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Conception biblique du mot « esprit »

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Mar 27 Déc - 12:33

Roque a écrit:C'est cette cohérence que je voudrais exposée sur le fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit . Je ne suis pas du tout convaincu de ce que j'ai " capté " parce qu'il doit bien y avoir une cohérence quelque part (des siècles de réflexion y ont certainement pourvu), mais je ne suis pas encore parvenu à la percevoir
C'est là que, selon moi, tu te trompes : la question n'étant absolument pas essentielle en Islam, il n'y a donc pas forcément de cohérence à trouver.

-Ren-

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mar 27 Déc - 17:46

-Ren- a écrit:C'est là que, selon moi, tu te trompes : la question n'étant absolument pas essentielle en Islam, il n'y a donc pas forcément de cohérence à trouver.
C'est une éventualité à laquelle j'ai pensé. Chacun y va donc de son interprétation " verset par verset " sans trop se soucier du tableau final. C'est un peu décevant.

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Yahia le Mar 27 Déc - 20:50

Roque a écrit:
-Ren- a écrit:C'est là que, selon moi, tu te trompes : la question n'étant absolument pas essentielle en Islam, il n'y a donc pas forcément de cohérence à trouver.
C'est une éventualité à laquelle j'ai pensé. Chacun y va donc de son interprétation " verset par verset " sans trop se soucier du tableau final. C'est un peu décevant.

Avant de conclure aussi définitivement, revoyez plutôt de ce coté-là:':study:'
Yahia a écrit:

Toujours curieux de ce qui est caché, ce sont évidemment les soufis ( et les chi'ites, absents du forum) , qui ont développé une réflexion plus approfondie sur l '« esprit » et chez qui tu pourrait voir une meilleure approche de la cohérence que tu cherches chez les musulmans : 'Abd Al-Razzâ al-Qâshânî, Ibn Arabî ,'Abd ar-Razzâq Yahya(=Charles-André Gilis) , etc..

Il y a probablement de quoi satisfaire votre attente.('^^')
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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Sam 17 Mar - 15:32

Yahia a écrit:

Toujours curieux de ce qui est caché, ce sont évidemment les soufis ( et les chi'ites, absents du forum) , qui ont développé une réflexion plus approfondie sur l '« esprit » et chez qui tu pourrait voir une meilleure approche de la cohérence que tu cherches chez les musulmans : 'Abd Al-Razzâ al-Qâshânî, Ibn Arabî ,'Abd ar-Razzâq Yahya(=Charles-André Gilis) , etc..

Il y a probablement de quoi satisfaire votre attente.('^^')
Non, je ne suis pas satisfait. Pour moi, cette " cohérence " de la conception islamique de la notion de l'esprit reste donc à démontrer ...

Comme je le disais en introduction.
Roque a écrit:Le Coran emploie le mot " esprit " ou " Esprit " dans 20 versets. La Bible emploie ce mot dans 584 versets.

De mon point de vue, avec 20 versets le Coran produit une notion éclatée en 6 ou 7 sens différents et disjoints, alors que la Bible avec 584 versets produit une conception articulée et cohérente. Les conditions d'élaboration de la Bible (des siècles) et du Coran (23 ans) sont évidemment différentes ...

Roque

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  mister be le Sam 17 Mar - 21:23

Rouah , Nefesh et Neshama sont les "principes" de l'âme individuée, mais il faut comprendre que le rattachement de l'âme au corps n'est pas quelque chose de simple, c'est le résultat de l'alliance de ces trois principes qui ne sont pas pour autant séparés et que cette "alliance" constitue l'Etre.
- Nefesh, c'est "l'âme animale", le "souffle d'en bas", le principe de vie dans ce qu'il a d'immanent,de matriciel, c'est ce qui permet au corps de se mouvoir. On l'assimile au sang.
- Rouah: c'est "l'esprit" dans le sens intellectuel du terme, l'intelligence dans ce qu'elle a d'analytique. Cela concerne l'intelligible.
- Nechamah: C'est le "souffle d'en haut", l'aspect "numineux" de l'Etre, c'est de l'ordre du transcendant et du matriciant.
Cela correspond à l’essence divine purement spirituelle et elle demeure mystérieuse et inaccessible tel D.ieu. la part d'in-fini, d'indetermination. On en connait que les manifestations.
C'est bien sur Rouah qui fait le lien entre l'en haut et l'en bas.
Dans le Texte Biblique, c'est ce mot qui est dit comme "planant entre l'en haut et l'en bas"

