. » [54.50]

L’ordre de Dieu c’est le Mot par lequel Dieu Crée, et Donne la vie. Par lequel tout existe.
Aussitôt "Dit", cette création existe par ce Mot. (en un clin d’œil).

Ar Ruh serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois !" et d’une façon instantanée.

C’est ainsi que Jésus Christ (AS) est nommé à la fois [Verbe/Parole/Mot/Discours] (Kalimah : كلمة) et Esprit (Ruh : )

La naissance miraculeuse de Jésus est le résultat du processus Verbe/Mot --> l’Esprit obéit --> Jésus (AS) fut Crée (une création hors du commun pas comme tous les hommes
, je développerai ça aussi dans mon prochain message).

« Ô gens du Livre [Chrétiens], n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant/ fils. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur. » [4.171]

Le processus, par lequel Ar Ruh chemine la vie se fait uniquement sur l’ordre de Allah. Ainsi Ar Ruh; l'Esprit est une « chose » /"force" qui obéit à Dieu, et opère selon sa volonté.

« Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit, par permission de leur Seigneur pour tout ordre. » [97.4]

Quel est la nature de cet Esprit ? Ruh ?

Toujours selon le Coran, il serait une créature Céleste autre et plus grande que tous les Anges :

« Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. » [70.4]

Azajaj (exégète) : « Ar Ruh (l’Esprit) est une créature à l’image de l’Homme, mais elle n’est pas l’Homme. »

Ibn Abbas (oncle du prophète Muhammad (AS) : « l’Esprit est un Ange plus grand que Gabriel et Michael, et demeure dans le septième ciel ». [Lissan Al Arab ]

Sahih Muslim – La prière : « Al harawi : Ar Ruh est un Ange suprême, il se peut qu’il soit Gabriel, ou alors sinon il est dit c’est une créature que les anges ne peuvent voir, comme nous humains on ne peut voir les anges ».

ASHTAR a écrit: sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147

Il est vrai que le Coran cite Jésus comme une parole venant de lui et "ROUH" de lui (Esprit ou Âme);Mais il est précisé que Jésus est une création comme Adam !Et il est précisé dans l'enseignement du prophète que la parole de Dieu est "SOIS" qui est utilisé par Allah de créer "ex-nihilo" toute chose !
Ensuite il est démontré dans l'enseignement islamique que les hommes partagent tous la parole divine "Sois", donc ils sont créés comme Adam et Jésus à partir d'éléments qu'on peut tirer de la terre.

Dans l'enseignement musulman, il est vrai qu'il y a une confusion chez certains quant Allah dit pour Adam lors de sa création "Oua nafakhtou fihi min Rouhi" :et que j'ai insufflé en lui de mon Esprit. Des oulémas disent qu'Allah demande à Une de ses création qui est le Pur Esprit par le terme "sois" de pénétrer le corps. D'autres disent que cette créature qui est l'ESPRIT n'est autre que Gabriel, et ce en se référent à des versets comme" : « Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l’Esprit(Gabriel), par permission de leur Seigneur pour tout ordre. (4) Elle est paix et salut jusqu’à l’apparition de l’aube.(5)" sourate 97
Ou "
Ce (Coran) ci, c’est le Seigneur de l’univers qui l’a fait descendre, (192) et l’Esprit fidèle(Gabriel) est descendu avec cela (193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194)"Sourate 26.

Il est à noter que dans l'Islam Allah est différent de tout ce qu'on connait, qu'on puisse imaginer et qu'il s'est réserver sa propre connaissance inviolable par la raison ou l'imagination de toute la création ! Allah est unique en tout inconnu de tous :


C. Que retenir des commentaires de Safae et ASHTAR ?

D’après ces commentaires : Jésus, donc, est à la fois Homme, Verbe, Parole, Mot, Discours, Esprit, Ame ou souffle venant de Dieu. Les explications n’ont fait qu’étendre la problématique, sans lui donner de cohérence.

Un schéma de création émerge de ces explications, dérivé plus ou moins directement de la Genèse : « Dieu dit : " Que la lumière soit ! » (Gn 1,3) - avec des variations propres au Coran. Par le mot de Dieu : « Sois » passe la création de l’homme Jésus. La parole de Dieu "Sois" mobilise l’Esprit ou une force qui crée toute chose "ex-nihilo" : « Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire : « Sois », et c'est » [36.82] et « et Notre ordre est une seule [parole] ; [il est prompt] comme un clin d'oeil. » [54 :50]. Ar Ruh (روح) est une « chose/force » qui est mobilisée instantanément par la Parole « Sois » qui obéit donc à Dieu. L’ordre de Dieu c’est le Mot (كلمة) par lequel Dieu crée, et donne la vie.

Les mots [entre crochets] sont ajoutés par la traduction en français, mais ne figurent pas dans le texte du Coran.

