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Conception biblique du mot « esprit »

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Jeu 6 Oct - 5:29

red1 a écrit:Nous sommes trois à avoir répondu à ce sujet . Mon point de vue n'engage que moi . Il est étonnant de voir qu'il suffit qu'un musulman fasse une interprétation pour la mettre au nom de l'islam et du coran
Je n'ai jamais dit que ton opinion soit "celle de l'Islam et du Coran". Déjà, de mon point de vue, il n'y a pas d'Islam au singulier, et je distingue l'Islam du Coran...
De plus -toujours de mon point de vue- je ne considère pas forcément que le Coran a une vision claire de cette question.

-Ren-

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mar 11 Oct - 7:22

6. L’Esprit est une force, un secours


De toutes les conceptions de l’Esprit dans le Coran c’est celle qui traduit Esprit/esprit (روح) par « force » ou « secours » qui se rapproche le plus des conceptions chrétiennes de l’Esprit (grand E) ou de l’esprit (petit e) – lesquelles sont tout à fait distinctes de l’emploi du même mot hébreu : « ruah » pour désigner le souffle respiratoire, dès l’Ancien Testament. Six versets sont concernés, mais ces six versets ont des destinataires très différents : trois (03) sur Jésus, deux (02) sur les « avertisseurs » et un (01) pour ceux « qui croient en Allah et au Jour dernier ».


A Quatre versets concernant « ceux qui croient » et concernant Jésus


Quatre versets mentionnent le pur Esprit (الروح القدس). Dans un premier verset : [16.102], le pur Esprit raffermit « ceux qui croient » ; notons, au passage, que ce verset [16.102] ne mentionne ni Gabriel, ni Jésus. Dans trois autres versets : [2.87], [2.253] et [5.110], le pur Esprit fortifie Jésus et Lui donne des preuves (lesquelles ? ce point est obscur) :

« Et quand Allah dira: ‹ش Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile ! » [5.110].


Note sur la traduction : la traduction de « الروح القدس » par « pur Esprit » correspond à la signification de « القدس » = « pur ». Cette traduction évite la confusion entre la notion musulmane et la notion chrétienne sur le « Saint Esprit » qui présentent de notables différences. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p75-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#4126 et : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p105-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10533


Safae a écrit:son commentaire ces quatre versets : [2.87], [2.253], [5.110] et [16.102] sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269 « il s’avère des versets ci-dessus que le Saint Esprit est une force qui assiste Jésus et fait descendre les révélations sur Muhammad. »

Safae a écrit:son commentaire du verset [2.97] également sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269
« Dis : « Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce ». [2.97]
On comprend par ce verset que c’est l’ange Gabriel qui a fait descendre la révélation sur Mohammad, donc en conclusion avec les versets qui parlent du Saint Esprit (surtout celui de [16.102], ce dernier ne peut être que l’ange Gabriel (AS).qui a aussi accompagné tous les autres prophètes dans leurs missions.

En réalité, le verset [16.102] ne fait mention ni Jésus, ni Gabriel.

On le voit, dans ces deux commentaires : l’essentiel, pour un musulman, c’est d’abord la descente du Coran. La force (روح) est d'abord celle qui fait descendre la révélation, c'est-à-dire aboutissant à la récitation du Coran = un contenu explicite constitué des Mots de Dieu - non une entité spirituelle sans contenu définissable; l'intérêt ne se porte pas sur une quelconque spéculation sur le pur Esprit, mais sur ce qu'il laisse concrètement " dans le coeur " ou entre les mains des hommes. Cette différence d’accent est compréhensible parce que pour un musulman l’Esprit n’est qu’une créature et n’est qu’un moyen (ange supérieur ou Gabriel, qu’importe). Pour un Juif l’attention à l’Esprit de YHWH est beaucoup plus importante, car par lui YHWH parle et agit littéralement, par lui YHWH Se manifeste, Se fait présence et guide Son peuple. Pour un Chrétien, l’Esprit Saint est non seulement manifestation et présence de Dieu comme pour un Juif, mais Il est Dieu, Lui-même.

Cependant Coran, par lui-même : c'est-à-dire avec ces quatre versets : [16.102], [2.87], [2.253] et [5.110], ne permet pas d’avoir une vision claire sur la nature de l’Esprit ou l’occasion de son intervention. Ces quatre versets ne donnent qu’un sens générique de « force » mais sans aucun explication plus détaillée possible. En ce sens il ne semble donc pas pouvoir exister, dans le Coran, d’équivalent de théologie chrétienne de la grâce. Les trois versets du Coran concernant Jésus, pris en soi également, ne permettent pas de distinguer clairement s’il s’agit : 1. D’une « fortification » initiale, c'est-à-dire d’une grâce constitutive de Jésus, donnée par exemple par Gabriel lors de sa conception en Marie, 2. D’une « fortification » postérieure à la naissance : au berceau ou l’âge mûr, par exemple ou même 3. De la « fortification » issue de la révélation des versets du Coran, laquelle procure : intelligence, autorité, direction et pouvoir de commandement éventuel.


B Les versets qui concernent les « avertisseurs »

Ces deux versets qui concernent les « avertisseurs » peut éventuellement concerner les prophètes. Mais, là encore ces deux seuls versets : [26.193-194] et [40.15] ne permettent pas d’avoir une vision claire sur la nature et l’occasion de la communication de la " force " de l’Esprit. Même observation, donc, sur l’impossibilité d'une théologie explicite de la grâce dans le Coran.

« Ce [Coran] ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre et l'Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs » [26.193-194] ;

« Il est Celui qui est élevé aux degrés les plus hauts, Possesseur du Trône, Il envoie par Son ordre l'Esprit sur celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs, afin que celui-ci avertisse du jour de la Rencontre » [40.15].

Le mot [entre crochets] est ajouté par la traduction en français, mais ne figure pas dans le texte du Coran.


C Le verset pour ceux croient « en Allah et au Jour dernier »

Dans ce verset [58.22], le mot esprit (روح) peut difficilement être traduit en français autrement que par « force » ou « secours », car l'exopression « être aidé d’un esprit ou un souffle » n’aurait, en effet, pas grand sens. Encore une fois, le texte du Coran n’est pas tout à fait explicite : le secours dont il s’agit dans ce verset [58.22] s’applique soit à la vie humaine courante, soit au fait d’entrer dans la voie d’Allah ou même à l’entrée dans « des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement », c'est-à-dire dans le paradis.

« Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui prennent pour amis ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager, fussent-ils leur pères, leur fils, leurs frères ou les gens de leur tribu. Il a prescrit la foi dans leurs cœurs et Il les a aidés de Son secours. Il les fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent. Ceux- là sont le parti d'Allah. Le parti d'Allah est celui de ceux qui réussissent » [58.22].


Si on compare maintenant les conceptions du mot « esprit » dans la Bible et le Coran – dans les 6 versets ici analysés –, il apparait qu’il y a ici beaucoup de similitude entre la traduction musulmane du mot Esprit/esprit (روح) par « force » ou « secours » et la conception chrétienne de l’Esprit/esprit – en dehors d’une relative confusion entre « esprit » et « souffle » par certains commentaires ou traducteur musulmans et d’une théologie de grâce plus implicite, quasi absente dans le Coran. Cette proximité de sens est moins grande en ce qui concerne le rapport entre le Pur Esprit (الروح القدس) du Coran et le Saint Esprit de la Bible. En dépit de l’homonymie habituelle de traduction par « Saint Esprit », le Saint Esprit dans le Coran et le Saint Esprit dans la Bible sont à comprendre sur des bases totalement différentes et n’ont pas grand-chose à voir l’un avec l’autre.


7. L’esprit est le souffle [de vie], la respiration

A l’origine, aucune différence de sens sur ce point entre la Bible et le Coran, sauf si le souffle de l’homme est assimilé, par certains commentateurs ou traducteurs du Coran, concrètement à une « partie » de l’Esprit. L’idée de division « en parties » de l'Esprit/esprit, c'est-à-dire de « chosification » de l’Esprit est, nous l’avons déjà dit plus haut, sans équivalent dans la Bible.

« De même Marie fille de ‘Imrân qui garda sa virginité. Nous lui insufflâmes une partie de notre Esprit. Elle crut à la vérité des Paroles de son Seigneur et à ses Livres. Elle fut du nombre des obéissants ». [66.12] (Mosquée de Paris).

Ces quatre versets du Coran : [15.30], [17.85], [32.9] et [38.72] sont indirectement concernés ce concept hydride d’ « esprit/chose » avancé ailleurs par Safae et qui aboutit à une surprenante théorie animiste de toutes les créatures. Voir sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353

Donc il existe finalement quand même une différence. C’est est une différence d’usage ou de traduction. Les traducteurs du Coran semblent prendre pour des équivalences de sens la traduction du mot esprit (روح) par « esprit » ou par « souffle de vie », c'est-à-dire que l’esprit (روح) serait aussi bien la respiration, le souffle respiratoire. Cet usage de sens alternatif ou équivalent est sans équivalent dans la Bible où les deux usages sont distincts et spécifiques.

Roque

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mar 11 Oct - 8:34

red1 a écrit:Tu dis pourtant toi même que l'esprit a plusieurs sens : vent , respiration , colombe ... L'esprit dans l'homme .... deux poids deux mesures ..
Le mot "ruah" dans la Bible a effectivement plusieurs sens, mais j'ai surtout dit qu'il ne sont pas interchangeables ou équivalents comme dans le Coran (où Esprit = Jésus = Homme = Parole = Révélation = etc ...).

Je l'ai dit plus haut : l'" Esprit de YHWH : " qui est présent dès la création et qui remplit l'univers " voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050 est absent en tant que tel du Coran (pas d'expression par exemple comme " Esprit d'Allah "). J'ai insisté aussi sur le fait que cet Esprit de YHWH vient habiter dans l'esprit du prophète et le " possèder " d'où la notion biblique " d'esprit dans l'homme " autre notion inconnue du Coran et source d'erreurs d'interprétation de la Bible de la part des musulmans. J'ai ajouté que c'est une des choses qui me fait douter que le " prophétisme " de Muhammad soit le même que celui des prophètes de la Bible. Pour moi ce sont deux choses assez nettement séparées l'une avec l'autre.

C'est toi qui dis que l'Esprit est une colombe, moi pas. L'Evangile non plus d'ailleurs : " Et Jean porta son témoignage en disant: " J'ai vu l'Esprit, tel une colombe, descendre du ciel et demeurer sur lui. " (Jn 1,32) Si on cherche dans la Bible (au lieu d'utiliser les vieux clichés du langage courant) à quoi correspond la colombe on relève 11 fois ce mot : il renvoie à l'alliance de Dieu avec Noë (4 fois dans la Genèse) et au thème de l'Amour (Cantique des cantiques : 3 fois, mais aussi Isaïe, Osée et les Psaumes : 4 fois encore le thème de l'Amour), voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t432-oindre-les-baptises#10491

red1, je ne vois donc pas le " deux poids, deux mesures ".

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Précisions sur le terme hébraïque

Message  Tsiyon le Mer 12 Oct - 3:31

Roua"h en Hébreu: souffle. Il y a les nefesh met (être mort) et les nefesh "hayim (êtres vivants). La seul différence tient au fait que le roua"h est entré et demeure dans ces derniers. L'expression "rendre son dernier souffle" va dans ce sens. Dire "à tes souhaits" quand quelqu'un éternue vient d'une ancienne croyance qui estimait que la personne risquait de perdre son souffle donc la vie. Kadosh (saint) en Hébreu signifie "différent, à la marge" (d'ailleurs une kedisha est une prostituée et pas une sainte). Il faudrait traduire Saint-Esprit (roua"h hakodesh) par souffle différent. Quelque chose qui ferait vivre autrement.

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Jeu 13 Oct - 10:29

Tsiyon a écrit:Roua"h en Hébreu: souffle. Il y a les nefesh met (être mort) et les nefesh "hayim (êtres vivants). La seul différence tient au fait que le roua"h est entré et demeure dans ces derniers. L'expression "rendre son dernier souffle" va dans ce sens. Dire "à tes souhaits" quand quelqu'un éternue vient d'une ancienne croyance qui estimait que la personne risquait de perdre son souffle donc la vie. Kadosh (saint) en Hébreu signifie "différent, à la marge" (d'ailleurs une kedisha est une prostituée et pas une sainte). Il faudrait traduire Saint-Esprit (roua"h hakodesh) par souffle différent. Quelque chose qui ferait vivre autrement.
Merci pour ces précisions de langue. Nous avons déjà solidement établi grâce à Ahouva que l'esprit : Roua"h ne peut jamais être un homme, c'est un usage absent de la langue hébreue et de la Bible (c'est une question bizarre, je sais, mais un point de discussion permanent avec les musulmans). Très intéressant commentaire aussi sur Roua"h hakodesh qui nous fera vivre autrement. Très juste et savoureux !
Maintenant ma question = le même mot Roua"h a plein d'autres sens encore dans la Bible : souffle respiratoire, vent, esprit (tu traduis même par "être" mais là je suppose que c'est une traduction approximative ?). Ma question : comment faire comprendre que ces usages se distinguent les uns des autres et que les sens du mot Roua"h ne sont pas interchangeables ... un autre point de débat avec les musulmans. Que penses-tu de ce que j'ai résumé d'un livre sur l'Esprit de YHWH plus haut ? J'aimerais une critique du point de vue Juif, car c'est la vision de biblistes chrétiens. C'est sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  red1 le Jeu 13 Oct - 11:34

