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Conceptions islamiques du mot "esprit"

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Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  -Ren- le Mar 12 Avr - 18:37

J'ouvre le sujet suite à cette discussion : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p75-le-paraclet#3186
...première étape : recenser les occurences coraniques. A vos claviers ^^

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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Safae le Mar 12 Avr - 19:34

-Ren- a écrit:J'ouvre le sujet suite à cette discussion : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p75-le-paraclet#3186
...première étape : recenser les occurences coraniques. A vos claviers ^^

Ok

D'abord la traduction du mot Esprit en Arabe est "Ruh"
Je met ici les versets dans les quels le mot "Ruh" apparait , l'interprétation viendra après.

Voyage Nocturne, Verset 85 : { Il t'inetrrogent sur l'Esprit, dit l'Esprit est de l'ordre de mon seigneur}

La Consultation, 52 { Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Esprit (Coran) provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,}

La Discussion, 22: {Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Dieu et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Dieu et à Son Messager, fussent-ils leur pères, leur fils, leurs frères ou les gens de leur tribu. Il a prescrit la foi dans leurs coeurs et Il les a fortifié d'un Esprit (Secours) de lui . Il les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Dieu les agrée et ils L'agréent. Ceux- là sont le parti de Dieu. Le parti de Dieu est celui de ceux qui réussissent}

Les abeilles, 2: { Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, et l'Esprit (Gabirel), sur qui Il veut parmi Ses serviteurs : "Avertissez qu'il n'est d'autre divinité que Moi. Craignez- Moi donc".}

Le pardonneur, 15 : { Ils est Celui qui est élevé aux degrés les plus hauts, Possesseur du Tròne, Il envoie par Son ordre l'Esprit sur celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs, afin que celui-ci avertisse du jour de la Rencontre,}

Les abeilles, 102: { Dis : "C'est le Saint Esprit (Gabriel) qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.}

La Vache, 87 : {Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.}

La Destinée 3 et 4 : { La nuit d'Al-Qadr est meilleure que mille mois.
4. Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit, par permission de leur Seigneur pour tout ordre.}


Les poètes, 192- 193: {Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,
193. et l'Esprit fidèle est descendu avec cela}


Les femmes 171: {Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit émanant de lui venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un fils. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur.}

Al Hijr 29: { et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé de Mon Esprit (souffle de Vie), jetez-vous alors, prosternés devant lui".}

La Nouvelle 38 : { Le jour où l'Esprit et les Anges se dresseront en rangs, nul ne saura parler, sauf celui à qui le Tout Miséricordieux aura accordé la permission, et qui dira la vérité.}

Maryam 17 : {Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.}

Les mots entre parenthèses sont les interprétations ou explications des exégètes.


Dernière édition par Safae le Mar 12 Avr - 20:27, édité 1 fois
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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  -Ren- le Mar 12 Avr - 19:53

Safae a écrit:Je met ici les versets dans les quels le mot "Ruh" apparait , l'interprétation viendra après
Merci pour ce travail :jap:

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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Roque le Mer 13 Avr - 23:11

Safae, j’avais un peu commencé ce travail sur l’Esprit dans la Coran. J’ai complété ce que j’avais (péniblement) trouvé avec d’autres versets que tu proposes. Je trouve finalement 20 fois le mot « esprit, Esprit », mais ce n’est peut-être pas encore complet.

ANALYSE DES SENS DU MOT « esprit / Esprit » DANS 20 VERSETS DU CORAN

Convention de présentation :
- [2.87] : référence du verset du Coran ;
- [Gabriel] : interprétations ou explications des exégètes ;
- (Birūĥi Al-Qudusi) : translittération arabe ;
- Esprit /Gabriel /révélation : diverses traductions : ressource en ligne de ce forum / traduction proposée par Safae / une autre traduction (dont défunt forum).

Une analyse fine des 20 versets du Coran permet de repérer 9 significations au mot « esprit / Esprit » dans le Coran :

A. Jésus, fils de Marie, que « Nous avons fortifié du Saint Esprit » (3 fois) ;
B. Le Saint Esprit assimilé à l’ange Gabriel (2 fois) ;
C. L’expression : « Les Anges et l’Esprit » assimilation inconstante à Gabriel (3 fois) ;
D. L’Esprit assimilé au Coran ou révélation (2 fois) ;
E. L’Esprit (rûh : esprit, souffle), « souffle insufflé en Marie venant de Nous » (3 fois) ;
F. Dans certaines traductions l’équivalence Esprit = Jésus implique : Esprit = homme ;
G. L’Esprit descendu sur celui qui sera au nombre des « avertisseurs » (2 fois) ;
H. Le souffle de vie (ou l’âme) insufflé à l’homme (4 fois) ;
I. Le secours, l’Esprit (1 fois).

Nous soulignons que contrairement à ce qu’avance un commentaire du Coran (Mosquée de Paris)(1), l’expression : « rûh ‘al qudus », effectivement équivalente de « Saint Esprit » ou « Esprit de Sainteté » ne se retrouve pas 6 fois, mais seulement 4 fois dans le Coran. L’expression : rûh ‘al qudus se trouve donc 4 fois en [2.87], [2.253], [5.110], et [16.102], dont une fois pour désigner l’ange Gabriel. Mais [70.4] et [78.38] ne contiennent pas l’expression « rûh ‘al qudus », mais simplement : « rûh » : l’esprit, le souffle.

A. Jésus, fils de Marie, que « Nous avons fortifié du Saint Esprit » (3 fois)

[2.87] : « Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit (Birūĥi Al-Qudusi). Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres » ;

[2.253] : « Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit (Birūĥi Al-Qudusi). Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre- tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés: les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre- tués; mais Allah fait ce qu'il veut » ;

[5.110] : « Et quand Allah dira: ‹ش Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit (Birūĥi Al-Qudusi). Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: ‹Ceci n'est que de la magie évidente ».

B. Le Saint Esprit assimilé à l’ange Gabriel (2 fois)

[16.102] : « Dis: « C'est le Saint Esprit [Gabriel] (Rūĥu Al-Qudusi) qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans » ;

Autres traductions de [16.102] :

Défunt forum : « Dis : L'Esprit Saint l'a fait descendre [un verset coranique] avec la Vérité, de la part de ton Seigneur comme une Direction et une bonne nouvelle pour les soumis, afin d'affermir les croyants » ;

Mosquée de Paris : « Dis l’Esprit de Sainteté a révélé le Coran en toute vérité de la part de ton Seigneur pour affermir la foi des croyants, apporter la Direction et une bonne nouvelle aux Musulmans » ;

[19.17] : « Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit [Gabriel] (Rūĥanā), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait » ;

Remarque : Pas d’assimilation à [Gabriel] ni pour [16.102], ni pour [19.17] par Denise Masson (2).

C. L’expression : « Les Anges et l’Esprit », assimilation inconstante à Gabriel (3 fois)

[70.4] : « Les Anges ainsi que l'Esprit (Ar-Rūĥu) montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans » ;

[78.38] : « Le jour où l'Esprit (Ar-Rūĥu) et les Anges se dresseront en rangs, nul ne saura parler, sauf celui à qui le Tout Miséricordieux aura accordé la permission, et qui dira la vérité » ;

[97.4] : « Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit (Ar-Rūĥu), par permission de leur Seigneur pour tout ordre ».

Remarque : Les traductions sur le Ressources en ligne ou celle proposées par Safae ne précisent pas que cet Esprit est Gabriel, alors que la même expression renvoie à Gabriel en [70.4]. Denise Masson, elle, indique l'Esprit est [Gabriel] en note de [70.4] et [97.38], mais ne précise rien pour [78.38].

D. L’Esprit assimilé au Coran ou révélation (2 fois)

[42.52] : « Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit / Esprit [le Coran] (Rūĥāan) provenant de Notre ordre. Tu n'avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit » ;

[16.2] : « Il fait descendre, par Son ordre, les Anges, avec la révélation / et l’Esprit [Gabriel] (Bir-Rūĥi), sur qui Il veut parmi Ses serviteurs: « Avertissez qu'il n'est d'autre divinité que Moi. Craignez- Moi donc ».

E. L’Esprit (rûh : esprit, souffle), « souffle insufflé en Marie venant de Nous » (3 fois)

[4.171] : « ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole / Sa Parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle [de vie] venant de Lui / un Esprit émanant de lui venant de Lui (Rūĥun Minhu). Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas « Trois ». Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur » ;

[21.91] : « Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous (Fīhā Min Rūĥina) et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers » ;

[66.12] : « De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit (Fīhi Min Rūĥinā). Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués ».

Autre traduction de [66.12]. Mosquée de Paris : « De même Marie fille de ‘Imrân qui garda sa c=virginité. Nous lui insufflâmes une partie de notre Esprit. Elle crut à la vérité des Paroles de son Seigneur et à ses Livres. Elle fut du nombre des obéissants ».

Le commentaire de la Mosquée de Paris sur [21.91] indique ce qui suit : « L’Esprit de Dieu est Gabriel ; cet Esprit est aussi la vie jetée en Marie par le souffle ».

F. Dans certaines traductions l’équivalence Esprit = Jésus, donc Esprit = homme

Autres traductions de [4.171].

Mosquée de Paris [4.171] : « Le Messie Jésus fils de Marie est seulement le Prophète de Dieu, son Verbe qu’il a jeté en Marie, un Esprit venant de Lui »;

Denise Masson [4.171] : « Oui, Le Messie, Jésus, fils de Marie, est le Prophète de Dieu, sa Parole qu’il a jetée en Marie, un Esprit émanant de lui » ;

Défunt Forum [4.171] « Le Messie, Jésus fils de Marie, est l'Apôtre de Dieu et sa Parole qu'Il déposa en Marie. Il est un Esprit venant de Dieu ».