Mais persiste une discussion subtile, entre musulmans, sur l’intervention du Pur Esprit ou de Gabriel dans le mécanisme d’action qui produit la création :

- soit : Allah ordonne au Pur Esprit, sa créature, par le terme : "Sois" de pénétrer le corps, ce qui serait soutenu par l’interprétation de : [4.171] et [97.4] ;

- soit : il s’agit de Gabriel à qui est ordonné par le terme : "SOIS" de pénétrer le corps et à titre d’illustration deux versets [97.4] et [26.192-194] :

« Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit [Gabriel], par permission de leur Seigneur pour tout ordre » [97.4] ;

« Ce [Coran] ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs » [26.192-194].

Les mots [entre crochets] sont ajoutés par la traduction en français, mais ne figurent pas dans le texte du Coran.[


Et surtout il y a cette idée finalement animiste que tout ce qui est créé à une « âme », un « روح » donné par Dieu lors de sa création. C’est très cohérent avec l’idée que l’Esprit est l’outil unique de création de Dieu et la partie animée, c'est-à-dire qui célèbre la gloire de Dieu, de toute création. Mais cette cohérence conduit à un système de pensée proprement animiste. A la réflexion, l’idée que : l'Esprit est une « chose/force », même s’il s’agit d’une créature, est une idée animiste. Pour un musulman, l’une des fonctions de l’Esprit, créature céleste et au dessus de tous les anges, est de donner les âmes à toute création. Cette théorie animiste est absolument sans équivalent dans la Bible.

Safae a écrit: : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353

Les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son Seigneur, mais les hommes ne peuvent le voir : « [i]Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et le Pardonneur
. » [17.44]

Notre conclusion est que ces explications n’ont fait qu’étendre la problématique et la complexifier, sans lui donner de cohérence. On se trouve avec toute une série de termes disjoints tels : Esprit, Jésus, Homme, Verbe, Parole, Mot, Discours, Ame ou souffle venant de Dieu. Ces mots sont utilisés un peu les uns pour les autres et ajustés de façon partielle, au coup par coup : verset par verset – donc de façon « kaléidoscopique » – sans grand respect des définitions qui les distinguent, ce qui ne produit pas de sens globalement satisfaisant. Enfin la querelle sur le mécanisme de création (Ange supérieur ou Gabriel) et la théorie sur les « âmes » même dans les créatures inertes donnent une impression de spéculation gratuite sans vision globale.


D. Le verset [4.171] reste, de notre point de vue, une énigme et une source de confusion


Toutes les dénominations ci-dessus ne sont pas interchangeables. Un problème de définition se pose (médiadico.com) :

Mot : Son d'une ou de plusieurs syllabes formant une unité de sens ;

Homme : Animal raisonnable, être formé d'un corps et d'une âme ;

Parole : Faculté de parler, mot prononcé, sentence ou pensée ;

Discours : Propos de conversation. Morceau oratoire ;

Verbe (sens 1) : Mot qui sert à exprimer l'action ou l'état du sujet, et qui prend différentes formes selon les modes, les temps, les personnes et le nombre ;

Logos ou Verbe (sens 2): Terme grec signifiant la raison, le verbe, le principe créateur et rationnel, etc.

Esprit : Substance incorporelle et intellectuelle. Principe pensant ;

Ame : Principe spirituel, principe vital. Ensemble des qualités morales ;

Souffle : Agitation de l'air. Respiration.


Que signifie de dire qu’un homme est une Parole ou un verbe (v minuscule) ou même un discours ? En première analyse : cette équivalence propre au Coran est un non sens. Si on prend en compte des explications ci-dessus : « le Mot (كلمة) de « Dieu », c'est-à-dire « Sois », crée l’Homme », il est possible de supposer que le sens soit que Jésus est "produit", créé par le Mot de Dieu. Ces explications supposeraient donc que le sens du texte soit : « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah par Sa parole qu'Il envoya à Marie » au sens de : par le moyen de Son Mot qui a créé Jésus dans le sein Marie. Mais nous ne sommes pas du tout sûr de cette explication, parce que le texte arabe contient en réalité la conjonction de coordination « et » omise dans les traductions, ci-dessus? c'est à dire qu ele texte est : « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah et Sa parole qu'Il envoya à Marie ». Et en plus cette expression confond encore la cause : le Mot ou Dieu et l’effet : l’Homme créé : Jésus. Il n’est pas non plus possible de confondre entre les sens « Mot » et « Parole » ou « Discours ». En effet la Parole ou le Discours sont constitués de plusieurs mots et sont généralement destinés à une ou plusieurs personnes qui écoutent. Ici avec le Mot (كلمة) instantané qui mobilise la force de la création - avant toute création -, il n’est question ni d’interlocuteur ni de développement en morceau oratoire, sens de « Parole » ou « Discours ». Un Homme ne peut être la Parole qu’il profère ou qu’il intériorise, cela n’a pas non plus de sens.

Il nous parait entendu que la signification de ce verset [4.171] n’est évidemment pas que Jésus serait le Verbe (V majuscule) au sens du Logos johannique. Comme déjà dit plus haut, on ne voit donc pas ce que peut vouloir dire que Jésus et un Verbe (V majuscule) ou un verbe (v minuscule). Nous pensons que cette équivalence faite par le Coran : « Esprit = Jésus = Homme = Verbe » est vide de signification, c'est un non sens - c'est à dire n’a aucune signification cohérente explicitable, même si les musulmans tentent de la justifier parce que le Coran est révélation divine.