salut roque ,

j'ai été un peu maladroit au sujet de ce sujet , j'ai voulu donner des pistes qui n'ont pas aidé à la compréhension du sujet . J'ai donné ces pistes afin de comprendre que même si nos sources sont les mêmes les conclusions peuvent être très diverses . J'ai donné la piste du soufisme car ils se sont basés sur certains versets dont nous parlons . J'ai été aussi maladroit en mettant des lettres majuscules où il ne fallait pas en mettre ...

Je vais essayer de revenir au sujet pour toi roque . :)

J'ai vu que tu parlais interchangeabilité , j'avoue ne pas vraiment comprendre , peux tu être plus explicite car je ne vois pas d'interchangeabilité du mot esprit dans le coran .
Le ruh al qudus n'a rien à voir avec l'esprit insufflé par Dieu .
Pour ce qui est de ton équation
Esprit = Jésus = Homme = Parole = Révélation = etc ...
elle est fausse !

Jésus = homme esprit kalima . Le ruh n'est pas la kalima et l'homme n'est pas ruh ! Il y a eu insufflation de l'esprit dans l'homme .
Quant à la révélation qui est désigné comme ruh dans un verset et jésus qui est ruh aussi dans un verset , je pense qu'il ne faut pas comprendre ce ruh au sens littérale mais au sens figuré . L'usage du terme "ruh "dans ces versets est symbolique .

C'est toi qui dis que l'Esprit est une colombe, moi pas. L'Evangile non plus d'ailleurs : " Et Jean porta son témoignage en disant: " J'ai vu l'Esprit, tel une colombe, descendre du ciel et demeurer sur lui. " (Jn 1,32) Si on cherche dans la Bible (au lieu d'utiliser les vieux clichés du langage courant) à quoi correspond la colombe on relève 11 fois ce mot : il renvoie à l'alliance de Dieu avec Noë (4 fois dans la Genèse) et au thème de l'Amour (Cantique des cantiques : 3 fois, mais aussi Isaïe, Osée et les Psaumes : 4 fois encore le thème de l'Amour), voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t432-oindre-les-baptises#10491
Je ne me suis pas basé sur ce verset de la bible mais sur celui de Luc
3.22
et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe.
La colombe est tout sauf une forme corporelle donc selon toi ?

Je continuerai plus tard , je n'ai pas le temps , je suis au boulot ..

red1

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Jeu 13 Oct - 11:41

red1 a écrit:Je continuerai plus tard , je n'ai pas le temps , je suis au boulot ..
Bon courage ! :bye:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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ESSAI DE CONCLUSION

Message  Roque le Jeu 13 Oct - 16:21

8. Essai de conclusion


A. Les différents sens du mot « esprit » (« Esprit ») dans le Coran

Il ne semble pas possible de regrouper les sens du mot « esprit » dans le Coran en moins de 6 catégories de sens. Safae et red1 ont trouvé un nombre de catégorie des sens plus réduit (4 ou 5), mais ils ne prennent pas en compte la totalité des 20 versets contenant le mot « esprit » (روح). Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3190 et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301


Ces six catégories de sens mot « esprit » dans le Coran sont, d’après moi, les suivantes :

1. Le souffle insufflé en/dans Marie : [4.171], [21.91] et [66.12], c'est-à-dire au premier sens : l’insémination de la Vierge ;
2. Un ange (Ange de premier rang ou Gabriel) : [2.87], [2.253], [5.110], [4.171], [16.102], [19.17], [21.91], [26.193-194], [40.15], [66.12], [70.4], [78 .38] et [97.4] ;
3. Le Coran ou la Révélation, c'est-à-dire le Mot de Dieu (كلمة) ou le Texte de Dieu à réciter. Les versets invoqués à l’appui de ce sens sont d’abord : [40.15], [42.52], [16.102] et aussi [2.97] et [16.2]. Voir la Note 1 ;
4. Jésus, fils de Marie, c'est-à-dire un Homme ou Une Parole (كلمة) ou un Verbe, voir ci-dessus les différentes traductions du verset [4.171] ;
5. Une force, un secours (pur Esprit ou ange) : [2.87], [2.242], [5.110], [16.102], [26.193-194], [40.15] et [58.22]. Voir la Note 2.
6. Le souffle [de vie], la respiration : [15.30], [17.85], [32.9] et [38.72].


Note 1 : Cependant aucun de ces trois versets [40.15], [42.52], [16.102] ne contient ni le mot Coran (القرآن ), ni le mot Révélation (وحي). Le Livre (كتاب) mentionné en : [42.52] est en fait la Thora. Les autres versets cités : [2.97] et [16.2] à l’appui de ce sens ne contiennent ni le mot « Esprit/esprit » (روح), ni le mot Coran (القرآن ), ni le mot Révélation (وحي).

Note 2 : Le verset [2.97] cité également à l’appui de ce sens mentionne bien Gabriel, mais ne contient ni le mot esprit (روح) ; ni le mot Coran (القرآن ), ni le mot Révélation (وحي), ni le mot Livre (كتاب). Les deux versets : [12 :87] et [56 :89] cités à l’appui du sens « miséricorde » provient d’un homonyme : (روح) d’une autre racine : « Rwh » et non « Ruh » ;

Nous avions une autre classification en 9 catégories de sens – sur un principe différent d’un seul sens par catégorie : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3211


B. Le verset [4.171] : énigme et source de confusion

Nous avons qualifié ce verset [4.171] d’énigme et de source de confusion parce qu’il fait une équivalence de sens entre plusieurs mots de sens couramment totalement différents. Soulignons qu’on ne décline pas ici les différents sens du mot esprit (روح), mais que le Coran instaure que ces différents mots on des sens équivalents, c'es à dire une prétendue synonymie entre des mots ayant des sens totalement différents.