La note correspondante de la Mosquée de Paris sur [4.171] précise : « Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu ». Ceci fait l’équivalence : Esprit = Jésus ou Esprit = homme. La traduction sur le défunt forum également.

G. L’Esprit descendu sur celui qui sera au nombre des « avertisseurs » (2 fois)

[26.193-194] : « et l'Esprit (Ar-Rūĥu) fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs » ;

[40.15] : « Il est Celui qui est élevé aux degrés les plus hauts, Possesseur du Trône, Il envoie par Son ordre l'Esprit (Ar-Rūĥa) sur celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs, afin que celui-ci avertisse du jour de la Rencontre ».

Interprétation possible : l'Esprit descend sur ce qu'il a choisi pour en faire un prophète.

H. Le souffle de vie (ou l’âme) insufflé à l’homme (4 fois)

[15.30] : « et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon souffle de vie / de Mon Esprit (Fīhi Min Rūĥī), jetez-vous alors, prosternés devant lui » ;

[17.85] : « Et ils t'interrogent au sujet de l'âme / sur l’Esprit - Dis: « l'âme / l’Esprit (Ar-Rūĥu) relève de l'Ordre de mon Seigneur ». Et on ne vous a donné que peu de connaissance » ;

[32.9] : « puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit (Fīhi Min Rūĥihi). Et Il vous a assigné l'ouïe, les yeux et le cœur. Que vous êtes peu reconnaissants ! » ;

[38.72] : « Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit (Fīhi Min Rūĥī), jetez-vous devant lui, prosternés ».

I. L’Esprit, le secours (1 fois)

[58.22] : « Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leur pères, leur fils, leurs frères ou les gens de leur tribu. Il a prescrit la foi dans leurs cœur et Il les a aidés de Son secours / d’un Esprit (Birūĥin Minhu). Il les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent. Ceux- là sont le parti d'Allah. Le parti d'Allah est celui de ceux qui réussissent ».

(1) Les grands thèmes du Coran. Classement thématique établi par Jean Luc Monneret. Préface du Dr Dalil Boubakeur. Ed. Dervy. Juin 200. ISBN : 2-84454-241-7 ;
(2) Le Coran I et II. Traduction Denise Masson. Folio classique. Gallimard 1967. ISBN :978-2-07-037233-1 et 978-2-037234-8.

A suivre : étude des regroupements possible (par mot / par sens), conclusion sur la logique de regroupement et le point de vue chrétien.

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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Safae le Ven 15 Avr - 1:31

Roque a écrit:

A suivre : étude des regroupements possible (par mot / par sens), conclusion sur la logique de regroupement et le point de vue chrétien.

Merci.
J'attends la suite de ton analyse pour présenter la mienne par la suite.
Salam
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Il est tard !

Message  Roque le Ven 15 Avr - 1:58

Safae, oui je sais, mais il est tard et j'ai presque fini. demain fin de matinée sans faute. Si tu trouves d'autres versets entretemps ... moi je cherche "manuellement" et en traduction française (en suivant toutes les notes et les renvois d'une note à l'autre ... il faut être très organisé), je n'ai pas d'outil de recherche très adapté !

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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Safae le Ven 15 Avr - 14:10

Roque a écrit:Safae, oui je sais, mais il est tard et j'ai presque fini. demain fin de matinée sans faute. Si tu trouves d'autres versets entretemps ... moi je cherche "manuellement" et en traduction française (en suivant toutes les notes et les renvois d'une note à l'autre ... il faut être très organisé), je n'ai pas d'outil de recherche très adapté !

D'accord, moi je cherche dans un site en ligne, qui donne les versets en Arabe. C'est plus facile de classer les versets sans interprétation des traducteurs.
Il y a dans le Coran 22 versets en total qui contiennent le mot روح (versets du Saint Esprit inclus).

On peut les classer en trois groupes:

-Versets qui contiennent l'expression "Saint Esprit" روح القدس (4 fois)

-Versets qui contiennent l'expression "Esprit" tout court avec la prononciation [Ruh] (16 fois) رُوح

-Versets qui contiennent l'expression "Esprit" mais avec la prononciation [Rawh] َّ (2 fois) روْح

Il s'agit des versets [12:87][32:9][56:89]

http://www.searchtruth.com/search.php?keyword=%D8%B1%D9%88%D8%AD&chapter=&translator=1&search=1&search_word=all&start=0&records_display=10&phonetic=
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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Roque le Ven 15 Avr - 14:28

Voila la livraison :)

ESSAIS DE REGROUPEMENT DES VERSETS OU DES SENS & INTERPRETATION DU MOT « esprit » ou « Esprit » DANS LE CORAN

Nous avons listé plus haut plusieurs sens du mot « esprit » ou « Esprit » dans le Coran :

A. Jésus, fils de Marie, que « Nous avons fortifié du Saint Esprit » (3 fois)
B. Le Saint Esprit assimilé à l’ange Gabriel (2 fois)
C. L’expression : « Les Anges et l’Esprit » assimilation inconstante à Gabriel (3 fois)
D. L’Esprit assimilé au Coran ou révélation (2 fois)
E. L’Esprit (rûh : esprit, souffle), « souffle insufflé en Marie venant de Nous » (3 fois)
F. Dans certaines traductions l’équivalence Esprit = Jésus implique : Esprit = homme
G. L’Esprit descendu sur celui qui sera au nombre des « avertisseurs » (2 fois) ;
H. Le souffle de vie (ou l’âme) insufflé à l’homme (4 fois) ;
I. Le secours, l’Esprit (1 fois).


Pourquoi faire ces « regroupements de versets » ou « regroupements de sens » ? Qu’est-ce que cela signifie ?

Cette dispersion des sens possibles découle de l’effet de traduction et/ou l’interprétation de l’arabe vers le français. C'est-à-dire que cette dispersion des sens n’existe pas nécessairement au départ en arabe. C’est pourquoi, il est nécessaire et plus honnête intellectuellement de ne pas s’en tenir là, mais d‘examiner s’il existe des rapprochements de sens possibles. Cet examen qui constitue à voir si les sens sont identiques, voisins ou plus ou moins différents. Cet examen, ce tri des sens, c’est aussi la question de savoir s’il existe derrière le texte du Coran une représentation fondamentale et plus générale. La technique est donc après tri et comparaison d’essayer de faire des regroupements de versets, de groupes de versets ou des regroupements de sens. Ce travail qui relève de l’interprétation, non de la traduction, fait inévitablement apparaître cette sorte de représentation fondamentale et plus générale même si elle n’est qu’une ébauche. C’est ce qu’on appelle plus habituellement la « théologie » ; elle peut être explicite ou implicite.

Préambule : distinguer traduction et interprétation

En préambule, il faut essayer, cas par cas, de distinguer la « traduction » de l’ « interprétation » et surtout bien en mesurer les effets sur le résultat en français. Plusieurs exemples : « rûh » (روح) qui se traduit par esprit, âme ou souffle (avec ou sans majuscule). C’est une traduction. Le mot « ombre » (الظل) apparenté au mot « esprit » et pouvant signifier fantôme (شبح) n’est pas une traduction, mais une interprétation du mot « esprit » dans un certain registre de sens en français – lequel fonctionne ou non arabe et vice versa (je ne sais, chaque langue a ses spécificités). Toute traduction qui n’est plus du mot à mot mais s’appuie : 1. Soit sur le contexte verbal, c’est à dire sur les autres mots du verset ; 2. Soit sur un registre de sens dans la langue d’origine ou d’arrivée ; 3. Soit sur une conviction théologique établie par ailleurs (même bien fondée) est a priori une interprétation. Autre exemple si « esprit » = « souffle », alors « souffle » = « vent » الرياح)) (deux mots de même racine en arabe, mais pas en français). On peut être tenté de « traduire « esprit » par « force » (قوة), mais il s’agit d’une interprétation qui repose sur une association d’idées, non sur la littéralité des mots. D’ailleurs dans cet exemple à la fin du « raisonnement » (traditore, traduttore) les racines sont totalement différentes en arabe comme en français. Dernier exemple : [19.17] : « Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit [Gabriel], qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait ». L’ajout [Gabriel] est une interprétation, ce n’est pas la seule possible, même dans le contexte vétérotestamentaire – auquel se rattache prétendument le Coran. Il existe en effet plusieurs passages de la Bible où les prophètes ont la vision d’un homme qui n’est pas Gabriel.

Ce préambule est-il superflu ? Je ne le pense pas « en général ». Sans aller trop loin sur les conclusions, cela permet de jeter un regard interrogatif sur ces affirmations – construites comme des « chaînes de sens » bien assurées et donc des clés d’interprétation du Coran : « Jésus = Messie = Esprit et Verbe = Parole » et « Esprit = Coran = Gabriel = germe de vie jeté en Marie » (non exhaustif …). Ce qui est assuré – par rapport au texte du Coran – c’est qu’on est là en pleine interprétation qui n’engage que les commentateurs du Coran ! On peut bien imaginer qu’à partir de là les divergences peuvent être très nombreuses, y compris entre musulmans connaissant bien la matière du Coran.


Regroupements raisonnés par mot ou par expression :

1. L’expression : « rûh ‘al qudus » traduite par Esprit Saint ou Esprit de Sainteté permet un premier regroupement de versets A + B. Dans ce « groupe A + B » : « rûh ‘al qudus » est présent 4 fois sur 5. C’est un premier regroupement de versets possible ; il est assez raisonnable reposant sur une traduction : 4 fois sur 5 de l’expression « rûh ‘al qudus ». Cependant si la traduction littérale est exacte, elle ne signifie par pour autant que le sens est le même dans la Bible : Ancien Testament (AT) comme Nouveau Testament (NT). Dans ce « groupe A + B », une fois, c’est le terme « rûh » simple qui est utilisé ; dans ce cas l’assimilation au Saint Esprit est une interprétation.