Dire que la parole ou verbe est un Esprit (esprit) ou un souffle de vie, de nouveau n’a aucun sens, c'est un non sens. Egalement un non sens de dire que le Coran ou la Révélation est un Esprit (esprit) [42.52], [16 .2] et [16.102].
red1 a écrit: sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301
Il est fort probable que le coran soit cet esprit de Dieu […] Donc cet esprit qui descend sur les adorateurs c'est une communion avec Dieu
Par contre ce que dit ici red1 a un sens : l'Esprit descend sur les adorateurs par le Coran. Le Coran est le moyen. Cependant, il reste qu'il est impropre de dire que le Coran est un Esprit, c'est encore une confusion entre la cause et l'effet. Ce qui est approprié est de dire : " par le Coran vient l'Esprit " ... (à moins - j'y pense seulement maintenant - de croire qu'il y airait dans le support (mushaf) ou plutôt dans le texte à réciter - littéralement un esprit - retour de la théorie animiste ! Mais là encore il n'y a pas d'identité entre la Révélation et l'Esprit qu'elle contiendrait !). Non sens, encore, dans cette direction !

Que signifie de dire qu’un Homme est un Esprit, une Ame, un esprit ou un souffle ? En première analyse : cette équivalence propre au Coran n'a aucun signification, c'est également un non sens ou l’idée que Jésus a pu recevoir une grâce particulière de fortification ou de sanctification à sa conception ou plus tard ont unn sens. Mais cette idée que Jésus a pu bénéficier d’une croissance spirituelle hors du commun (spiritualisation) n’autorise pas à faire l’équivalence : Homme = Esprit. Il y a encore là une confusion entre la cause : l’Esprit et l’effet : la spiritualisation de l’homme Jésus.

Il n’est pas indifférent d’utiliser esprit (Esprit) ou souffle de vie comme traduction de Ruh (روح). Mais quand l’idée est (voir ci-dessus) qu’ « Allah ordonne au Pur Esprit ou Gabriel, sa créature, par le terme : "Sois" de pénétrer le corps » et devenir ainsi la partie animé concrète de l’homme, il n’y a plus de vraie différence entre la notion d’esprit (Esprit) et de souffle ou de respiration. Si l’esprit est concrètement la partie animée de l’homme on a ainsi créé un concept mixte d’ « esprit/chose » inconnu de la Bible. L’anthropologie biblique est un système à trois « aspects » ou « modes » complémentaires non distincts de l’homme conçu comme une unité : corps, âme et esprit. Cette conception est complètement différent de l’homme à deux parties « corps et âme » de la philosophie aristotélicienne dans laquelle l'âme doit se libérer du corps. En aucun cas l’intervention de l’Esprit de YHWH n’est jamais identifié, dans la Bible, avec le souffle respiratoire ou même avec l’esprit de l’homme.


Si on compare maintenant les conceptions du mot « esprit » dans la Bible et le Coran – dans ce seul verset [4.171] - les points ci-dessus et la profusion incontrôlée de pseudo équivalences entre des termes ayant des significations distinctes plaident contre l’identité de conception du mot « esprit » (Esprit) entre le Coran et la Bible. Contre l’identité de conception plaide encore cette traduction qui laisse entendre que l’Esprit laisse en l’homme une partie, un morceau de lui-même (cette formulation « chosifiée » de l’Esprit (esprit) est sans équivalent dans la Bible) :

« De même Marie fille de ‘Imrân qui garda sa virginité. Nous lui insufflâmes une partie de notre Esprit. Elle crut à la vérité des Paroles de son Seigneur et à ses Livres. Elle fut du nombre des obéissants ». (Mosquée de Paris).

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Mer 5 Oct - 13:06

Roque a écrit:Ce qui est approprié est de dire : " par le Coran vient l'Esprit " ... (à moins - j'y pense seulement maintenant - de croire qu'il y airait dans le support (mushaf) ou plutôt dans le texte à réciter - littéralement un esprit
Un hadith me revient vaguement en mémoire... Faut que je retrouve ça :!:

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  red1 le Mer 5 Oct - 13:35

salut ,

Essayons de reprendre .
Le verset posant des problèmes à roque est le suivant :ruh>ame . Nafs=ego . En arabe la nuance qui existe est dans le cote positif et negatif . Ruh est positif .nafs negatif . Il n y a pas d'esprit du mal ou mauvais que l'on pourrait construire avec le mot ruh
[4.171] ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Ce verset en le prenant sans le casser est à la fois une défense de Jésus as et de Marie et un récapitulatif .