En effet, le verset [4.171] affirme, en substance : « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager / un Apôtre d'Allah et Sa parole / Son Verbe qu'Il envoya à Marie et un Esprit / un souffle de vie venant de Lui. »

Le verset [4.171] contient une double conjonction de coordination : « et » partiellement ou non traduite habituellement. Les différents sens sont donc clairement associés.

Les différentes traductions de ce verset [4.171] et le résumé en substance donné ci-dessus de ce même verset [4.171] établit donc une prétendue synonymie (faux sens identique) entre 6 dénominations : esprit / Esprit = Jésus = Homme = Parole = Verbe = souffle de vie.

A la suite des commentaires de Safae et d’ASHTAR, nous découvrons une chaîne de prétendue synonymie plus étendue encore, à 11 dénominations prétendument équivalentes : esprit / Esprit = Jésus = Homme = Parole = Verbe = Mot = Discours = Coran = Révélation = Ame = souffle de vie.

Safae a écrit:« C’est ainsi que Jésus Christ (AS) est nommé à la fois [Verbe/Parole/Mot/Discours] (Kalimah) et Esprit (Ruh) »

ASHTAR a écrit:« Il est vrai que le Coran cite Jésus comme une parole venant de lui et "ROUH" de lui (Esprit ou Âme).
»

On pourrait arguer que ces deux commentateurs ne sont pas habilités. Mais les commentaires de la Mosquée de Paris confirment et amplifient cette confusion des sens et des dénominations et nous trouvions cette prise de position bien inquiétante sur le plan intellectuel :

Commentaire de la Mosquée de Paris sur [4.171] : « Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu ».

Commentaire de la Mosquée de Paris sur [21.91] : « L’Esprit de Dieu est Gabriel ; cet Esprit est aussi la vie jetée en Marie par le souffle ».

La question se pose de savoir comment se justifie cette assertion surprenante : « Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu ». Est-ce le Coran qui dit cela ou bien l’interprétation du Coran qui vient compléter ce qu’a omis de préciser le Coran ? Pour nous cette affirmation est propre au Coran sans équivalent dans le Bible.

Cette chaîne de fausses équivalences de sens est spécifique au Coran et à son interprétation. Nous avons « retourné dans tous les sens », deux à deux, ces prétendues équivalences de sens : 1. Esprit = Parole ou 2. Esprit = Homme ou 3. Esprit = Coran ou Révélation ou 4. Esprit = souffle de vie, etc. Elles sont toutes, deux à deux, des non sens.


Note sur le non sens. Pour être très clair et ne plus y revenir : par non sens nous ne voulons pas dire qu’il y a une simple erreur d’appréciation d’où on pourrait tirer un reliquat intelligible. Nous signifions au contraire qu’il s’agit intellectuellement d’une aberration, d’une irrationalité et finalement d’une absurdité, sans aucun reliquat intelligible. C’est comme de dire que le « vert est rouge » cela ne peut être compris si on est daltonien, mais aucune mesure objective ne peut confirmer ce constat. S’engager dans ce genre d’équivalence absurde c’est fondamentalement s’installer dans un paralogisme au sens de raisonnement illusoire, destiné avant tout à se tromper soi-même.

La seule chose qu’on peut dire ce paralogisme est constitué par une confusion généralisée entre cause et effet, par exemple : l’Esprit produit la Parole, mais n’est pas la Parole ou bien l’Esprit crée Jésus, mais l’Esprit n’est pas Jésus, l’Esprit fait descendre le Coran, mais n’est pas le Coran, etc … La confusion entre Esprit et souffle [de vie] est encore un autre problème que nous avons appelé de « chosification » de l’Esprit, ce que nous reverrons, ci-dessous


C. Un ensemble de découvertes surprenantes

1. Des concepts hybrides voir sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269 , http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353 , http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147 et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301


Nous appelons « concept hybride » toute tentative de « chosification » de l’Esprit/ esprit, c’est à dire de concevoir, en quelque sorte, un « esprit » / « chose ». Nous ne pensons pas que ce genre de concept hybride ait son équivalent dans la Bible (à vérifier). Voici des exemples de concept hybrides » rencontrés auprès de quelques interlocuteurs musulmans sur ce forum :

A. La « chose » / « force ». « Le processus, par lequel Ar Ruh (روح) chemine la vie se fait uniquement sur l’ordre de Allah. Ainsi Ar Ruh ; l'Esprit est une « chose » / « force » qui obéit à Dieu, et opère selon sa volonté. »

Mon commentaire : une force n’est naturellement pas une chose, au sens d’un objet concret inanimé, qu’on peut posséder et sur lequel on peut agir. Cette curieuse association de « force/chose » suggère un statut intermédiaire l’esprit/Esprit entre Dieu et la création - comme force extérieure ayant un pouvoir sur les choses. L’esprit/Esprit serait, comme on le verra ci-dessous, une sorte de médiateur de la création. En fait si l’esprit – comme un ange - est revêtu de la force de Dieu, Lui-même, il n’a aucun besoin de force supplémentaire qui lui soit propre. Cette idée de statut intermédiaire ou médiateur, cette force appartenant en propre à l’esprit ou l’ange est sans équivalent dans la Bible.


B. Le « Mot » : « Sois » / « origine » et « force ». « Ar Ruh (روح) serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois !" et d’une façon instantanée. »

Mon commentaire : cette formulation semble suggérer que Dieu utilise concrètement le mot « Sois !» comme « origine », c'est-à-dire comme une « clé », comme « code » ou comme « sésame » déclenchant la création. Cependant l’origine de la création ne peut être que Dieu Lui-même et non un élément de la création, fusse par la médiation d’un mot jugé « sacré ». On est là à la limite de la pensée magique.


C. Le « Verbe – Mot » / « Esprit ». « Le Verbe/Mot --> l’Esprit --> obéit et Jésus (AS) fut Crée. Ainsi Jésus Christ est nommé à la fois [Verbe/Parole/Mot/Discours] (Kalimah : كلمة) et Esprit (Ruh : روح )

Mon commentaire : il y a là très nettement la volonté de justifier la formulation énigmatique du verset [4.171], mais le Mot de Dieu : « Sois ! » n’est pas un Verbe, le fait que Jésus est créé par l’Esprit ne justifie pas du tout qu’Il soit nommé : Verbe, Parole, Mot, Discours ou Esprit. En dépit de l’explication, cette chaîne interprétative reste un non sens.