Dans le système kabbaliste, cette typologie correspond à certaines des sephiroth de l'"arbre de vie".
Le Nefesh étant l'expression de la vie en ce qu'elle a d'immanent, matériel, elle s'attache à l'attribut Malkhout "le royaume", "Olam Hazé", le monde tel qu'il est, le "monde materiel".
Le Rouah faisait le lien entre deux opposés, le haut et le bas, l'immanence et la transcendante, le feminin et le masculin, il est relié à Tifferet, qui signifie "beauté" dans le sens d'Harmonie.Trouver un équilibre dans la dualité, donner du sens en somme.
La nechamah elle trouve sa source dans Binah, qui constitue Olam Haba, "le monde qui vient", celui dans lequel "la connaissance de D.ieu recouvrira la surface de la terre, comme l'eau le fond de l'ocean" comme il est dit.

il y a « yéh’idah », le Désir originel, l’âme unitaire ou "Ame de l'ame", qui est déjà dans Kéter, . Ce désir originel est rattaché à la plus haute des sephirot, "Keter", la "couronne" qui constitue le "point" où la possibilité de l'Etre jaillit de façon continue.
C'est en quelque "l'antichambre" du monde divin, le point de contact entre D.ieu (l'In-fini dans le sens de "l'Indéterminé") et Sa création qui elle est finie, déterminée, puisque ayant "une forme".
Au dessus de cette sephira, est souvent noté le fameux Nom, forme du verbe être à inaccompli, sous lequel, D.ieu apparaisant sous la forme du buisson ardent, se révèle à Moïse "Je serais", ou "Je suis entrain d'être", "Ehyéh" en hébreu.
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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Dim 18 Mar - 13:15

Très intéressante contribution ! (Je ne connaissais que Rouah et Nefesh)  Mais en attendant d'avoir compris ne serait-ce que l'essentiel, j'ai trois petites questions :
mister be a écrit:Rouah , Nefesh et Neshama sont les "principes" de l'âme individuée,

Quel est le terme en hébreu employé dans Gn 1, 2 ?
" Lorsque Dieu commença la création du ciel et de la terre, la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l'abîme; le souffle de Dieu planait à la surface des eaux, " (Genèse (TOB) 1, 1-2)

Quel est le terme en hébreu employé dans Gn 2, 7 ?
" Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant. " (Gn 2, 7)

Dans quels versets, Neshama est-il utilisé dans le sens que tu lui donnes, soit : " le "souffle d'en haut", l'aspect "numineux" de l'Etre, c'est de l'ordre du transcendant et du matriciant " ?

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  mister be le Dim 18 Mar - 19:24

Pour comprendre nefesh et neshamah...
Neshamah est par exemple la comprenhension que commettre l'adultère est mal...
Le nefesh est la pulsion sexuelle qui fait que nous commettons l'adultère...le nefesh, c'est notre animalité
Il faut parfois nécessaire de réveiller le neshamah qui est en nous et le contact entre les deux s'appelle le daat c'est bien sûr simplifié à l'extrême

GN1,2

Il s'agit bien de rouah le souffle de D.ieu et l'image produite par ce terme est un souffle, du vent...une brise

https://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-hebreu-ruwach-7307.html

en Gn2,7

là, il est écrit nishmat qui vient de neshamah

https://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-hebreu-neshamah-5397.html

Quant à nephesh, tu as ici les occurrences et les versets bibliques

https://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-hebreu-nephesh-5315.html

Disons que le nephesh est l'âme en Français ou anima en latin...je poste un chant que nous chantons à shabbat que j'aime beaucoup sur le nephesh



la traduction:

1e paragraphe - Youd


« Compagnon de l’âme, Père miséricordieux, incite Ton serviteur à réaliser Ton désir. Il accourra alors comme un cerf, pour se prosterner devant Ta grandeur ! Douce est pour lui Ton affection, plus suave que le miel le plus pur »