Jésus n'est qu'un messager d'Allah , veut dire ce que cela veut dire , Jésus n'est pas Dieu !
Jésus est la parole de Dieu insufflé en Marie , la parole de Dieu "kun fayakun" . Le kun fayakun du coran ! L'arabe coranique est une langue primitive elle ne contient pas de terme abstrait . Le kun fayakun a le rôle de nous faire comprendre à quel point la création est facile pour Dieu , il Lui suffit de dire soit et c'est !
C'est ainsi que MArie est défendue par le coran notamment sur l'accusation d'adultère . Jésus n'est pas un fils d'adultère . Il est la parole de Dieu insufflé en Marie . Si Jésus était la parole de Dieu alors pourquoi nous parler de Marie ?

Et un souffle de vie (esprit ) ... Je te renvoi à tes propres enseignements au sujet de l'esprit .

2. L'Esprit se joint à notre esprit. – Reconnaître l'Esprit de Dieu, ce n'est pas renoncer à sa propre personnalité, mais au contraire la conquérir. Dans la ligne de l'Ancien Testament, le Nouveau Testament voit dans l'homme un être complexe, à la fois corps, âme et esprit (cf.1 Th 5,23), et l'esprit une force inséparable du souffle et de la vie (Lc 8,55; Lc 23,46), sensible à toutes les émotions (Lc 1,47; Jn 11,33 ; Jn 13,21 ; 2 Co 2,13 ; 2 Co 7,13) Mais l'expérience essentielle est que l’esprit est habité par l'Esprit de Dieu qui le renouvelle (Ep 4,23), qui « se joint à lui » (Rm 8,16) pour susciter en lui la prière et le cri filial (Rm 8,26) pour l’unir au Seigneur et ne faire avec lui qu’un seul esprit » (1 Co 6,17).


CONCLUSION : ESPRIT DE YHWH ET PAROLE

D'un bout à l'autre de l'AT, l'Esprit et la Parole de Dieu ne cessent d'agir ensemble. Si le Messie peut observer la Parole de la Loi donnée par Dieu à Moïse et réaliser la justice, c'est qu'il a l'Esprit ; si le prophète rend témoignage à la Parole, c'est que l’Esprit l'a saisi; si le Serviteur de YHWH peut porter aux nations la Parole du salut, c'est que l'Esprit repose sur lui; si Israël est un jour capable d'adhérer dans son cœur à cette Parole, ce ne sera que dans l'Esprit. Inséparables, les deux puissances ont pourtant des traits bien distincts. La Parole pénètre du dehors, comme l'épée met à nu les chairs ; l'Esprit est fluide et s'infiltre insensiblement. La Parole se fait entendre et connaitre ; l'Esprit demeure invisible. La Parole est révélation ; l'Esprit, transformation intérieure. La Parole se dresse, debout, subsistante ; l'Esprit tombe, se répand, submerge.

Un schéma de création émerge de ces explications, dérivé plus ou moins directement de la Genèse : « Dieu dit : " Que la lumière soit ! » (Gn 1,3) - avec des variations propres au Coran. Par le mot de Dieu : « Sois » passe la création de l’homme Jésus. La parole de Dieu "Sois" mobilise l’Esprit ou une force qui crée toute chose "ex-nihilo"

Il n' y a aucune force qui permette de créé , le kun fayakun indique la simplicité et la facilité lors de la création . Pour que l'homme comprenne à quel point cela est facile , l'exemple du kun fayakun est donné !


- soit : il s’agit de Gabriel à qui est ordonné par le terme : "SOIS" de pénétrer le corps et à titre d’illustration deux versets [97.4] et [26.192-194] :
Mais qu'est ce que c''est que ça ! Gabriel n'est qu'un messager envoyé de la part de Dieu . Le coran ne précise pas que Gabriel est un ange (malak) mais il est nommé l'Esprit . Il y a un rapport entre la proximité de cet esprit et de dieu car Dieu l'élève par rapport aux autres .

Et surtout il y a cette idée finalement animiste que tout ce qui est créé à une « âme », un « روح » donné par Dieu lors de sa création. C’est très cohérent avec l’idée que l’Esprit est l’outil unique de création de Dieu et la partie animée, c'est-à-dire qui célèbre la gloire de Dieu, de toute création. Mais cette cohérence conduit à un système de pensée proprement animiste. A la réflexion, l’idée que : l'Esprit est une « chose/force », même s’il s’agit d’une créature, est une idée animiste. Pour un musulman, l’une des fonctions de l’Esprit, créature céleste et au dessus de tous les anges, est de donner les âmes à toute création. Cette théorie animiste est absolument sans équivalent dans la Bible.

D'où est ce que tu sors ça ? Si toutes les créations avaient une âme pourquoi la demande de prosternation des anges devant Adam ? L'insufflation de l'âme ou de l'esprit y est sans aucun doute pour quelque chose .

Notre conclusion est que ces explications n’ont fait qu’étendre la problématique et la complexifier, sans lui donner de cohérence. On se trouve avec toute une série de termes disjoints tels : Esprit, Jésus, Homme, Verbe, Parole, Mot, Discours, Ame ou souffle venant de Dieu. Ces mots sont utilisés un peu les uns pour les autres et ajustés de façon partielle, au coup par coup : verset par verset – donc de façon « kaléidoscopique » – sans grand respect des définitions qui les distinguent, ce qui ne produit pas de sens globalement satisfaisant. Enfin la querelle sur le mécanisme de création (Ange supérieur ou Gabriel) et la théorie sur les « âmes » même dans les créatures inertes donnent une impression de spéculation gratuite sans vision globale.