D. L’homme serait constitué d’une partie angélique : « Des oulémas disent qu'Allah demande à une de ses créations qui est le Pur Esprit par le terme : "Sois !" de pénétrer le corps, d'autres disent que cette créature qui est l'Esprit n'est autre que Gabriel. ». Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147

Mon commentaire : si l’Esprit, Gabriel, pénètre le corps d’un de ses créations, c’est que l’homme possède une partie angélique. On est proprement dans une représentation animiste très surprenante. Pour un monothéiste ceci es quasi idolâtrique, une monstruosité et red1 est d’accord sur ce point.

red a écrit: sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p15-conception-biblique-du-mot-esprit#10648 Ce que dit ashtar ou safae n'engage qu'eux ! Mais pour ta question je vois ça aussi comme une monstruosité


E. Le « Coran » / « Esprit » : « Il est fort probable que le coran soit cet esprit de Dieu […] Donc cet esprit qui descend sur les adorateurs c'est une communion avec Dieu. » Voir sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301 La conception est tout à fait la même lorsqu’on dit que le « Coran est un Messager », voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t171-coran-considere-comme-messager.

Mon commentaire : la récitation des Mots de Dieu, c'est-à-dire le Texte du Coran n’est pas un esprit/Esprit. Sans reformulation c’est un non sens.


F. Marie reçoit une « partie d’esprit » : « De même Marie fille de ‘Imrân qui garda sa virginité. Nous lui insufflâmes une partie de notre Esprit. Elle crut à la vérité des Paroles de son Seigneur et à ses Livres. Elle fut du nombre des obéissants ». [66.22] (Mosquée de Paris)

Mon commentaire : l’idée que l’esprit/Esprit se divise en partie, laissant en quelque sorte une partie de lui-même dans un homme (une femme) est sans équivalent dans la Bible.


G. L’ « Esprit » / « semence en Marie » : « L’Esprit de Dieu est Gabriel ; cet Esprit est aussi la vie jetée en Marie par le souffle ». Commentaire de la Mosquée de Paris sur [21.91].

Mon commentaire : l’idée n’est pas ici que l’esprit/Esprit se divise en partie, laisse une partie de lui-même dans une femme, mais que l’esprit/Esprit est un objet matériel : la semence déposée dans le sein de Marie. L’idée que l’esprit/Esprit serait un objet matériel (une « chose » comme en A. plus haut) est sans équivalent dans la Bible.


Nous pouvons bien concevoir est que ces « concepts hybrides » soient le symptôme de lacunes conceptuelles ou d’une formulation relâchée ou partielle. Le problème reste que la multiplicité de ces exemples donne plutôt l’impression d'un « système d’interprétation », sinon d'un « système de pensée » ayant sa propre cohérence.


2. Une surprenante représentation animiste : les créatures même inertes sont animées. « Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de donner les âmes et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son Seigneur, mais les hommes ne peuvent le voir » : « Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et le Pardonneur. » [17.44] Voir sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353

Et si on y réfléchit bien, ce que dit ASHTAR plus haut a exactement le même sens : le Pur Esprit ou Gabriel pénétrant le corps (non l’esprit) et étant concrètement la partie intime, animée de toute créature :

ASHTAR a écrit:sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p15-le-paraclet#1147 « Des oulémas disent qu'Allah demande à Une de ses création qui est le Pur Esprit par le terme "sois" de pénétrer le corps. D'autre disent que cette créature qui est l'ESPRIT n'est autre que Gabriel, et ce en se référent à des versets comme "Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l’Esprit (Gabriel), par permission de leur Seigneur pour tout ordre. (4) Elle est paix et salut jusqu’à l’apparition de l’aube (5). " sourate 97

Mon commentaire : à partir du moment où on ne considère pas l’homme comme une création « en soi » dans toutes ses « parties’, mais comme un corps dans lequel on a implanté un autre élément de la création, fusse un ange, on se trouve nécessairement dans un système animiste.

La « solution » intellectuelle à la question de la nature de l’esprit humain proposée par la Bible est différente. Cet homme comme constitué avec un partie angélique est quasi idolâtre et une monstruosité, avis approuvé plus haut par red1.


3. Les hésitations de la traduction du Coran


Il n’est pas indifférent d’utiliser esprit/Esprit ou souffle de vie comme traduction de Ruh (روح) et cependant ce genre d’hésitation de la traduction est présente dans la Coran :

[4.171] : « Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle [de vie] venant de Lui. » (Ressources en ligne du forum)

[4.171] : « Le Messie Jésus, fils de Marie est seulement le Prophète de Dieu, son Verbe qu’il a jeté en Marie, un Esprit venant de Lui ». (Mosquée de Paris)

Cette confusion entre deux sens très différents entretient l’idée que l'esprit (Ruh) est concrètement la partie animée de l’homme, ce qui constitue encore un " concept hybride " d’ « esprit/chose » sans équivalent dans la Bible.


4. Une chaîne de prétendues synonymies dans le Coran, surtout sous l’influence du verset [4.171)

Nous l’avons vu la chaîne des prétendues synonymes introduite principalement par le verset [4.17] est générateur de plusieurs non sens. Nous ne revenons pas sur nos définitions du non sens et du paralogisme, données ci-dessus. Nous voulons donc dire qu’il est absurde – sans reformulation – de prétendre que : « esprit / Esprit = Jésus = Homme = Parole = Verbe = Mot = Discours = Coran = Révélation = Ame = souffle de vie = semence en Marie ». Le signe = signifiant ici : « est ». Ainsi :

a. Dire que l’Esprit est Jésus le Messie est un non-sens ;
b. Dire l’Esprit est un Homme est un non-sens ;
c. Dire que Jésus est une Parole (ou un verbe) ou sa propre Parole est un non-sens ;
d. Dire que l’Esprit est le Coran ou la Révélation est un non-sens ;
e. Etc.

La conséquence est que la foi dans le Coran conduit à prendre « comme sensées » des propositions qui n’ont aucun sens, c'est-à-dire d’entrer dans un paralogisme musulman. On peut très bien concevoir qu’une religion propose des énigmes pour déstabiliser ou mettre en challenge la trop étroite rationalité humaine. Dans ce cas, ce que propose cette religion a le statut d’« énigmes » ou des « koân » comme dans le zen rinzaï. Mais ici le Coran propose - non une énigme - mais une certitude dogmatique. Une énigme ne peut pas être une opinion confirmée (dogme), c’est une impossibilité complète, un défi, voire une négation de la raison.