2e paragraphe - Hé


« Source rayonnante de ce monde, mon âme languit, dolente de Ton amour. Je T’implore, mon Dieu, guéris-la donc, en lui dévoilant la splendeur de Ton éclat ! Elle se ranimera et la santé elle recouvrera, pour Te servir à jamais »

3e paragraphe - Vav


« Ô Vénérable, que s’éveille Ton émoi, prends en pitié Ton fils qui Te chérit tant. Car au plus profond de lui, à contempler la magnificence de Ta puissance il aspire ! Je T’en prie, mon Dieu, désir de mon âme, ne tarde pas, ne Te dérobe pas »

4e paragraphe -Hé


« Révèle-Toi, Ami intime, sur moi Ton pavillon de paix déploie. Éveille la Terre à Ta gloire, et nous exulterons, ferons éclater notre joie ! Hâte-Toi, Bien-aimé, il me tarde de te rencontrer. Accorde-moi, je Te prie, Ta tendresse comme au temps passé »

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  simple passage le Ven 6 Avr - 13:58

Roque a écrit:6. L’Esprit est une force, un secours


De toutes les conceptions de l’Esprit dans le Coran c’est celle qui traduit Esprit/esprit (روح) par « force » ou « secours » qui se rapproche le plus des conceptions chrétiennes de l’Esprit (grand E) ou de l’esprit (petit e) – lesquelles sont tout à fait distinctes de l’emploi du même mot hébreu : « ruah » pour désigner le souffle respiratoire, dès l’Ancien Testament. Six versets sont concernés, mais ces six versets ont des destinataires très différents : trois (03) sur Jésus, deux (02) sur les « avertisseurs » et un (01) pour ceux « qui croient en Allah et au Jour dernier ».


A Quatre versets concernant « ceux qui croient » et concernant Jésus


Quatre versets mentionnent le pur Esprit (الروح القدس). Dans un premier verset : [16.102], le pur Esprit raffermit « ceux qui croient » ; notons, au passage, que ce verset [16.102] ne mentionne ni Gabriel, ni Jésus. Dans trois autres versets : [2.87], [2.253] et [5.110], le pur Esprit fortifie Jésus et Lui donne des preuves (lesquelles ? ce point est obscur) :

« Et quand Allah dira: ‹ش Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! » [5.110].


Note sur la traduction : la traduction de « الروح القدس »  par « pur Esprit » correspond à la signification de « القدس » = « pur ». Cette traduction évite la confusion entre la notion musulmane et la notion chrétienne sur le « Saint Esprit » qui présentent de notables différences. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p75-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4126 et : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p105-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10533


Safae a écrit:son commentaire ces quatre versets : [2.87], [2.253], [5.110] et [16.102] sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269 « il s’avère des versets ci-dessus que le Saint Esprit est une force qui assiste Jésus et fait descendre les révélations sur Muhammad. »

Safae a écrit:son commentaire du verset [2.97] également sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269
« Dis : « Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce ». [2.97]
On comprend par ce verset que c’est l’ange Gabriel qui a fait descendre la révélation sur Mohammad, donc en conclusion avec les versets qui parlent du Saint Esprit (surtout celui de [16.102], ce dernier ne peut être que l’ange Gabriel (AS).qui a aussi accompagné tous les autres prophètes dans leurs missions.

En réalité, le verset [16.102] ne fait mention ni Jésus, ni Gabriel.

On le voit, dans ces deux commentaires : l’essentiel, pour un musulman, c’est d’abord la descente du Coran. La force (روح) est d'abord celle qui fait descendre la révélation, c'est-à-dire aboutissant à la récitation du Coran = un contenu explicite constitué des Mots de Dieu - non une entité spirituelle sans contenu définissable; l'intérêt ne se porte pas sur une quelconque spéculation sur le pur Esprit, mais sur ce qu'il laisse concrètement " dans le coeur " ou entre les mains des hommes. Cette différence d’accent est compréhensible parce que pour un musulman l’Esprit n’est qu’une créature et n’est qu’un moyen (ange supérieur ou Gabriel, qu’importe). Pour un Juif l’attention à l’Esprit de YHWH est beaucoup plus importante, car par lui YHWH parle et agit littéralement, par lui YHWH Se manifeste, Se fait présence et guide Son peuple. Pour un Chrétien, l’Esprit Saint est non seulement manifestation et présence de Dieu comme pour un Juif, mais Il est Dieu, Lui-même.