Pas étonnant vu la complexité de ta synthèse au sujet de l'esprit biblique . Mais il faut arrêter de donner un bagage théologique à tout les termes que tu prends . Le coran a comme rôle notamment de purger tout ces bagages théologiques bien trop encombrant .


Dire que la parole ou verbe est un Esprit (esprit) ou un souffle de vie, de nouveau n’a aucun sens, c'est un non sens. Egalement un non sens de dire que le Coran ou la Révélation est un Esprit (esprit) [42.52], [16 .2] et [16.102].
Décidément moi qui voulait justement entrer dans les détails .... L'esprit le ruh dans le coran pour le comprendre il faudra aller en arabie préislamique . Les bédouins du désert aveient une façon de raisonner très terre à terre . Par exemple la preuve donnée par le bédouin de l'existence de Dieu est terre à terre et pleine de bon sens .
En gros les arabes voyaient les esprits une chose "d'immatérielle" . Les bédouins croyaient à la possession par des génies , raison pour laquelle le coran défend mohamed saws lorsque les quraychites l'ont accusés d'être un possédé .
Ruh ayant la même racine que le vent indique , une chose que l'on ne voit pas et qui peut amener la vie . Le vent n'est pas la vie elle même mais le vent permet la vie .
suite au coran il ya eu ce que l'on appelle le nafs (âme) et le ruh (esprit) . Les deux sont équivalents concrétement , mais différent dans le discours . L'âme renvoi au SOI et le ruh renvoi à une chose positive qui nous dépasse .

Que signifie de dire qu’un Homme est un Esprit, une Ame, un esprit ou un souffle ?

tout dépend du contexte et de l'objectif ( ce que l'on veut faire comprendre ).
L'âme est un esprit , mais dans le coran l'âme renvoi à notre égo et tout son côté négatif .


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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mer 5 Oct - 13:47

red1 a écrit:Et un souffle de vie (esprit ) ... Je te renvoi à tes propres enseignements au sujet de l'esprit.
red1, je vais bien sûr prendre le temps de lire attentivement tout le reste ... mais je réagis immédiatement juste sur ça. Je n'utilise pas la Bible pour justifier le Coran ou l'inverse le Coran pour justifier la Bible parce qu'a priori je ne suis pas sûr que les deux parlent de la même chose.

En plus cet "enseignement" n'est pas du tout personnel, c'est le résumé d'un livre ... ça évite toute subjectivité sur le sujet.

Roque

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Mer 5 Oct - 14:03

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:Ce qui est approprié est de dire : " par le Coran vient l'Esprit " ... (à moins - j'y pense seulement maintenant - de croire qu'il y airait dans le support (mushaf) ou plutôt dans le texte à réciter - littéralement un esprit
Un hadith me revient vaguement en mémoire... Faut que je retrouve ça :!:
J'ai retrouvé :

On m’a donné la Sourate Al-Fatiha, le verset du Trône et les deux versets 18 et 26 de la sourate âl ‘Imarân. Ces versets sont agrippés au Trône divin et disent : « Seigneur ! Tu nous fais descendre sur Terre vers celui qui Te désobéit ? Dieu leur dit : Je vous ai conçus en sorte que chaque fois que l’un de Mes serviteurs vous récite a la fin de chaque prière, Je lui donne le Paradis comme lieu de séjour, Je l’installe dans la Demeure Sacro-sainte, Je le regarde chaque jour soixante-dix fois avec Mon œil, Je satisfais chaque jour pour lui soixante-dix besoins dont le moindre est le pardon, Je le fais triompher de tous ses ennemis et Je le protège contre eux» ( http://imaniatte.over-blog.com/article-1956089.html )

Le jeûne et le Coran intercèdent en faveur du Serviteur le jour de la Résurrection. Le jeûne dira : "Seigneur, je l’ai privé de la nourriture et du plaisir, permets-moi d’intercéder en sa faveur". Le Coran dira à son tour : "Je l’ai privé de sommeil la nuit, permets-moi d’intercéder en sa faveur". Alors Allah acceptera leur intercession ( http://www.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=159329 )

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mer 5 Oct - 14:40

Je ne reprends pas ce que j'ai synthétisé sur l'enseignemment biblique, j'ai expliqué que ce n'est pas pertinent a priori - pour le Coran.