2. L’expression : « les Anges et l’Esprit » se retrouve 3 fois dans le « groupe C », une fois en [16.2] et encore un équivalent en [70.4] : « Les Anges ainsi que l'Esprit ». Total : 5 occurrences. Ce second regroupement de versets est moins raisonnable, mais assuré. D’une part il repose entièrement sur une interprétation. En effet le nom « Gabriel » (غابرييل) n’apparaît dans aucun des 20 versets contenant le mot « esprit » ou « Esprit ». Qui est cet Esprit qui sort du lot des Anges, qui vient en « premier » comme « chef » des Anges ? Dans la Bible c’est Mickaël et non Gabriel. On voit ici la différence de contexte entre le Coran et la Bible. D’autre part dans ce « groupe C + [16.2] + [70.4] » l’assimilation de l’Esprit « rûh » à [Gabriel] est inconstante : 2 à 3 fois sur 5 selon les commentateurs. L’équivalence : « Esprit = Gabriel » comme règle d’interprétation du mot « Esprit » est une « règle » qui semble largement retenue chez les musulmans, mais qui n’est ni constante, ni sûre du point de vue même de la littéralité du Coran.

3. On peut tenter un troisième regroupement de versets : A + B + C en y ajoutant encore [16.2] du groupe D, soit un total de 9 occurrences, avec l’interprétation du mot « Esprit » signifierait : [Gabriel]. Sur ces 9 occurrences 4 contiennent le mot « rûh ‘al qudus » et aucune le mot Gabriel. On trouve plutôt simplement « rûh » dans 5 cas sur 9. L’inconvénient de ce « groupe A + B + C + [16.2] » est qu’il admet un rapprochement de sens, voire une équivalence d’interprétation : « rûh ‘al qudus » = « rûh » = « Gabriel ». Ce troisième regroupement est moins raisonnable que le précédent. L’assimilation de tout ce « groupe A + B + C + [16.2] » au Saint Esprit « rûh ‘al qudus » n’est pas possible si on s’en tient aux exigences de la traduction. La note sur [53.4-10] de la Mosquée de Paris indique ce qui suit : « Pour l’Islam il [Gabriel] est l’Esprit, rûh, l’Esprit de Sainteté, rûh ‘al qudus. Cf [2.87] ; [2.253] ; [5.110] à propos de Jésus ; [16.102] pour la Révélation ; [70.4] ; [78.38] ; Dans le Coran Dieu fortifie l’esprit de certains prophètes et des quelques hommes qui Lui plaît. Ceci rappelle l’Esprit Saint (rush ha qodêsh) en Ps 51.13 ; Is 63.10,11 ». Cette figure de {Gabriel] est donc une clé interprétative extensive – même pour les 20 versets qui ne portent aucune mention de Gabriel [غابرييل]. Il nous semble que cet exposé est une ébauche de théologie musulmane de [Gabriel]. Bien entendu, elle a peu à voir avec la représentation homonyme Gabriel dans l’AT comme dans le NT. Gabriel n’y est qu’un messager lequel ne joue aucun rôle dans l’interprétation / traduction des versets dans lesquels il apparait que ce soit dans l’AT comme dans le NT.

Regroupements et fluctuations d’interprétation déraisonnables :

1. Le regroupement de versets E + G est-il possible ? Quels points communs ? Dans les deux cas l’ « Esprit » est descendu sur Marie comme l’ « Esprit » est descendu sur Muhammad, dans un cas pour concevoir Jésus et dans l’autre cas pour faire de Muhammad un « avertisseur », un prophète. Autre point commun concernant le « produit » de cette descente : dans le premier cas un prophète : Jésus et dans le second cas : Muhammad le sceau des prophètes. Quelles différences ? Cependant, si on regarde le texte de plus près, on voit que dans le premier cas l’ « Esprit » descend en Marie (à l’intérieur de -) et dans l’autre cas l’ « Esprit » descend sur (à l’extérieur de -) celui qui est choisi pour être « avertisseur » ou prophète. Cette différence est-elle significative dans le Coran ? Je veux dire : « Est-ce que cette différence de vocabulaire indique une différence de mécanisme et de produit entre ce qui se passe pour Marie et ce qui se passe pour Muhammad ?». Je ne le pense pas, c'est-à-dire que l’explication de l’action de l’Esprit dans le Coran nous semble peu marquée et finalement assez vague. La note sur [21.91] de la Mosquée de Paris précise : « L’Esprit de Dieu est Gabriel ; cet Esprit est aussi la vie jetée en Marie par le souffle ». Il y a donc là un rapprochement de sens assez singulier entre l’ « Esprit », le « souffle » et « la vie jetée en Marie », soit Jésus Lui-même !!! Soit un rapprochement de sens, voire une équivalence suggérée : « Gabriel » = « Jésus ». Le approchement de sens suggéré est complexe : 1. [Gabriel] comme messager : il fait l’annonce à Marie, 2. [Gabriel] comme instrument, c’est à dire comme agent de procréation qui « jette la vie » en Marie et 3. [Gabriel] comme substance-même de vie, soit le germe de vie à l’origine de Jésus (suggéré par « cet Esprit est aussi la vie jetée en Marie ») !!! On touche encore ici à la différence de contexte entre le Coran et la Bible : d’une part la différence de « descente sur » et « descente dans » l’homme ou le prophète est fondatrice de l’expérience prophétique déjà dans l’AT et encore plus dans le NT, d’autre part les sens regroupés dans la figure de Gabriel (messager, instrument et substance la conception de Jésus) sont dans le NT totalement distincts bénéficiant ainsi d’un vocabulaire propre et totalement dissocié. De ce point de vue les versets du concernant Jésus [2.87], mentionnent que Jésus est « fortifié » ce qui n’implique pas l’entrée de « l’Esprit Saint dans Jésus », « l’inhabitation par l’Esprit Saint » ou ni l’union de « Jésus avec l’Esprit Saint » qui sont mis en jeu dans le NT. Cette différence de vocabulaire et de contexte entre le Coran et la Bible est capitale, elle donne au chrétien qui lit le Coran une impression de confusion de sens différents qui pour lui sont distincts. Notre pensons donc que ce regroupement de versets E + G n’est pas raisonnable ne serait-ce que parce que les « mécanismes naturels et de grâce divine », ainsi que leurs produits en Marie et sur Muhammad ne peuvent pas être – en raison - comparés.

2. L’interprétation d’ « Esprit » peut fluctuer entre [Gabriel] et [le Coran] ou [la révélation] comme on le voit ci-dessus en [42.52] et [16.2]. Cette alternative s’accroche au mot « révélé » ou « fait descendre » au début de ces versets, c’est à dire qu’elle s’accroche à l’idée que « Dieu a révélé » ou que « Dieu a fait descendre » [Gabriel] et le [Coran]. Il est très singulier que cette alternative d’interprétation entre le messager : [Gabriel] et le message : [le Coran] repose sur une relative confusion entre deux notions cependant bien distinctes. Dans la Bible l’ange [Gabriel] n’est que messager, mais jamais le message. Ce genre de fluctuation entre {Gabriel] et [le Coran] est incompréhensible pour un chrétien – dans le contexte du NT – et donne l’impression que l’interprétation du texte coranique est arbitraire. Le regroupement des versets A + D nous semble impossible, car le « rûh ‘al qudus », [Gabriel] et [le Coran] sont des concepts qui devraient –toujours d’un point de vue de raison - rester distincts. Ce regroupement de versets A + D est donc déraisonnable.

3. L’interprétation qui fait de l’ « Esprit » = Jésus, c'est-à-dire un homme dans les « autres traductions » de [4.171] notamment dans la version du défunt forum ou de la Mosquée de Paris. Dans la Bible l’ « esprit » ou l’ « Esprit », quelqu’il soit n’est jamais un homme. Nous avons été témoins de plusieurs discussions avec un musulman qui bloquait à cause de cette assimilation du « Saint Esprit » à un homme. Cette assimilation est nécessaire aux musulmans pour que le Paraclet, Esprit Saint, Esprit de vérité puisse être Muhammad, un homme également. A ce sujet, on sent bien que les traductions ci-dessus de [4.171] glissent progressivement vers un vocabulaire teinté de christianisme avec Jésus qui devient parole, puis Parole et enfin Verbe. Il s’agit d’une traduction de « parole » ou « Parole » (كلمة), mais d’une interprétation pour Verbe (الفعل). L’effet de sens en français pour des chrétiens pour qui « parole », « Parole » et « Verbe » ont des usages bien distincts fait que ces traductions ou interprétations sont des « faux amis ». En particulier les expressions Jésus « Parole de Dieu » ou Jésus le Verbe » n’ont naturellement aucun équivalent dans le Coran. Ce glissement de vocabulaire et de sens est donc finalement abusif parce que l’usage théologique de la notion de « Logos » ou de « Verbe » du NT n’existe pas du tout dans le Coran. Le glissement de sens est plus manifeste encore avec la note sur [4.171] de la Mosquée de Paris, laquelle précise : « Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu ». On mesure encore ici la différence de contexte entre le Coran et la Bible. A propos du « Verbe » (vocabulaire de la philosophie grecque à l’origine) musulmans et chrétiens ne parlent pas du tout de la même chose. Pour les chrétiens, ce rapprochement avec le vocabulaire, sinon de sens, donne l’impression d’être Incompréhensible et révéler d’une traduction et/ou interprétation assez arbitraires.