Cependant Coran, par lui-même : c'est-à-dire avec ces quatre versets : [16.102], [2.87], [2.253] et [5.110], ne permet pas d’avoir une vision claire sur la nature de l’Esprit ou  l’occasion de son intervention. Ces quatre versets ne donnent qu’un sens générique de « force » mais sans aucun explication plus détaillée possible. En ce sens il ne semble donc pas pouvoir exister, dans le Coran, d’équivalent de théologie chrétienne de la grâce. Les trois versets du Coran concernant Jésus, pris en soi également, ne permettent pas de distinguer clairement s’il s’agit : 1. D’une « fortification » initiale, c'est-à-dire d’une grâce constitutive de Jésus, donnée par exemple par Gabriel lors de sa conception en Marie, 2. D’une « fortification » postérieure à la naissance : au berceau ou l’âge mûr, par exemple ou même 3. De la « fortification » issue de la révélation des versets du Coran, laquelle procure : intelligence, autorité, direction et pouvoir de commandement éventuel.


B   Les versets qui concernent les « avertisseurs »

Ces deux versets qui concernent les « avertisseurs » peut éventuellement concerner les prophètes. Mais, là encore ces deux seuls versets : [26.193-194] et [40.15] ne permettent pas d’avoir une vision claire sur la nature et l’occasion de la communication de la " force " de l’Esprit. Même observation, donc, sur l’impossibilité d'une théologie explicite de la grâce dans le Coran.

« Ce [Coran] ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs »  [26.193-194] ;

« Il est Celui qui est élevé aux degrés les plus hauts, Possesseur du Trône, Il envoie par Son ordre l'Esprit sur celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs, afin que celui-ci avertisse du jour de la Rencontre » [40.15].

Le mot [entre crochets] est ajouté par la traduction en français, mais ne figure pas dans le texte du Coran.


C   Le verset pour ceux croient « en Allah et au Jour dernier »

Dans ce verset [58.22], le mot esprit (روح) peut difficilement être traduit en français autrement que par « force » ou « secours », car l'exopression « être aidé d’un esprit ou un souffle » n’aurait, en effet, pas grand sens. Encore une fois, le texte du Coran n’est pas tout à fait explicite : le secours dont il s’agit dans ce verset [58.22] s’applique soit à la vie humaine courante, soit au fait d’entrer dans la voie d’Allah ou même à l’entrée dans «  des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement », c'est-à-dire dans le paradis.

« Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leur pères, leur fils, leurs frères ou les gens de leur tribu. Il a prescrit la foi dans leurs cœurs et Il les a aidés de Son secours. Il les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent. Ceux- là sont le parti d'Allah. Le parti d'Allah est celui de ceux qui réussissent » [58.22].


Si on compare maintenant les conceptions du mot « esprit » dans la Bible et le Coran – dans les 6 versets ici analysés –, il apparait qu’il y a ici beaucoup de similitude entre la traduction musulmane du mot Esprit/esprit (روح) par « force » ou « secours » et la conception chrétienne de l’Esprit/esprit – en dehors d’une relative confusion entre « esprit » et « souffle » par certains commentaires ou traducteur musulmans et d’une  théologie de grâce plus implicite, quasi absente dans le Coran. Cette proximité de sens est moins grande en ce qui concerne le rapport entre le Pur Esprit (الروح القدس) du Coran et le Saint Esprit de la Bible. En dépit de l’homonymie habituelle de traduction par « Saint Esprit », le Saint Esprit dans le Coran et le Saint Esprit dans la Bible sont à comprendre sur des bases totalement différentes et n’ont pas grand-chose à voir l’un avec l’autre.  


7. L’esprit est le souffle [de vie], la respiration

A l’origine, aucune différence de sens sur ce point entre la Bible et le Coran, sauf si le souffle de l’homme est assimilé, par certains commentateurs ou traducteurs du Coran, concrètement à une « partie » de l’Esprit. L’idée de division « en parties » de l'Esprit/esprit, c'est-à-dire de « chosification » de l’Esprit est, nous l’avons déjà dit plus haut, sans équivalent dans la Bible.