On voit très bien que certaines formulations jouent sur la proximité avec le langage chrétien. Exemple : « Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu » (commentaire de la Mosquée de Paris sur [4.171]). En fait, si ce genre d’allusion au langage chrétien ne peut faire illusion que pour un public peu averti.

Que signifie de dire que Verbe, Logos s’est incarné en Jésus dans la théologie chrétienne ?

« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement tourné vers Dieu. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. [ …] Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons vu sa gloire, cette gloire que, Fils unique plein de grâce et de vérité, il tient du Père. » (Jn 1,1-3 et 14)

Pour expliquer ce point, partons de Dieu « en soi » dans l’éternité. Il faut imaginer que le cosmos a été créé selon un archétype, une image de Dieu qui est pour nous Parole, Raison ou Sagesse selon les appellations et cultures. Cette « Parole, Raison et Sagesse », c’est ce que Jean et les chrétiens ont appelé le Logos, c’est aussi le Fils de Dieu. Dieu Amour a - EN LUI - un Autre Lui-même qui est précisément ce Logos et ce Logos est venu dans la chair par l’action du Saint Esprit. La création du cosmos elle-même résulte de l’action du Logos en collaboration avec l’Esprit Saint. Cette création n’est pas seulement faite par le Logos, mais dans, à partir de, pour le Logos et maintenue par le Logos.

Pour un chrétien, c’est donc au sens propre que le Logos créateur porte ou soutient l’univers : « Après avoir, à bien des reprises et de bien des manières, parlé autrefois aux pères dans les prophètes, Dieu, en la période finale où nous sommes, nous a parlé à nous en un Fils qu'il a établi héritier de tout, par qui aussi il a créé les mondes. Ce Fils est resplendissement de sa gloire et expression de son être et il porte l'univers par la puissance de sa parole. » (Hé 1,1-2).

Pour un chrétien, c’est donc au sens propre que nous disons que tout a été créé en Lui et qu’en Lui habite toute la plénitude de Dieu, c'est-à-dire Dieu Lui-même : « Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs. Tout est créé par lui et pour lui, et il est, lui, par devant tout ; tout est maintenu en lui, et il est, lui, la tête du corps, qui est l'Eglise. Il est le commencement, Premier-né d'entre les morts, afin de tenir en tout, lui, le premier rang. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude ». (Col 1,15-19)

Par conséquent, dire que « Jésus est une Parole » ou « un Verbe », au sens qu’il serait la Parole, le Discours qu’il profère ou qu’il serait un Livre vivant n’a en premier lieu rien à voir avec la foi chrétienne. Ensuite on a là un jeu de mot assez puéril entre « Mot », « Parole », « Verbe » et « Discours » alors que le texte du Coran ne parle littéralement que de « Mot » (كلمة), ni de « Parole » (خطاب), ni de « Verbe » (الفعل), ni de « Discours » (خطاب). Pour finir dire qu’un « Homme » est une « Parole » reste un non sens (encore !). Le Coran affirme principalement que Jésus a été créé par Dieu et n’est qu’un prophète non qu’il serait le Logos johannique. Prétendre que le Coran a dit que Jésus est le Verbe de Dieu au sens de Jean est carrément une tromperie.


5. Essai d’interprétation

L’ensemble des découvertes surprenantes, ci-dessus, m’a laissé perplexe pendant plusieurs semaines. Comment interpréter de façon pondérée un tel ensemble. S’agit-il d’abord vraiment d’un ensemble ou bien est-ce une illusion d’analyse ? Nous attendons des compléments éventuels sur ce point.

Si nous retenons qu’il s’agit quand même d’un ensemble soutenu par un système d'interprétation ou de pensée, celui-ci ne met pas en cause seulement la conception du mot " esprit ", mais l’ensemble de la lecture du Coran. Ce système de pensé serait en effet caractérisé par :

- Une tendance à « chosifier » l’esprit/Esprit, cf. : les concepts hybrides ;

- Une représentation animiste du cosmos, conséquence de la confusion entre Parole créatrice (Sois !) et l’esprit/Esprit « intermédiaire » de cette création, mais appartenant à la création ;

- Une annulation de la causalité : esprit / Esprit = Jésus = Homme = Parole = Verbe = Mot = Discours = Coran = Révélation = Ame = souffle de vie = semence en Marie : un chaîne de non sens pour le sens commun ;

- Un raisonnement circulaire pour les « scènes primitives » clé de l’Islam : Jésus et le descente du Coran.

o Dans le cas de Jésus : l’Esprit est à la fois la Parole créatrice (Sois !), l’ange messager et la vie jetée en Marie ;

o Dans le cas de la descente du Coran : l’Esprit est à la fois, l’ange messager, le message délivré par l’ange : le Coran ou la Révélation et le « cœur de l’homme », lieu de réception du message ;

red1 a écrit:sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p105-conceptions-islamiques-du-mot-esprit
L'esprit fidèle est un messager c'est le postier. L'esprit insufflé n'a rien à voir avec ce messager. L'esprit insufflé est ce genre de récepteur nous permettant de sentir Dieu (l'émetteur). Une adoration pure nous conduit à nous anéantir ou si tu préfères anéantir notre volonté devant celle de Dieu

- L’ensemble constitue un paralogisme fermé uniquement soutenu par la récitation par exemple du verset [4.171] ; l’ensemble des non sens induits par ce verset situe ce discours nettement hors de la rationalité.


Ce système d’interprétation et de pensée fonctionne comme la « cryptophasie », le langage privé des jumeaux. Ce langage et cette « logique » sont en en quelque sorte " moulés " sur le texte coranique. Il ne peut « fonctionner » qu’avec le Coran. On peut bien imaginer le biais d’analyse considérable qui va être imposé quand cette « logique » est appliquée à la Bible. Ce biais d’analyse, imposant faux-sens et contre-sens en série, sera dans ce cas méthodique, c'est-à-dire inévitable.