4. L’interprétation dans le groupe E ne porte pas sur le vocabulaire ni la provenance de Dieu de l’Esprit, mais plutôt sur le mécanisme d’action de l’ « Esprit » sur Marie ou en Marie. Nous avons déjà vu plus haut le rapprochement de sens entre : 1. [Gabriel] comme messager : il fait l’annonce à Marie, 2. [Gabriel] comme instrument, c’est à dire comme agent de procréation qui « jette la vie » en Marie et 3. [Gabriel] comme substance-même de vie, soit le germe de vie à l’origine de Jésus. Nous voulons ici y rajouter un élément de traduction de [66.12], soit : « Sa Parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle [de vie] venant de Lui », soit : « Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit », soit : « Nous lui insufflâmes une partie de notre Esprit ». L'expression proposée "une partie de -" au lieu de "un souffle" ou "du souffle" me semble une intérprétation, non une traduction. Elle reflète une question : l'"Esprit" a laissé quoi en Marie : un souffle ? Comment, combien, l'"Esprit" en partie ou en totalité ? A notre avis, les 20 versets du Coran étudiés ne permettent pas de répondre à cette question. De toute façon la conception chrétienne sur le même sujet est claire est bien différente de ces conceptions assez vagues.

5. L’interprétation dans le groupe H du « souffle [de vie] » n’appelle aucun commentaire sauf qu’il n’y a pas de distinction entre le souffle donné par Dieu lors de la création et de notre conception avec la « souffle jeté en Marie ». Le « souffle [de vie] » donné à Marie lors de sa conception et ce « souffle jeté en Marie » lors de la descente de Gabriel sont pourtant deux choses différentes, même dans la Coran. On a là encore l’usage d’un vocabulaire du Coran plus limité que celui du NT pour ce sujet précis et nécessairement un regroupement des sens logiquement distincts. Ce regroupement de sens est conforme à l’usage coranique habituel, mais n’est pas tout à fait raisonnable.

6. L’interprétation dans le groupe I limité au verset [58.22] est singulière. C'est finalement celle qui se rapproche le plus de l’Evangile : l’ « Esprit », « Souffle » (S majuscule) est aussi et surtout une force, c’est dit en clair dans le NT. Dans le même registre de sens, il est "secours". C’est un peu l’idée d’être « fortifié par l’Esprit » qu’on retrouve dans les traductions de Safae, de Masson et de la Mosquée de Paris. Mais l'inconvénient est que dans ce cas, il n’y a pas de différence de vocabulaire entre ce qui arrive à tous les croyants [58.22] et ce qui survient pour Jésus avec le « rûh ‘al qudus » dans le groupe A. Toujours ce problème de vocabulaire plus réduit dans le Coran, avec une convergence de sens qui sont de fait distincts – pour ce sujet spécifique, bien entendu.

Je n’ai pas eu le temps de faire la conclusion qui viendra plus tard. C’est un travail que je voulais faire depuis longtemps car la discussion sur le Paraclet ou sur l’Esprit Saint avec les musulmans me parait toujours très confuse et je comprends mieux pourquoi maintenant. Ce qui ma frappe c’est la différence d’usage du vocabulaire, les regroupements de sens différents (vocabulaire plus milité du Coran par rapport à la Bible : AT comme NT sur ce sujet de l’ « esprit ou « Esprit »).

Safae, il ne faut pas oublier non plus que la discussion provient d’un débat sur le Paraclet, car tu a s dit : « Je crois que notre ami red1 a voulu dire que le paraclet dont parlait Jésus Christ ne peut pas être le Saint Esprit, puisque les attributions ( ou missions), donnée par Jésus Christ à ce paraclet ont caractère qui colle plutôt mieux à un être humain (parler, convaincre, enseigner, etc..) qu'à un Esprit » et ailleurs à propos de ta conviction qu’un esprit ne peut ni parler, ni convaincre, ni enseigner : « Elle vient du fait qu'un esprit ne possède pas ( ne devrait pas posséder par définition), les organes qui lui permettraient de parler, et d'entendre, par exemple ».

Je note que cette conviction qu’un esprit ne peut ni parler, ni convaincre, ni enseigner ne vient pas du tout des 20 versets étudiés, alors ça vient d’où ? J’ai une petite idée et si je finis ici, j’essaierai d’ouvrir un autre sujet. Si Dieu veut !

Roque

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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Roque le Ven 15 Avr - 14:33

Safae a écrit:
On peut les classer en trois groupes:

-Versets qui contiennent l'expression "Saint Esprit" روح القدس (4 fois)

-Versets qui contiennent l'expression "Esprit" tout court avec la prononciation [Ruh] (16 fois) رُوح

-Versets qui contiennent l'expression "Esprit" mais avec la prononciation [Rawh] َّ (2 fois) روْح

Il s'agit des versets [12:87][32:9][56:89]

http://www.searchtruth.com/search.php?keyword=%D8%B1%D9%88%D8%AD&chapter=&translator=1&search=1&search_word=all&start=0&records_display=10&phonetic=

Merci beaucoup, beaucoup ... seul évidemment je ne peux pas le faire :) :) :) . Je vais voir les versets [12:87][32:9][56:89] pour voir ce que cela change, si mes commentaires "collent" encore ou si je suis dans le décor !


Roque

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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Roque le Ven 15 Avr - 17:32

Super ce logiciel, mais je reste sur la version des Ressouces en ligne de ce forum :

Avec "rawh" : j'ai trouvé 6 versets avec "rawh" comme substantif ou verbe, mais les traductions me semblent sans rapport avec "esprit" ou "Esprit". Avec "rûh" j'ai donc trouvé trois versets supplémentaires, mais je crois que la particule "rûh" fait partie d'un autre mot comme : [5.45] : "Al-Jurūĥa". Ps trouvé "rûh" dans deux autres versets indiqués [12.87] et 556.89]. Pas sûr que j'ai bien cherché. J'en reste donc aux 20 versets ci-dessus.



Roque

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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Safae le Ven 15 Avr - 20:55

Bonjour Roque, Merci beaucoup pour ce travail, permet moi de commenter quelques passages:

Roque a écrit:

Pourquoi faire ces « regroupements de versets » ou « regroupements de sens » ? Qu’est-ce que cela signifie ?

Cette dispersion des sens possibles découle de l’effet de traduction et/ou l’interprétation de l’arabe vers le français. C'est-à-dire que cette dispersion des sens n’existe pas nécessairement au départ en arabe. C’est pourquoi, il est nécessaire et plus honnête intellectuellement de ne pas s’en tenir là, mais d‘examiner s’il existe des rapprochements de sens possibles. Cet examen qui constitue à voir si les sens sont identiques, voisins ou plus ou moins différents. Cet examen, ce tri des sens, c’est aussi la question de savoir s’il existe derrière le texte du Coran une représentation fondamentale et plus générale. La technique est donc après tri et comparaison d’essayer de faire des regroupements de versets, de groupes de versets ou des regroupements de sens. Ce travail qui relève de l’interprétation, non de la traduction, fait inévitablement apparaître cette sorte de représentation fondamentale et plus générale même si elle n’est qu’une ébauche. C’est ce qu’on appelle plus habituellement la « théologie » ; elle peut être explicite ou implicite

En effet, les sens présenté par les interprétations sont des avis, pas une conception directement enseignée par le Coran.

Roque a écrit:

1. L’expression : « rûh ‘al qudus » traduite par Esprit Saint ou Esprit de Sainteté permet un premier regroupement de versets A + B. Dans ce « groupe A + B » : « rûh ‘al qudus » est présent 4 fois sur 5. C’est un premier regroupement de versets possible ; il est assez raisonnable reposant sur une traduction : 4 fois sur 5 de l’expression « rûh ‘al qudus ». Cependant si la traduction littérale est exacte, elle ne signifie par pour autant que le sens est le même dans la Bible : Ancien Testament (AT) comme Nouveau Testament (NT). Dans ce « groupe A + B », une fois, c’est le terme « rûh » simple qui est utilisé ; dans ce cas l’assimilation au Saint Esprit est une interprétation.

Dans les traductions du Coran il n’y a pas une « assimilation » au Saint Esprit. Ce mot a toujours existé dans le lexique coranique (Ruh Al qodos). Justement dans le Coran ce terme qui est commun aux chrétien et musulmans ne signifie pas la même chose, puisqu'il est hors de question pour le Coran qu'il s'agisse de Dieu.

Roque a écrit:

Cette figure de {Gabriel] est donc une clé interprétative extensive – même pour les 20 versets qui ne portent aucune mention de Gabriel [غابرييل]. Il nous semble que cet exposé est une ébauche de théologie musulmane de [Gabriel]. Bien entendu, elle a peu à voir avec la représentation homonyme Gabriel dans l’AT comme dans le NT. Gabriel n’y est qu’un messager lequel ne joue aucun rôle dans l’interprétation / traduction des versets dans lesquels il apparait que ce soit dans l’AT comme dans le NT.

Cette figure n’est pas obligatoirement approuvé par tous les courants musulmans

Roque a écrit:

Quelles différences ? Cependant, si on regarde le texte de plus près, on voit que dans le premier cas l’ « Esprit » descend en Marie (à l’intérieur de -) et dans l’autre cas l’ « Esprit » descend sur (à l’extérieur de -) celui qui est choisi pour être « avertisseur » ou prophète. Cette différence est-elle significative dans le Coran ? Je veux dire : « Est-ce que cette différence de vocabulaire indique une différence de mécanisme et de produit entre ce qui se passe pour Marie et ce qui se passe pour Muhammad ?». Je ne le pense pas,
Oui la différence est significative.

Min ruhina: de Notre Esprit ( le principe, l'origine )
Bi Ruh (in) Minhu par Notre Esprit ( le moyen)

Nafakhna fiha Min Ruhina : nous insuflame en elle De Notre Esprit

C’est justement une différence qui est due au mécanisme et non à une dimension physique de positionnement.