Ensuite tout ce que tu contestes comme formualtion provient des interventions de Safae et d'ASHTAR, il n'y a rien de moi la dedans. Si ça t'étonne, ce qu'ils disent m'étonne aussi !
- commentaires de Safae sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269
- commentaires d'ASHTAR sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147

Tout ce qui suit ne sont donc que mes commentaires sur ces citations de Safae ou d'ASHTAR :
red1, il faut que tu prennes le temps de lire ce que eux ils ont écrit, pas moi. Je ne raconte pas n'importe quoi.

red1 a écrit:
Un schéma de création émerge de ces explications, dérivé plus ou moins directement de la Genèse : « Dieu dit : " Que la lumière soit ! » (Gn 1,3) - avec des variations propres au Coran. Par le mot de Dieu : « Sois » passe la création de l’homme Jésus. La parole de Dieu "Sois" mobilise l’Esprit ou une force qui crée toute chose "ex-nihilo"

Il n' y a aucune force qui permette de créé , le kun fayakun indique la simplicité et la facilité lors de la création . Pour que l'homme comprenne à quel point cela est facile , l'exemple du kun fayakun est donné !


- soit : il s’agit de Gabriel à qui est ordonné par le terme : "SOIS" de pénétrer le corps et à titre d’illustration deux versets [97.4] et [26.192-194] :
Mais qu'est ce que c''est que ça ! Gabriel n'est qu'un messager envoyé de la part de Dieu . Le coran ne précise pas que Gabriel est un ange (malak) mais il est nommé l'Esprit . Il y a un rapport entre la proximité de cet esprit et de dieu car Dieu l'élève par rapport aux autres .

Et surtout il y a cette idée finalement animiste que tout ce qui est créé à une « âme », un « روح » donné par Dieu lors de sa création. C’est très cohérent avec l’idée que l’Esprit est l’outil unique de création de Dieu et la partie animée, c'est-à-dire qui célèbre la gloire de Dieu, de toute création. Mais cette cohérence conduit à un système de pensée proprement animiste. A la réflexion, l’idée que : l'Esprit est une « chose/force », même s’il s’agit d’une créature, est une idée animiste. Pour un musulman, l’une des fonctions de l’Esprit, créature céleste et au dessus de tous les anges, est de donner les âmes à toute création. Cette théorie animiste est absolument sans équivalent dans la Bible.

D'où est ce que tu sors ça ? Si toutes les créations avaient une âme pourquoi la demande de prosternation des anges devant Adam ? L'insufflation de l'âme ou de l'esprit y est sans aucun doute pour quelque chose .

J'ajoute que le don d'esprit à la création inanimée est bien de Safae : voir le lien donné plus haut Tu peux y lire que Safae dit " ... les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son Seigneur, mais les hommes ne peuvent le voir ". Je n'y peux rien c'est une conception animiste ! Je n'y suis absolument pour rien, encore une fois ! Si tu n'es pas d'accord explique-moi pourquoi elle se trompe ou s'exprime mal ! Je ne sais si j'ai mis le bon lien ci-dessus. Le bon lien c'est (dans Saint Esprit/ Esprit) : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353

Je maintiens que l'équivalence de sens qui est fait par le verset [4.171] entre Esprit, Jésus, Homme, Verbe, Parole, Mot, Discours, Ame ou souffle venant de Dieu est un non sens. La liste des termes pris les uns pour les autres par [4.171] est de neuf dénomination. Rien ne peut justifier de telles approximations, sauf bien entendu le foi musulmane. red1 tu verras - parce que mon exposé n'est pas terminé - que j'ai des arguments plus solides encore que les commentaires de Safae et d'ASHTAR - de musulmans ayant une position officielle dans le culte qui assument très bien ce genre de confusion des dénominations. J'ai réservé cela pour la Conclusion (qui va suivre). Ce que je pense en fait c'est que c'est toi, red1 qui as une opinion minoritaire, plus intéressante certes, mais minoritaire.

red1 a écrit:Pas étonnant vu la complexité de ta synthèse au sujet de l'esprit biblique . Mais il faut arrêter de donner un bagage théologique à tout les termes que tu prends . Le coran a comme rôle notamment de purger tout ces bagages théologiques bien trop encombrant
.
C'est ce que je dis la Bible et le Coran sont différents.

red1 a écrit:
Roque a écrit:Que signifie de dire qu’un Homme est un Esprit, une Ame, un esprit ou un souffle ?
Tout dépend du contexte et de l'objectif ( ce que l'on veut faire comprendre ). L'âme est un esprit , mais dans le coran l'âme renvoi à notre égo et tout son côté négatif
.
Rien que sur cet exemple limité à quatre termes : 1. Esprit, 2. Ame, 3. esprit ou 4. souffle de vie ... explique-moi, si tu le peux, quand et comment - dans le Coran hormis [4.17] bien entendu - ils sont pris les uns pour les autres de façon interchangeable ?