6. Points communs et différences


A. Points communs de la Bible avec le Coran sur la notion d’ « esprit »

1. Le mot arabe ruh (روح) est le mot hébreu « ruah » ;

2. Le souffle respiratoire est une réalité concrète qui est nécessairement la même, au-delà du vocabulaire religieux ;

3. L’esprit/Esprit est une « force » ou un « secours ».


B. Points de différence entre la Bible et le Coran sur la notion d’ « esprit »

Nous employons, ci-dessous, les expressions : « Esprit de YHWH » pour désigner l’Esprit Saint dans l’Ancien Testament et « Esprit de Dieu » pour désigner L’Esprit Saint dans le Nouveau Testament. Les deux : « Esprit de YHWH » et « Esprit de Dieu » constituent l’Esprit dans la Bible. Dans toutes les propositions ci-dessous « Esprit de YHWH » et « « Esprit de Dieu » sont, en fait, identiques.


1. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu est une force intérieure (1 S 10,6 ; Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9) qui vient posséder et habiter le prophète. Pour le Coran l’Esprit reste extérieur à l’homme, il apporte de mot de Dieu à réciter. Le Coran méconnaît– l’inhabitation ou la possession du prophète biblique par l’Esprit de YHWH

2. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu ne peut pas être un homme. Pour le Coran l’esprit peut être un homme, notamment par le verset [4.171] ;

3. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu était présent avec Dieu au moment de la création et remplit l’univers (Gn 1,2 ; Sg,1,7) ; Il est invisible mais présent au milieu du peuple (Ag 5,2). Pour le Coran l’Esprit est un ange, donc une créature ;

4. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu collabore sans cesse avec la Parole de Dieu. C’est l’Esprit de Dieu qui fait venir le Verbe de Dieu dans la chair. Pour le Coran l’Esprit n’est qu’un moyen mobilisé par la Parole créatrice : « Sois ! » ;

5. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu est un esprit. Dans le Coran, il est une créature de « statut intermédiaire » entre Dieu et la création et constitue la partie « animée » de toute création, ce qui ouvre la porte à une conception animiste du cosmos.



7. ADDENDUM : Proposition d’une autre traduction de [4.171]

A. Le verset [4.171] dans sa traduction habituelle

« ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas « Trois ». Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur » [4.171]


B. Un segment de phrase dont le sens est manifestement inversé

Le Frère Bruno Bonnet Eymard – si nous le comprenons bien - fait d’abord remarquer que le segment de phrase (en bleu ci-dessus): « Subĥānahu 'An Yakūna Lahu Waladun », en arabe : « وَلَد لَه يَكُونَ أَنْ سُبْحَانَهُ » doit se traduire littéralement par : « Gloire à Lui Qu’Il ait un enfant », Blachère le dit lui-même - en note de sa propre traduction du Coran.

Les traductions habituellement adoptées inversent purement et simplement le sens du texte arabe. Ce qui donne : « A lui ne plaise d’avoir un enfant » (Blachère) ou « Gloire à Lui ! Comment aurait-il un fils ? » (Masson).


C. Autre traduction proposée par le Frère Bruno Bonnet Eymard

« O vous gens de l’Ecriture, ne vous prévalez pas de votre justice et ne dites sur le Dieu que la Loi : le Christ-Jésus, fils de Marie, n’est qu’un oracle du Dieu et son appellation l’englobe, elle, jusqu’à « Marie », ainsi qu’un esprit issu de lui. Croyez au Dieu et à ses oracles et ne dites plus :
« Trois. Détournez-vous ! Cela vous rendra libre. Le Dieu n’est qu’un seul Dieu. Rendons-lui gloire d’avoir un enfant »
Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre est à Lui, et que l’on s’incline avec la Dieu pour appui. » [4.171]


Muhammad dit d’abord que Jésus est un oracle – donc un prophète. Ensuite il est question de son appellation (Kalimatuhu : كَلِمَتُهُ) qui est « Jésus-Christ, fils de Marie ». Cette appellation « la prend », « l’englobe » ('Alqāhā: أَلْقَاهَا) jusqu’à « Marie » - c'est-à-dire : sans aucun ajout après « Marie ». Cette appellation « Jésus-Christ, fils de Marie » s’oppose naturellement à l’appellation chrétienne courante à l’époque de : « Jésus-Christ, Fils de Dieu » (Mc 1,1). L’appellation inclut « un esprit issu de lui » qui est désigné par le mot « Christ » ce mot faisant allusion à l’onction par l’Esprit reçue par Jésus (Is 61,1 ; Lc 4,18).

Tout s’éclaire si l’on comprend que l’auteur, Muhammad, met ensuite une phrase (en bleu) dans la bouche des « Gens de l’Ecriture » qu’il condamne : les chrétiens. « Trois » est l’exact reflet d’une croyance chrétienne : ni juive, ni arienne. Ces « Gens de l’Ecriture » en même temps affirment plus loin : « Le Dieu n’est qu’un seul Dieu » ce qui est aussi l'exact reflet de la croyance chrétienne. « Détournez-vous » ce sont encore les « Gens de l’Ecriture » qui tentent de dissuader les fidèles de prendre part au combat. Ensuite : « Rendons-lui gloire d’avoir un enfant » fait toujours partie de l’affirmation chrétienne, non musulmane – bien évidemment. Muhammad prendra soin de démentir, un peu plus bas, en mettant dans la bouche de Jésus le démenti de sa propre divinité [5.116].

Cette traduction a trois avantages : 1. Elle supprime des équivalences insensées : Esprit = Jésus = Homme = Parole. 2. Elle met sous la plume de Muhammad des propos sensés sur les chrétiens qui disaient et disent encore « Trois, Le Dieu n’est qu’un seul Dieu. Rendons-lui gloire d’avoir un enfant ! » et 3. Il n’y a plus alors de médisance du Coran sur les chrétiens, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t231-la-medisance-du-coran



Dernière édition par Roque le Jeu 13 Oct - 16:50, édité 3 fois

Roque

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Jeu 13 Oct - 16:39

J'ai posté la fin du texte sur lequel je réflechissais depuis au moins 15 jours (plus ?). Et je reprends ce que tu dis.

red1 a écrit:Je vais essayer de revenir au sujet pour toi roque . :)
J'ai vu que tu parlais interchangeabilité , j'avoue ne pas vraiment comprendre , peux tu être plus explicite car je ne vois pas d'interchangeabilité du mot esprit dans le coran .
J'explique que ces pseudos équivalences de sens sont d'abord établies par [4.171] et le commentaire de la Mosquée le confirme.
Il s'agit de :
Esprit = Jésus = Homme = Parole = etc ... ou Jésus = homme = esprit = kalima
que toi tu trouves fausse mais c'est ce que disent tous les interlocuteurs musulmans, sauf toi. Moi je m'en tiens à ce qu'on me dit, je n'invente rien.
red1 a écrit:Le ruh al qudus n'a rien à voir avec l'esprit insufflé par Dieu .
Bien évidemment je n'ai d'ailleurs pas dit ça.
red1 a écrit:je pense qu'il ne faut pas comprendre ce ruh au sens littérale mais au sens figuré . L'usage du terme "ruh "dans ces versets est symbolique .
Oui mais encore une fois ce n'est pas ce qu'on dit ceux qui t'ont précédé. Quel sens figuré ? La Mosquée de Paris dit littéralement : " Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout Envoyé de Dieu". Je ne vois aucun sens figuré dans ce commentaire !
J'ai montré ci-dessus que Safae et ASHTAR ont dit pratiquement la même chose - comme une formule de catéchisme bien huilée. C'est donc enseigné ... toi tu en dis quoi ?