Tu comprendras dans ma prochaine participation .


Roque a écrit:

Notre pensons donc que ce regroupement de versets E + G n’est pas raisonnable ne serait-ce que parce que les « mécanismes naturels et de grâce divine », ainsi que leurs produits en Marie et sur Muhammad ne peuvent pas être – en raison – comparés
Si elle a un sens, tu comprendras dans mon prochain message..

Roque a écrit:

Dans la Bible l’ « esprit » ou l’ « Esprit », quelqu’il soit n’est jamais un homme.

Alors comment expliques-tu ce verset Jean4: 1-6. Bien-aimés, n'ajoutez foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sons dans le monde.)

Roque a écrit:

« parole » ou « Parole » (كلمة)
l’usage théologique de la notion de « Logos » ou de « Verbe » du NT
Cette divergence de sens existe même dans le NT, car le terme logos traduit en Franças donne « Discours » et pas « Verbe »
D’autant plus que le mot kalima en Arabe (كلمة) ne signifie pas parole mais plutôt « Mot ».

Roque a écrit:

« Nous lui insufflâmes une partie de notre Esprit ». L'expression proposée "une partie de -" au lieu de "un souffle" ou "du souffle" me semble une intérprétation, non une traduction.
C’est une interprétation pas une traduction, la traduction exacte est « Nous lui insufflâmes De Notre Esprit »

Roque a écrit:

ailleurs à propos de ta conviction qu’un esprit ne peut ni parler, ni convaincre, ni enseigner : « Elle vient du fait qu'un esprit ne possède pas ( ne devrait pas posséder par définition), les organes qui lui permettraient de parler, et d'entendre, par exemple ».

Non. Ce n’est pas exactement ce que j’ai dis. Revois ma dernière participation concernant le sujet Paraclet.

Je ne sais pas si je dois poster mon analyse concernant ce sujet maintenant, (qui j’espère répondra à pas mal de tes questions) ou attendre la conclusion de tes recherches.

Passes une bonne soirée

Salam


Dernière édition par Safae le Ven 15 Avr - 21:06, édité 2 fois
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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  -Ren- le Ven 15 Avr - 21:02

:ps: (tout d'abord, merci pour la qualité de vos échanges !)
Safae a écrit:Cette figure n’est pas obligatoirement approuvé par tous les courants musulmans
Pourrions-nous avoir quelques sources pour ces divergences ?

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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Safae le Ven 15 Avr - 21:05

-Ren- a écrit: :ps: (tout d'abord, merci pour la qualité de vos échanges !)
Safae a écrit:Cette figure n’est pas obligatoirement approuvé par tous les courants musulmans
Pourrions-nous avoir quelques sources pour ces divergences ?

Oui je poserais ça prochainement dans la recherche que j'ai faite en parallèle avec notre ami Roque ^^
Et j'espère que ça répondra à ses "questions" ou "confusions"
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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  -Ren- le Ven 15 Avr - 21:06

Safae a écrit:Oui je poserais ça prochainement dans la recherche que j'ai faite en parallèle avec notre ami Roque ^^
Mersi braz :jap:

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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Roque le Ven 15 Avr - 23:11

Safae a écrit:
Alors comment expliques-tu ce verset Jean4: 1-6 : "Bien-aimés, n'ajoutez foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sons dans le monde".

Je ne sais pas si je dois poster mon analyse concernant ce sujet maintenant, (qui j’espère répondra à pas mal de tes questions) ou attendre la conclusion de tes recherches.

Il y a depuis l'AT une distinction entre "l'esprit de l'homme" et "l'esprit dans l'homme". Le "discernement des esprits" dont parle le NT concerne non l'esprit de l'homme, mais l'esprit dans l'homme bon ou mauvais. Je confirme que le mot esprit ne signifie jamais "homme" que ce soit dans l'AT ou le NT. C'est du béton.

Maintenant j'ai assez parlé et c'est mieux que tu développes ton point de vue et peut-être 'dautres conceptions islamiques. Le titre est en effet avec un "s". Mes conclusions tu les entrevois déjà sans mal. Cet espace est plutôt dévolu à l'enseignement de l'Islam, si j'ai bien compris. Donc je t'écoute.

Roque

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La Notion Esprit - 1 ère partie

Message  Safae le Sam 16 Avr - 15:05

Ressources : Coran en langue Arabe ; Dictionnaire Lissan Al Arab, Al tafisir (altafsir.net)
Coran traduits en français [Oumma.com] , sahih muslim ,
J'ai fais cette petite étude sans prendre en considération les avis ou interprétations des exégètes ni celles des traducteurs



Bonjour Roque, Pour faciliter encore les choses, pour toi ainsi que pour les lecteurs de ce fil, il est impératif de savoir que pour comprendre ce que veut dire le Coran, il est indispensable de se référer :

- Au Coran lui-même (1 ère méthode d’exégète)
- Les Hadiths tant qu’ils n’engagent pas de contradiction . (méthode qui s’est répandu surtout durant les 3 premiers siècles de l’Hégire)
- Vocabulaire linguistique (de la langue Arabe)
- Raisonnement logique
- L’expérience ou la science (méthode relativement/ inconstamment fiable)
- La chronologie et circonstances de révélation des versets (peu utile dans notre cas).

Ainsi l’interprétation personnel du Coran n’est pas permise, elle peut enduire dans des labyrinthes ou fausses conceptions (du point de vue musulman).

Il est à noter aussi que la répétition – qui peut paraitre dans un premier temps ennuyeuse ou inutile voir confuse – à un but tout aussi important dans la compréhension du langage coranique. Déjà pour la langue Arabe, la répétition est considérer comme une des méthodes les plus rhétoriques pour ancrer le sens, elle est aussi un moyen utilisé par celui [Coran], pour construire sa propre définition, ou conception d’un mot.

On peut attribuer à un mot – l’Esprit- par exemple, dans notre cas – autant de sens, selon le nombre des versets où il figure, lus indépendamment les uns des autres.

Mais une lecture d’ensemble donne toute une autre dimension au sens du mot.

1) Vocabulaire arabe :
La racine de ce mot « Ruh » est un verbe composé de deux consones r et h (ر – ح) , et une voyelle au milieu le Alef (ا ) ainsi le verbe راح ( Raaha) est l’origine de plusieurs mots et noms (Rawh, Riih, rawah, Rayhan…) dont est « Ruh »

راح ( Raaha) v. : se précipiter – être heureux – avoir de l’éclat, de la vie, être vivant , respirer, sentir une odeur, devenir mûr …

روح nom (f/m)(De lecture Ruh ) : La vie , l’âme , la douceur , le souffle , le vent doux, parfum., le repos paisible, paix, faveur de Dieu , tout ce qui possède une âme sans corps (Djin, fantôme, ange,….)
روح nom (f/m) ( De lecture Rwh) la victoire, la miséricorde , les faveurs.

- Zu Rimma ( un poète) disant à son compagnon qui a allumé un feu dans la nuit de fortifier la flamme en soufflant dans le feu : fais la monter vers toi, et donne le lui -de ton « esprit »- [ Ruh - esprit ] ( en Arabe : Irfaa ilayka waj’al ruhaka laha ). [Dictionnaira arabe, lissan Al arab]


Muhammad (sws) : « Arrih min rawh’ llah (Rawhi Allah) Taati bi Rahma wa taati bi azaab, Fa izaa ra’aytomuuha fala tassubuha wIs’alou min khayriha, wasta’izu min Sharriha »
(Le vent est issue des faveurs d’Allah, quand vous le voyez ne ralez pas, mais demander Dieu de sa faveur [Le vent], et demander protection [Au prés de Dieu] de sa malédiction ).


Les Arabes disaient
« Subhana Allah wa Rayhanihi » : Gloire à Dieu et à sa miséricorde.
« Kharajtu abtaghi Rayhan Allah » : Je sors espérer des faveurs d’Allah (Sortir pour le travail). [Lissan Al Arab]


Abu l' Haytham : « Ar ruh huwa ma yatanaffasu bihi Al insane » : Ruh est ce dont parlequel l’Homme respire. [Dictionnaire arabe : Lissan Al Arab]


2) Le Saint Esprit dans le Coran:

Versets qui contiennent l’expression "Saint Esprit" روح القدس rapporté ici du plus antérieur au plus récent, sans assimilation ou interprétations d’exégète. Il faut noter que ce mot a été étranger aux arabes païens :

I- [16 :102] {Dis : "C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.}

II- [2 :87] {Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.}

III- [2 : 253] {Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre- tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre- tués; mais Dieu fait ce qu'il veut.}

IV- [5 :110] {Et quand Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente".}

il s’avère des versets ci-dessus que le Saint Esprit est une force qui assiste Jésus et fait descendre les révélations sur Muhammad.

Or, d’autre part dans un autre verset : [2 : 97 ] le Coran dit :

{Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce".}


On comprend par ce verset que c’est l’ange Gabriel qui a fait descendre la révélation sur Mohammad, donc en conclusion avec les versets qui parlent du Saint Esprit (surtout celui de 16 :102), ce dernier ne peut être que l’ange Gabriel (AS).qui a aussi accompagné tous les autres prophètes dans leurs missions.

Ainsi on est venu a la conclusion qui fait que Saint Esprit = Ange Gabriel. Gardons ce point.