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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Mer 5 Oct - 15:39

Roque a écrit:Ce que je pense en fait c'est que c'est toi, red1 qui as une opinion minoritaire, plus intéressante certes, mais minoritaire
Mais le fait d'être éventuellement minoritaire n'empêchera pas éventuellement son opinion d'être le plus pertinent, puisque sur ce forum on ne crédibilise pas les avis en fonction du nombre de personnes qui y adhèrent ;)

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Chaël le Mer 5 Oct - 16:36

La notion d'esprit en tant qu'esprit mauvais, impur c'est-à-dire un démon est présent dans la Bible.
Satan est lui même à la fois ange, esprit et père du mensonge. Il connait les Ecritures (Matthieu 4;1-11) et mélange subtilement vérité et mensonge pour mieux induire les hommes en erreur et provoquer leur chute (Genèse 3;1-4). Il s'insinue dans l'esprit humain et les conduit à devenir des esprit faux sous l'apparence d'un bon sens bien humain : « Retire-toi ! Derrière moi, Satan ! Tu es pour moi occasion de chute, car tes vues ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. » (Matthieu 16;23).
Il est réputé avoir été le plus beaux des anges : Lucifer.
Etant à la fois ange, séducteur et menteur, les apôtres nous enjoignent à la prudence :
Mais si quelqu'un, même nous ou un ange du ciel, vous annonçait un évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème ! (Galates I.VIII)
Ne vous laissez pas frustrer de la victoire par des gens qui se complaisent dans une « dévotion », dans un « culte des anges » ; ils se plongent dans leurs visions, et leur intelligence charnelle les gonfle de chimères ;(Colossiens 2;18)
20Avant tout, sachez-le bien : aucune prophétie de l'Ecriture n'est affaire d'interprétation privée ; 21en effet, ce n'est pas la volonté humaine qui a jamais produit une prophétie, mais c'est portés par l'Esprit Saint que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2Pierre 1;20-21)
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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mer 5 Oct - 17:17

-Ren- a écrit:J'ai retrouvé :

On m’a donné la Sourate Al-Fatiha, le verset du Trône et les deux versets 18 et 26 de la sourate âl ‘Imarân. Ces versets sont agrippés au Trône divin et disent : « Seigneur ! Tu nous fais descendre sur Terre vers celui qui Te désobéit ? Dieu leur dit : Je vous ai conçus en sorte que chaque fois que l’un de Mes serviteurs vous récite a la fin de chaque prière, Je lui donne le Paradis comme lieu de séjour, Je l’installe dans la Demeure Sacro-sainte, Je le regarde chaque jour soixante-dix fois avec Mon œil, Je satisfais chaque jour pour lui soixante-dix besoins dont le moindre est le pardon, Je le fais triompher de tous ses ennemis et Je le protège contre eux» ( http://imaniatte.over-blog.com/article-1956089.html )

Le jeûne et le Coran intercèdent en faveur du Serviteur le jour de la Résurrection. Le jeûne dira : "Seigneur, je l’ai privé de la nourriture et du plaisir, permets-moi d’intercéder en sa faveur". Le Coran dira à son tour : "Je l’ai privé de sommeil la nuit, permets-moi d’intercéder en sa faveur". Alors Allah acceptera leur intercession ( http://www.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=159329 )
Je ne dirais pas que ce genre d'animation des objets inanimés n'existe pas du tout dans la Bible à travers une réprésentation, une formule ou une fable apocryphe - à mon avis il est difficile de trouver quelque chose qui n'existe pas dans la Bible. Mais je veux dire que cette conception n'a, à mon avis, pas passé comme telle dans la théologie ni juive, ni chrétienne sanas doute à cause d'exécration de l'idolâtrie et la magie - au moins dans le culte officiel - orthodoxe, normatif !

Je pense que la déclaration d'ASHTAR comme :
ASHTAR a écrit: sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147
" Des oulémas disent qu'Allah demande à Une de ses création qui est le Pur Esprit ou Gabriel (qu'importe) par le terme "sois" de pénétrer le corps "
ce qui dit en terme clair - peut être approximatif aussi - qu'une partie de l'homme est de l'ordre angélique. Je précise ici pour red1 que c'est indifférent qu'il s'agit du Pur Esprit ou Gabriel, car le même propblème de conception est posé dans les deux cas : un homme à moitié ange ou constitué d'une partie d'ange, c'est, dans notre conception biblique, inimaginable ou une monstruosité quasi idolâtre. Il n'en est peut-être pas de même dans l'Islam ... ?

C'est une idée apparenté à ces idées mixtes de "corps/esprit" ou de "chose/force" ou "d'esprit/chose" qu'on a pu voir défiler plus haut dans mon exposé - et qui ne sont pas de moi -, qui sont soit une théologie sommaire, mal exprimée, soit de l'animisme ... j'y tiens.

On attend les explicitations des uns et des autres ...

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  red1 le Mer 5 Oct - 23:07

Je maintiens que l'équivalence de sens qui est fait par le verset [4.171] entre Esprit, Jésus, Homme, Verbe, Parole, Mot, Discours, Ame ou souffle venant de Dieu est un non sens. La liste des termes pris les uns pour les autres par [4.171] est de neuf dénomination. Rien ne peut justifier de telles approximations, sauf bien entendu le foi musulmane. red1 tu verras - parce que mon exposé n'est pas terminé - que j'ai des arguments plus solides encore que les commentaires de Safae et d'ASHTAR - de musulmans ayant une position officielle dans le culte qui assument très bien ce genre de confusion des dénominations. J'ai réservé cela pour la Conclusion (qui va suivre). Ce que je pense en fait c'est que c'est toi, red1 qui as une opinion minoritaire, plus intéressante certes, mais minoritaire.
Tu dis pôurtant toi même que l'esprit a plusieurs sens . vent , respiration , colombre ... L'esprit dans l'homme .... deux poids deux mesures ..
red1 a écrit
Tout dépend du contexte et de l'objectif ( ce que l'on veut faire comprendre ). L'âme est un esprit , mais dans le coran l'âme renvoi à notre égo et tout son côté négatif

.
roque a écrit
Rien que sur cet exemple limité à quatre termes : 1. Esprit, 2. Ame, 3. esprit ou 4. souffle de vie ... explique-moi, si tu le peux, quand et comment - dans le Coran hormis [4.17] bien entendu - ils sont pris les uns pour les autres de façon interchangeable ?