« De même Marie fille de ‘Imrân qui garda sa virginité. Nous lui insufflâmes une partie de notre Esprit. Elle crut à la vérité des Paroles de son Seigneur et à ses Livres. Elle fut du nombre des obéissants ». [66.12] (Mosquée de Paris).

Ces quatre versets du Coran : [15.30], [17.85], [32.9] et [38.72] sont indirectement concernés ce concept hydride d’ « esprit/chose » avancé ailleurs par Safae et qui aboutit à une surprenante théorie animiste de toutes les créatures. Voir sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353

Donc il existe finalement quand même une différence. C’est est une différence d’usage ou de traduction. Les traducteurs du Coran semblent prendre pour des équivalences de sens la traduction du mot esprit (روح) par « esprit » ou par « souffle de vie », c'est-à-dire que l’esprit (روح) serait aussi bien la respiration, le souffle respiratoire. Cet usage de sens alternatif ou équivalent est sans équivalent dans la Bible où les deux usages sont distincts et spécifiques.

@ Roque

Bonjour ;

Concernant les preuves, il fallait écrire tout le verset (5.110)

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

110. Et quand Allah dira: «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t’enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l’Evangile! Tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l’aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d’Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d’entre eux qui ne croyaient pas dirent: «Ceci n’est que de la magie évidente».

Décidément, vous avez un sérieux souci avec le fait de réécrire fidèlement un texte sacré. :fouet  :pff:

simple passage

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  mister be le Ven 6 Avr - 15:35

Dans ce cas écrivez le en arabe car traduction= trahison!
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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Jans le Dim 8 Avr - 18:47

A force de chercher, j'ai fini par trouver des infos pointues sur le web concernant l'emploi de pneuma dans le NT, car il y a un gros problème quand même avec la compréhension du bloc pneuma agion, étant donné qu'il est employé tantôt sans article, tantôt avec ; ainsi on a en Luc 1,35 : ὁ ἄγγελος εἶπεν αὐτῇ, Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ : l'ange dit à Myrm un / l'esprit saint viendra sur toi. Mais en Ephésiens, 4,30 : μὴ λυπεῖτε τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον τοῦ θεοῦ
on a l'article : "n'attristez pas le saint esprit de Dieu".

Les esprits cultivés savent que les Codex les plus anciens (donc l'évangile sous forme de livre, sur du velin (vient de "veau"), avant ce sont des rouleaux sur papyrus) sont écrits en onciale = tout en majuscule, sans séparation, ni ponctuation.
Donc, écrire "saint esprit", "Saint Esprit", "Saint-Esprit", "Esprit-Saint", etc. relève du bon plaisir du traducteur. Le grec n'ayant pas d'article indéfini, et, de plus, ayant des configurations grammaticales où il peut ne pas mettre l'article défini, comment comprendre l'absence de l'article ? doit-on traduire par "un esprit saint" ? cela soulève quelques problèmes, à la fois de compréhension et de théologie : Luc a-t-il voulu dire à Marie : "un esprit saint viendra sur toi" ? après tout, c'est possible, je l'ai pensé moi-même assez longtemps, mais ce n'est pas convaincant ; finalement, les braves gens très instruites que j'ai pu lire disent : sans article, il faut comprendre : "la force de l'esprit", son émanation, avec article défini, c'est la 3è hypostase divine (Personne, puisqu'on a traduit hypostasis en latin par Persona), le Saint-Esprit. Donc, finalement, on pourrait très bien traduire en bien des endroits le pneuma agion (sans article) une force divine / sainte ; ainsi Jésus annonce aux apôtres qu'ils recevront pneuma agion = une force sainte /divine à la Pentecôte (pas le Saint-Esprit en personne). Ce serait plus clair, et on éviterait de penser que l'Esprit-Saint se manifeste à chaque seconde en Personne !

Remarque : Comme les traducteurs sont des moutons serviles et plutôt peureux, sans beaucoup d'imagination, les 98% traduisent partout par : le Saint-Esprit", faisant semblant de croire que mettre un article ou pas, c'est sans importance.. voir sur ce sujet : http://www.ubs-translations.org/fileadmin/publications/sycomore/5.2/Swartz_Syc_5.2_2011_7-19.pdf
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Re: Conception biblique du mot « esprit »

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