3) Le mot Esprit (tout court) :

Là par contre, les Arabes connaissaient très bien ce mot, et l’utilisaient pour désigner plusieurs sens dans leur langage courant.
Le Coran les reprend, mais en même temps présente sa propre conception :

Sens Général :

C’est le sens qui peut être compris sur une première lecture du Coran ou ce qu’on appelle : lecture apparente (Azzaher) [Ce que font en général les traducteurs]

Nous avons déjà mentionné dans la partie (Vocabulaire) les significations du mot Ruh : La vie, le souffle, respiration, odeur, parfum, miséricorde, gloire ou victoire,…
Si on lit certains versets en Arabe on peut découvrir dans un premier temps certaines de ces significations

La vie (souffle de vie)
[4 :171] [15 :29] [21 :91][32 :9][38 :72][66 :12]
La révélation
[16 :2] [40 :15] note sur ce verset : les serviteurs sur qui l’Esprit descendent par odrdre divin sont les prophètes, parce ce sont ceux qui avertissent « Il n’y a pas autres divinités que Allah » . [42 :52]

La miséricorde
[12 :87] [56 :89] note sur ce verset : « miséricorde substituée dans les traductions par le repos, la paix du fait qu’ils sont une des manifestations de la miséricorde divine ».[58 :22] note sur ce verset : aider par Sa miséricorde = secourir pour les traducteurs.

un Ange de rang supérieur [19 :17][70 :4][78 :38][97 :4]


Cependant, le coran laisse un coté obscure sur ce mot « Ruh », dans les ‘ derniers versets, dans la mesure où leur sens « arbitraire » ( Esprit comme indépendant et supérieur aux anges) , se confond avec les autres sens des trois autres catégories (Révélation, souffle de vie, miséricorde). Ou encore quelle relation avec le Saint Esprit [Gabriel par déduction] qui lui aussi, est impliqué dans les révélations et l’assistance prophétique.

Sens extrait (vision coranique) :
à partir d’un effort de médiation profonde et à la lumière du patrimoine prophétique. (Al baten)

{Ils t’interrogent sur l’Esprit, dis l’Esprit est de l’ordre de mon seigneur, et vous n’avez acquis de la Science que peu de choses.} [17 :85]

On comprend clairement par ce verset que L’Esprit est issue de l’ordre du seigneur

Qu’est l’ordre du seigneur ?

{Son ordre est que quand Il veut une chose, Il lui Dit : Sois et c’est }[36 :83]

{ et Notre ordre n’est qu’une seule ; comme un clin d'oeil. } [54 :50]

L’ordre de Dieu c’est le Mot par lequel Dieu Crée, et Donne la vie. Par lequel tout existe.
Aussitôt "Dit" , cette création existe par ce Mot. (en un clin d’œil).

Ar Ruh serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois!" et d’une façon instantanée.

C’est ainsi que Jésus Christ (AS) est nommé à la fois [Verbe/Parole/Mot/Discour] (Kalimah) et Esprit (Ruh)
.La naissance miraculeuse de Jésus est le résultat du processus Verbe/Mot --> l’Esprit obéit --> Jésus (AS) fut Crée (une création hors du commun pas comme tous les hommes, je développerai ça aussi dans mon prochain message).

{ Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant/ fils. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur. }
[4 :171]

Le processus , par lequel Ar Ruh chemine la vie se fait uniquement sur l’ordre de Allah.
Ainsi Ar Ruh; l'Esprit est une « chose » /"force" qui obéit à Dieu, et opère selon sa volonté.

{ Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit, par permission de leur Seigneur pour tout ordre. } [97 :4]

Quel est la nature de cet Esprit ? Ruh ?

Toujours selon le Coran, il serait une créature Céleste autre et plus grande que tous les Anges :

{ Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. } [70 : 4]

Azajaj (exégète) : « Ar Ruh (l’Esprit) est une créature à l’image de l’Homme, mais elle n’est pas l’Homme. »

Ibn Abbas (oncle du prophète Muhammad (AS) : « l’Esprit est un Ange plus grand que Gabriel et Michael, et demeure dans le septième ciel ». [Lissan Al Arab ]
Sahih muslim – La prière : « Al harawi : Ar Ruh est un Ange suprême, il se peut qu’il soit Gabriel, ou alors sinon il est dit c’est une créature que les anges ne peuvent voir, comme nous humains on ne peut voir les anges ».

Missions de l’Esprit ( à la lumière des versets):
- Insuffler la vie,transporter le grain de vie ( à toutes les créatures y compris l'homme), par ordre d'Allah.
- Fortifier les croyants et leur donner la joie
- Transporter et répandre la miséricorde de Dieu
- Acheminer les révélations.

La question qui se pose maintenant : Quelle est la relation avec le Saint Esprit (Gabriel) dans l’acheminement de la révélation, et pourquoi Gabriel est nommé Saint Esprit, alors que son rang est inférieur à l’Esprit ?

Réponse dans la vision Chiite.

Prochaine message: avis du Chiisme duodécimain (plus explicite) sur l’Esprit ; et le Saint Esprit ; relation entre Esprit et Saint Esprit, Analyse faite par le Ayato Allah Kamal Al haydari.
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ُEsprit 2 ème partie

Message  Safae le Mar 19 Avr - 18:05

Sources principale:
- Extraits de la conférence de Ayato'llah Kamal Al haydari sur l'Esprit (http://www.alkadhum.org/other/sound/mohazarat/alhaidari.htm)
- Sahih Muslim


Coran : {Ils t’interrogent sur l’Esprit, dis : l’Esprit est de l’ordre de mon seigneur} [17 :85]

1er Courant (allusion au Sunnisme) : Dieu par ce verset, a interdit de chercher la réponse a cette question, quel est la nature, c’est quoi l’Esprit,
Quelques exégètes aussi pensent que le verset en question n’a pas répondu à la question « Qu’est l’Esprit ? ».

2ème Courant (allusion au Chiisme) : Par ce verset, Dieu a donné la réponse sur la nature de l’Esprit par cette formule : « l’Esprit est de l’ordre de mon Dieu. »


L’ordre divin :
Le Coran a spécifié deux sortes de créatures ou deux types de créations :
-Créations dites « engendrées ».
-Créations dites « instantanées ».
Les créatures engendrées, ont besoin d’un temps et donc nécessairement d’un être engendrant pour exister, et évoluer.
Les créatures instantanées n’ont pas besoin d’un temps, pour exister, c’est ce dont le Coran appelle « l’Ordre du seigneur ». {Son ordre n’est qu’une, comme un éclat/ clin d’œil}. [54 :50]
L’Esprit et les anges font partie de ce type de création. {L’Esprit est de l’ordre de mon seigneur}.


Jésus Christ (AS):
Le Coran dans les premiers versets de la Sourate Les Croyants (chapitre 23), décrit des stades du développement de l’embryon :

{Nous avons crée l’homme d’argile, nous le fîmes une goutte dans un endroit sûr, de la goutte nous fîmes un sangsue, puis du sangsue nous fîmes un embryon, nous fîmes de l’embryon des os et de la chair, puis nous le rendîmes une autre création} [34 :12,13]

Par nous le rendîmes une autre création, le Coran veut dire que c’est le stade ou le fœtus prends la forme définitif du corps humain.
C’est pour ça qu’on retrouve ensuite l’expression {Gloire à Dieu, le meilleur des créateurs}
Le corps humain passe avant tout par certaines étapes (un temps) pour prendre forme.
Entre la création à partir « d’argile » et le devenir « corps complet », il y’a un intervalle de temps. (1)

(1) C’est là que le souffle de l’Esprit est donné à l'homme .Muhammad (sws) : « Quand la goutte passe 42 jours, Dieu lui envoie un ange qui lui forme ses organes et membres, et il dit Dieu, est ce garçon ou fille ? et Dieu décide de ce qu’il veut, puis l’ange demande : Dieu et ses moyens de subsistances ? Alors Dieu décide de ce qu’il veut, l’ange écrit puis repart sans ajouter ou retrancher de ce qui lui a été dicté » Sahih Muslim/2645.

{Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit "Sois" : et il fut.} [3 :59]
Adam (AS) et Jésus (AS) ne sont pas des créatures engendrés pour le Coran, Dieu les créa d’argile, puis ils ont pris corps et vie instantanément sans avoir besoin d’un temps pour se développer, ceci par le « Sois et il fut» (le Mot).

{Et dès que Je l'aurais harmonieusement formé et lui aurait insufflé Mon Esprit (souffle de vie), jetez-vous alors, prosternés devant lui".}[14 :29] (2)

(2)
Cette « insufflation de vie » se fait plus tard chez les créatures « engendrée » à un certain moment où elles prennent forme de son espèce, et instantanément chez les créatures « instantanées » avec prise en forme instantané aussi, tous par l’ordre du seigneur.


Saint Esprit/ Esprit:
La sagesse de Dieu a voulu que les choses soient par cause et intermédiaire.
Sa volonté fut ainsi d’avoir des créatures célestes (anges et autres) comme intermédiaire entre lui et ses créatures.
{1. Par ceux qui arrachent violemment ! 2. Et par ceux qui recueillent avec douceur ! 3. Et par ceux qui voguent librement, 4. Puis s'élancent à toute vitesse, 5. et règlent les affaires !} [Sourate 79]

Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de :

- Donner les âmes. Et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son seigneur mais les hommes ne peuvent le voir :
{Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et Le Pardonneur.} [17 :44]

- Fortifier les croyants, ceux qui font du bien bénéficie de la présence de l’Esprit avec eux ;
Dans Al Kafi, 2 vol, page 262 On rapporte : "un jour j’entra chez Abu l’Hassan Reda, alors il m’a dit : Dieu a fortifié le croyant d’un Esprit venant de lui, qui lui tient compagnie à chaque moment où il fait du bien, et le quitte à chaque fois qu’il commette un pêcher" .

Toujours dans Al Kafi: un, homme est venu à Ami Al mu'minin (prince des croyants) Ali (AS) et lui dit: est ce que l'Esprit est l'ange Gabriel? l'Imam lui dit: Gabirel est un ange, et l'Esprit n'en est pas un. Alors l'homme lui dit: ce que tu dis est grave, aucun n'a osé dire que l'ESprit n'est pas Gabriel. Imam Ali lui dit: tu es égaré en suivant ce que dise les égarés. Dieu dit dans son Coran à son prophète :{Il fait descendre les anges par l'Esprit de son ordre}, l'Esprit n'est pas un ange.