Ruh =nafs = âme .
La subtilité entre les deux même s'ils renvoient à la même chose est que le nafs désigne l'âme charnelle( passion ...) le ruh en entrant dans le corps est corrompu , l'esprit c'est l'âme qui n'est pas corrompu . Le ruh c'est une âme vierge et le nafs c'est l'âme dans le corps .
Ce qui provient de Dieu c'est le ruh en entrant dans le corps ce ruh devient nafs !

D'où vient l'âme ? Et qu'est ce que l'âme ?

roque a écrit
3. L'esprit de l'homme. - Tant qu'il demeure en l'homme, ce souffle divin lui appartient réellement,...

1. Le vent. - L'esprit (en hébreu : ruah), c'est le souffle, et d'abord celui du vent. I1 y a dans le vent un mystère : tantôt d'une violence irrésistible, il a bat les maisons, les cèdres, les navires de haute mer (Ez 13,13; Ez 27,26), tantôt il s'insinue dans un murmure (1 R 19,12); tantôt il dessèche de son souffle torride la terre stérile (Ex 14,21 ; cf. Is 30,27-33), tantôt il répand sur elle l'eau féconde qui fait germer la vie (1 R 18,45).
L'action de l'Esprit dans les prophètes serviteurs de Dieu est elle-même prophétique, elle annonce son effusion sur le peuple entier, semblable à la pluie qui rend la vie à la terre altérée (Is 32,15 ; Is 44,3 ; Ez 36,25; Jl 3,1s), comme le souffle vie vient animer les ossements desséchés (Ez 37). Cette effusion de l'Esprit est comme une création nouvelle (Is 32,16). Régénéré par l'Esprit, Israël reconnaitra son Dieu et Dieu retrouvera son peuple (Ez 39,29).


Quant au verset 4.171

roque a écrit:

D'un bout à l'autre de l'AT, l'Esprit et la Parole de Dieu ne cessent d'agir ensemble.

[4.171] ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.

Le verset comme je l'ai dit plus est un récapitulatif de la vie de Jésus. Il reprend en gros et averti les nazaréens de ne pas exagéré dans leur religion . . Il contient une défense pour Marie et Jésus face aux accusations .
Premièrement l'adultère est ici démenti , Jésus a eu une naissance miraculeuse , sans père , donc Marie n'a pas commis d'adultère .
Il est esprit , Jésus n'est plus de ce monde . Jésus a été élevé et dès lors il n'est plus corps et âme mais âme c'est à dire un esprit .
Le verset contient donc le point de départ et la destination de ce messager d'Allah .

ce qui dit en terme clair - peut être approximatif aussi - qu'une partie de l'homme est de l'ordre angélique. Je précise ici pour red1 que c'est indifférent qu'il s'agit du Pur Esprit ou Gabriel, car le même propblème de conception est posé dans les deux cas : un homme à moitié ange ou constitué d'une partie d'ange, c'est, dans notre conception biblique, inimaginable ou une monstruosité quasi idolâtre. Il n'en est peut-être pas de même dans l'Islam ... ?

Ce que dit ashtar ou safae n'engage qu'eux ! Mais pour ta question je vois ça aussi comme une monstruosité .

ren' a écrit:

Mais le fait d'être éventuellement minoritaire n'empêchera pas éventuellement son opinion d'être le plus pertinent, puisque sur ce forum on ne crédibilise pas les avis en fonction du nombre de personnes qui y adhèrent ;)
Nous sommes trois à avoir répondu à ce sujet . Mon point de vue n'engage que moi . Il est étonnant de voir qu'il suffit qu'un musulman fasse une interprétation pour la mettre au nom de l'islam et du coran . Or en islam il n' y a ni clergé ni sacerdoce ...

Sur ce ....

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Jeu 6 Oct - 7:29

red1 a écrit:Nous sommes trois à avoir répondu à ce sujet . Mon point de vue n'engage que moi . Il est étonnant de voir qu'il suffit qu'un musulman fasse une interprétation pour la mettre au nom de l'islam et du coran
Je n'ai jamais dit que ton opinion soit "celle de l'Islam et du Coran". Déjà, de mon point de vue, il n'y a pas d'Islam au singulier, et je distingue l'Islam du Coran...
De plus -toujours de mon point de vue- je ne considère pas forcément que le Coran a une vision claire de cette question.

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

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