- Fortifie et assiste les prophètes et leurs successeurs, l’Esprit quand il est avec le prophète est appelé Saint Esprit.

Cette appellation par Saint Esprit de l’Esprit lui-même a un rapport en réalité avec le degré de présence et de sainteté de l’être assisté : le mot Saint est le degré d’assistance qu’obtient le prophète de Dieu auprès de l’Esprit, parce qu’il est lui-même (le prophète) possédant d’un grand degré de sainteté et de savoir.
L’Esprit est aussi appelé la lumière, il illumine tout par la lumière et réponds sur tous les être la miséricorde en égalité, mais chaque être prends sa part personnelle selon sa foi et son âme et selon le degré de sa présence.

{Il fait descendre du ciel de l’eau, et les ruisseaux coulent selon leur capacité} [13:17]
{Ma Miséricorde a rempli toute chose} [7: 156]

C’est par le Saint Esprit que les prophètes et les saints accomplissaient les miracles.

La plus grande assistance et pouvoir du Saint Esprit a été donné à Muhamed et à sa maison.

Al Kafi,vol 1, p 273 : "J'ai questionné Abu Abdi'llah Assadeq sur ce qu'a dit Dieu {Et ainsi nous t'avons révelé un Esprit de nous} quel est cet Esprit? Il a dit: c'est une créature de Dieu plus grande et suprême que Gabriel et Michael, était avec le prophète Muhammed l'informait et l'assistait lui et les Imams aprés lui".

La relation entre l’Esprit et les anges, y compris Gabriel serait de nature hiérarchique notamment en ce qui concerne la transmission de la révélation. (Avis personnel).

Et Dieu sait mieux.

Merci pour votre lecture.











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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  -Ren- le Mar 19 Avr - 23:45

Safae a écrit:Merci pour votre lecture
Merci pour cette synthèse :jap:

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Le Saint Esprit (mise au point)

Message  ASHTAR le Sam 23 Avr - 9:34

Chere Safa si tu relies les verset suivant tu aura une conclusion facile que le saint Esprit n'est autre que Gabriel ,d'ailleurs c'est la croyance de tous les Oulémas (souniites et chiites):

Sourate la vache verset 97:
قُلْ مَن كَانَ عَدُوًّا لِّجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللّهِ مُصَدِّقاً لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ
Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce›.

Sourate Achouara 26:
نَزَلَ بِهِ ٱلرُّوحُ ٱلۡأَمِينُ (١٩٣) عَلَىٰ قَلۡبِكَ لِتَكُونَ مِنَ ٱلۡمُنذِرِينَ (١٩٤
et l’Esprit fidèle est descendu avec cela (193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194)

Sourate les abeilles verset 102:
قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
Dis: ‹C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

Donc :Gabriel, l’Esprit fidèle qui est descendu avec le Coran est le Saint Esprit .
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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Safae le Sam 23 Avr - 10:29

ASHTAR,
S'il te plait relis les messages précédants où les versets que sites sont déjà traités.
Et ne dis pas que c'est l'avis de tous les Oulémas sunnites et Chiites.

Prière de revoir les messages précédants, pour éviter les répétitions, merci.

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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  ASHTAR le Sam 23 Avr - 10:38

Safae a écrit:ASHTAR,
S'il te plait relis les messages précédants où les versets que sites sont déjà traités.
Et ne dis pas que c'est l'avis de tous les Oulémas sunnites et Chiites.

Prière de revoir les messages précédants, pour éviter les répétitions, merci.


tu m'excusera car les versets sont claire pour dire que le saint Esprit est Gabriel
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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Safae le Sam 23 Avr - 11:00

ASHTAR a écrit:
Safae a écrit:ASHTAR,
S'il te plait relis les messages précédants où les versets que sites sont déjà traités.
Et ne dis pas que c'est l'avis de tous les Oulémas sunnites et Chiites.

Prière de revoir les messages précédants, pour éviter les répétitions, merci.


tu m'excusera car les versets sont claire pour dire que le saint Esprit est Gabriel

C'est ton problème de ne pas vouloir réflechir, et de prendre les versets au sens supperficiel, voire prétendre savoir définitivement ce qui est encore loin d'être su.

Sinon je te pris de me citer un seul hadith du prophète Mohammed où il est dit que le Saint Esprit est l'ange Gabriel.

La majorité de la communauté musulmane s'est effectivement penché sur la possibilité que le Saint Esprit soit l'ange Gabriel, mais l'avis de Ahl Al Bayt est différent sur ce propos.

Mais contrairement à toi j'ai appuiyé mes dires par l'avis de gens proches du prophète Mohammed (sws):
Imam Ali et Ibn Abbas affirment que le Saint Esprit n'est pas Gabriel, et je peux en apporter d'autres récits sunnites bien entendu. Après ça si tu te crois [Comme la majorité des musulmans] plus savant que la famille du prophète en matière de Coran,
c'est votre problème.

Salam
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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  ASHTAR le Sam 23 Avr - 18:52

Safae,


Mais contrairement à toi j'ai appuyé mes dires par l'avis de gens proches du prophète Mohammed (sws):
Imam Ali et Ibn Abbas affirment que le Saint Esprit n'est pas Gabriel,

Ce que j'ai dit:

[2:97] -> Gabriel fait descendre le Coran vers Muhammad(saws)
[16:02] -> C’est le Saint-Esprit qui l’a fait descendre vers Muhammad(saws).


(je n'ai pas eu le temps de tout lire je le ferais in cha Allah,mais STP tu cite ibn Abbass qui dans le hadith en arabe dit que c'est gabriel ?!
Gabriel est bene le Saint Esprit et tout porte à le confirmer, pour les hadith que tu demande :

Ibn Abi Hatim a rapporté d’après Ahmad ibn Sinan qui le tenait d’Abou Zaara qu’Abd Allah a dit : « C’est Gabriel qui est l’Esprit saint » Et
puis, il a dit : « Le même avis a été rapporté d’après Muhammad ibn Kaab al-Quradhi et Qatada et Atiyya al-Awfi et as Suddiy et Rabi ibn Anas.

Cet avis est corroboré par les hadith précédents et par ce qui a été rapporté par les Deux Cheikh (Boukhari et Mouslim) grâce à leurs chaînes d’après Abou Salama ibn Abd Rahman Ibn Awf qui a déclaré avoir entendu Hassan ibn Thabit al-Ansari prendre à témoin Abou Hourayra en ces termes : « Je te supplie au nom d’Allah de dire si tu as entendu le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dire : ô Hassan ! Prends la défense du Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui). Mon seigneur, soutiens là grâce à l’Esprit saint » ? Abou Hourayra répondit : « oui »

Voir at-tafsir al-masbour par Dr Hikmat Bachir, 1/192-193.

وَالدَّلِيل عَلَى أَنَّ رُوح الْقُدُس هُوَ جِبْرِيل كَمَا نَصَّ عَلَيْهِ اِبْن مَسْعُود فِي تَفْسِير هَذِهِ الْآيَة وَتَابَعَهُ عَلَى ذَلِكَ اِبْن عَبَّاس وَمُحَمَّد بْن كَعْب وَإِسْمَاعِيل بْن خَالِد وَالسُّدِّيّ وَالرَّبِيع بْن أَنَس وَعَطِيَّة الْعَوْفِيّ وَقَتَادَة مَعَ قَوْله تَعَالَى " نَزَلَ بِهِ الرُّوح الْأَمِين عَلَى قَلْبك لِتَكُونَ مِنْ الْمُنْذِرِينَ" مَا قَالَ الْبُخَارِيّ وَقَالَ اِبْن أَبِي الزِّنَاد عَنْ أَبِيهِ عَنْ أَبِي هُرَيْرَة عَنْ عَائِشَة أَنَّ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - وَضَعَ لِحَسَّان بْن ثَابِت مِنْبَرًا فِي الْمَسْجِد فَكَانَ يُنَافِح عَنْ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - فَقَالَ : رَسُول اللَّه اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - اللَّهُمَّ أَيِّدْ حَسَّان بِرُوحِ الْقُدُس كَمَا نَافَحَ عَنْ نَبِيّك" فَهَذَا مِنْ الْبُخَارِيّ تَعْلِيقًا وَقَدْ رَوَاهُ أَبُو دَاوُد فِي سُنَنه عَنْ اِبْن سِيرِينَ وَالتِّرْمِذِيّ عَنْ عَلِيّ بْن حُجْر وَإِسْمَاعِيل بْن مُوسَى الْفَزَارِيّ ثَلَاثَتهمْ عَنْ أَبِي عَبْد الرَّحْمَن بْن أَبِي الزِّنَاد عَنْ أَبِيهِ وَهِشَام بْن عُرْوَة كِلَاهُمَا عَنْ عَائِشَة بِهِ قَالَ التِّرْمِذِيّ حَسَن صَحِيح وَهُوَ حَدِيث أَبِي الزِّنَاد وَفِي الصَّحِيحَيْنِ مِنْ حَدِيث سُفْيَان بْن عُيَيْنَة عَنْ الزُّهْرِيّ عَنْ سَعِيد بْن الْمُسَيِّب عَنْ أَبِي هُرَيْرَة أَنَّ عُمَر بْن الْخَطَّاب مَرَّ بِحَسَّان وَهُوَ يُنْشِد الشِّعْر فِي الْمَسْجِد فَلَحَظَ إِلَيْهِ فَقَالَ : قَدْ كُنْت أُنْشِد فِيهِ وَفِيهِ مَنْ هُوَ خَيْر مِنْك ثُمَّ اِلْتَفَتَ إِلَى أَبِي هُرَيْرَة فَقَالَ : أَنْشُدك اللَّه أَسَمِعْت رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - يَقُول " أَجِبْ عَنِّي اللَّهُمَّ أَيِّدْهُ بِرُوحِ الْقُدُس " فَقَالَ اللَّهُمَّ نَعَمْ وَفِي بَعْض الرِّوَايَات أَنَّ رَسُول اللَّه قَالَ لِحَسَّان " اُهْجُهُمْ - أَوْ هَاجِهمْ - وَجِبْرِيل مَعَك " وَفِي شِعْر حَسَّان قَوْله : وَجِبْرِيل رَسُول اللَّه فِينَا وَرُوح الْقُدُس لَيْسَ بِهِ خَفَاء وَقَالَ مُحَمَّد بْن إِسْحَاق حَدَّثَنِي عَبْد الرَّحْمَن بْن أَبِي حُسَيْن الْمَكِّيّ عَنْ شَهْر بْن حَوْشَب الْأَشْعَرِيّ أَنَّ نَفَرًا مِنْ الْيَهُود سَأَلُوا رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - قَالُوا أَخْبِرْنَا عَنْ الرُّوح فَقَالَ " أَنْشُدكُمْ بِاَللَّهِ وَبِأَيَّامِهِ عِنْد بَنِي إِسْرَائِيل هَلْ تَعْلَمُونَ أَنَّهُ جِبْرَائِيل وَهُوَ الَّذِي يَأْتِينِي ؟ " قَالُوا نَعَمْ : وَفِي صَحِيح اِبْن حِبَّان عَنْ اِبْن مَسْعُود أَنَّ رَسُول اللَّه - صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - قَالَ " إِنَّ رُوح الْقُدُس نَفَثَ فِي رُوعِي أَنَّهُ لَنْ تَمُوتَ نَفْسٌ حَتَّى تَسْتَكْمِلَ رِزْقَهَا وَأَجَلَهَا فَاتَّقُوا اللَّه وَأَجْمِلُوا فِي الطَّلَبِ
"



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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  Safae le Sam 23 Avr - 21:12

Cher ASHTAR,
Je ne t'ai pas demander d'étaler les opinions des rapporteurs des hadiths, mais ce qu'a dit le prophète Mohammed lui même à propos du Saint Esprit. Si tu ne trouves rien alors ne sois pas si sûr de toi.

Mais en suivant ta logique on trouve dans les sources sunnites des récits qui ne soutiennet pas cette idée (Ange Gabriel = Saint Esprit)


وَقَالَ الْقَاضِي عِيَاضٌ : وَيَحْتَمِلُ أَنْ تَكُونَ هَذِهِ التَّجْزِئَةُ فِي طُرُقِ الْوَحْيِ ؛ إِذْ مِنْهُ مَا سُمِعَ مِنَ اللَّهِ بِلَا وَاسِطَةٍ ، وَمِنْهُ مَا جَاءَ بِوَاسِطَةِ الْمَلَكِ ، وَمِنْهُ مَا أُلْقِيَ فِي الْقَلْبِ مِنَ الْإِلْهَامِ ، وَمِنْهُ مَا جَاءَ بِهِ الْمَلَكُ وَهُوَ عَلَى صُورَتِهِ أَوْ عَلَى صُورَةِ آدَمِيٍّ مَعْرُوفٍ أَوْ غَيْرِ مَعْرُوفٍ ، وَمِنْهُ مَا أَتَاهُ بِهِ فِي النَّوْمِ ، وَمِنْهُ مَا أَتَاهُ بِهِ فِي صَلْصَلَةِ الْجَرَسِ ، وَمِنْهُ مَا يُلْقِيهِ رُوحُ الْقُدُسِ فِي رَوْعِهِ ، إِلَى غَيْرِ ذَلِكَ مِمَّا وَقَفْنَا عَلَيْهِ وَمِمَّا لَمْ نَقِفْ عَلَيْهِ ، فَتَكُونُ تِلْكَ الْحَالَاتُ إِذَا عُدِّدَتِ انْتَهَتْ إِلَى الْعَدَدِ الْمَذْكُورِ .


Al Kadi Ayad a dit: Il est probable que cette fragmentation dans les voies de révelation: en effet il y 'en a [de la révélation] ce qui est entendu directement de Dieu, et ce qui est parvenu par l'intermédiaire de l'Ange, ce qui lui a été inspiré en son coeur, ce que l'Ange a apporté en forme d'homme connu ou non, ce qui lui a été revelé en rêve, ce qui lui est parvenu en son de cloche, et ce que le Saint Esprit jette en son esprit, et ainsi de suite de ce que nous savon et ne savons pas, et ainsi serait le nombre des états dénombrés comme il a été cité [ Les parties de la prophétie]

Page 383 Albari, Sharh Sahih Al Bukhari

Ce qui prouve que pour cet homme l'Ange responsable de la révélation est autre que le Saint Esprit.


َبْدُ اللَّهِ بْنُ بُرَيْدَةَ : إِنَّ اللَّهَ لَمْ يُطْلِعْ عَلَى الرُّوحِ مَلَكًا مُقَرَّبًا وَلَا نَبِيًّا مُرْسَلًا بِدَلِيلِ قَوْلِهِ : قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي أَيْ مِنْ عِلْمِ رَبِّي الَّذِي اسْتَأْثَرَ بِهِ ( قَالُوا ) أَيِ الْيَهُودُ ( أُوتِينَا عِلْمًا كَبِيرًا ) وَفِي بَعْضِ النُّسَخِ : كَثِيرًا مَكَانَ كَبِيرًا . قُلْ لَوْ كَانَ الْبَحْرُ أَيْ مَاؤُهُ مِدَادًا هُوَ مَا يُكْتَبُ بِهِ لِكَلِمَاتِ رَبِّي الدَّالَّةِ عَلَى حُكْمِهِ وَعَجَائِبِهِ بِأَنْ تُكْتَبَ بِهِ لَنَفِدَ الْبَحْرُ فِي كِتَابَتِهَا ، وَبَقِيَّةُ الْآيَةِ : قَبْلَ أَنْ تَنْفَدَ بِالتَّاءِ وَالْيَاءِ ( تَفْرُغُ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ ) أَيِ الْبَحْرِ ( مَدَدًا ) أَيْ زِيَادَةً ، وَلَمْ تَفْرُغْ هِيِ وَنَصْبُهُ عَلَى التَّمْيِيزِ .

قَوْلُهُ : ( هَذَا حَدِيثٌ حَسَنٌ صَحِيحٌ ) وَأَخْرَجَهُ أَحْمَدُ

Abd Allah ibn Burda:
Dieu n'a montré l'Esprit à aucun ange rapproché ni prophète envoyé: {dis l'esprit est de l'ordre de mon seigneur} c'est à dire de la science de Dieu qu'il s'est procuré, ils ont dis [Les juifs] nous avons acquis une grande science, et dans quelques copies: un haut degré. {Dis si la mer était un ancre, elle serait épuisé avant que les Mots de mon Seigneurs ne soient épuisés} même si nous apportons son seblable, [La mer] de plus}...
Il a dit: c'est un hadith authentique, Ahmad l'a rapporté.

Page 458, Tuhfat Alahwazi fi charh sunan Attirmizi, Tafssir Al Quran




Donc sur quoi te bases tu finalement pour affirmer avec certitude que Saint Esprit = Ange Gabriel, alors que la question n'était même pas tranchée au temps de bukhari et Muslim ?

Et Pour le Tafsir, et tu sais très bien ce n'est pas une source complète pour ressortir une realité coranique; puisqu'ils ne représentent que l'avis de l'exegète. Et si tu as lu mes premiers messages (comme réponse à notre ami Roque) dans le sujet, tu te rendra compte qu'ils ne se basent pas justement sur l'avis d'exegètes et traducteurs, mais sur le Coran lui même , notre propre raisonnement, et ce que a dit le prphète de sa bouche, ou un membre de ses proches. Car essayer de trouver la conception coranique sur un sujet à la lumière de ce que d'autres personnes ont compris, rendrait la tache encore plus complexe.

Donc s'il te plait mon frère, ne nous rends pas au point 0 de la discussion.


Salam alaykom.



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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

Message  ASHTAR le Sam 23 Avr - 22:22

Chere safae,
je vois qu'il y a une confision entre Ruh ( Souffle de vie ,qui est de ordre divin) et qui s'apparente en fait à l'esprit qui habite l'homme .
Alors que le Ruh Al Amine,Le ruh Kodoss,ou ruh (tout court) est un ange et pour le ruh Al Kodoss le coran est bien explicite et j'ai posté les versets qui confirment:

Sourate la vache verset 97:

Dis: ‹Quiconque est ennemi de Gabriel
doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait
descendre sur ton coeur cette révélation
qui déclare véridiques les
messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse
annonce›.
Donc la révélation est descendu par le biais de Gabriel :c'est clair .
Sourate Achouara 26:
et l’Esprit fidèle est descendu avec cela (193) sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, (194)
Voilà que l'esprit fidele est descendu avec le coran qui est donc Gabriel par voie de conséquence
Sourate les abeilles verset 102:
قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
Dis: ‹C'est le Saint Esprit
qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin
de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une
bonne annonce pour les Musulmans.

Et là le coran confirme ":Dis: ‹C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre (le CORAN)de la part de ton Seigneur" Donc le saint esprit est Gabriel !

Je ne vois pas l'utilité de tergiverser sur une logique que le coran suit pour démontrer que Gabriel est le Saint Esprit ?
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Re: Conceptions islamiques du mot "esprit"

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