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  red1 le Jeu 13 Oct - 21:14

salut

Il ne semble pas possible de regrouper les sens du mot « esprit » dans le Coran en moins de 6 catégories de sens. Safae et red1 ont trouvé un nombre de catégorie des sens plus réduit (4 ou 5), mais ils ne prennent pas en compte la totalité des 20 versets contenant le mot « esprit » (روح).

Le mot ruh peut être regroupé en 4 catégories qui sont les suivantes :

1-chaque fois que le mot "ruh" est en relation avec son ordre , il s'agit de la révélation transmise par les prophètes .
2-chaque fois que le mot ruh est cité comme appartenant en propre à Dieu ( de mon esprit ... insufflation) il s'agit de la création d'Adam as ou de la conception "miraculeuse" de Jésus fils de Marie .
3- Chaque fois qu'il est question de ruh al qudus il s'agit de l'assistance que celui ci prête aux croyants dont Jésus as et mohamed saws .
4-chaque fois que les anges sont associés à l'esprit , il est question du jugement dernier ou de la prédistination .

On pourrait arguer que ces deux commentateurs ne sont pas habilités. Mais les commentaires de la Mosquée de Paris confirment et amplifient cette confusion des sens et des dénominations et nous trouvions cette prise de position bien inquiétante sur le plan intellectuel :

Le coran s'adresse aux personnes qui réfléchissent et non à un groupe décidant à la place des autres .


De plus le verset 4.171 a eu plusieurs explications de la part d'auteurs musulmans qui eux peuvent être considéré comme des références , enfin bien plus que la mosquée de Paris !



Nous signifions au contraire qu’il s’agit intellectuellement d’une aberration, d’une irrationalité et finalement d’une absurdité, sans aucun reliquat intelligible. C’est comme de dire que le « vert est rouge » cela ne peut être compris si on est daltonien, mais aucune mesure objective ne peut confirmer ce constat. S’engager dans ce genre d’équivalence absurde c’est fondamentalement s’installer dans un paralogisme au sens de raisonnement illusoire, destiné avant tout à se tromper soi-même.

Oui cela est bien connu le croyant a perdu tout esprit critique ???
Le coran dit tellement vrai 17.85 .
Que répondre de plus ?

B. Le « Mot » : « Sois » / « origine » et « force ». « Ar Ruh (روح) serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois !" et d’une façon instantanée. »

Mon commentaire : cette formulation semble suggérer que Dieu utilise concrètement le mot « Sois !» comme « origine », c'est-à-dire comme une « clé », comme « code » ou comme « sésame » déclenchant la création. Cependant l’origine de la création ne peut être que Dieu Lui-même et non un élément de la création, fusse par la médiation d’un mot jugé « sacré ». On est là à la limite de la pensée magique.
Tout à fait d'accord
Enfin le mot est dit ! tout cela relève du fantastique ! Le mot "Sois " n'a rien de magique , il exprime simplement la volonté absolue de Dieu ! Un mot simple qui est compréhensible par tous . Je rappelle que le coran s'adresse en premier lieu au bédouins du désert , les idées exprimées dans le coran sont très simples et terre à terre .
Le mot "sois" indique la facilité qu'a Dieu à créer !

Mon commentaire : il y a là très nettement la volonté de justifier la formulation énigmatique du verset [4.171], mais le Mot de Dieu : « Sois ! » n’est pas un Verbe, le fait que Jésus est créé par l’Esprit ne justifie pas du tout qu’Il soit nommé : Verbe, Parole, Mot, Discours ou Esprit. En dépit de l’explication, cette chaîne interprétative reste un non sens.
Ce n'est pas l'esprit qui créé Jésus as , seul Dieu a le pouvoir de créer . Le sois indique la volonté de Dieu de créer Jésus .

E. Le « Coran » / « Esprit » : « Il est fort probable que le coran soit cet esprit de Dieu […] Donc cet esprit qui descend sur les adorateurs c'est une communion avec Dieu. » Voir sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p90-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#10301 La conception est tout à fait la même lorsqu’on dit que le « Coran est un Messager », voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t171-coran-considere-comme-messager.

Mon commentaire : la récitation des Mots de Dieu, c'est-à-dire le Texte du Coran n’est pas un esprit/Esprit. Sans reformulation c’est un non sens.

En effet la récitation du coran n'est pas un esprit .
12.7
Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune.
12.8
En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;
12.9
à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;
12.10
à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues.
12.11
Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.

???
cf les différents noms du coran aisni que l'impact qu'a le coran sur le croyant ses bienfaits (s'il y en a) ...

Mon commentaire : l’idée n’est pas ici que l’esprit/Esprit se divise en partie, laisse une partie de lui-même dans une femme, mais que l’esprit/Esprit est un objet matériel : la semence déposée dans le sein de Marie. L’idée que l’esprit/Esprit serait un objet matériel (une « chose » comme en A. plus haut) est sans équivalent dans la Bible.
la forme corporelle du Saint esprit énoncé par Luc , ainsi qu'un Esprit qui parle n'est ce pas un équivalent ?


Nous pouvons bien concevoir est que ces « concepts hybrides » soient le symptôme de lacunes conceptuelles ou d’une formulation relâchée ou partielle. Le problème reste que la multiplicité de ces exemples donne plutôt l’impression d'un « système d’interprétation », sinon d'un « système de pensée » ayant sa propre cohérence.

Excellent , je suis tout à fait de ton avis , le coran est profondément holiste et il n'a pas besoin de la bible pour être compris . Mais ne devons nous pas faire une distinction entre théologie chrétienne et la bible ? Je veux dire que toutes ces explications relèvent de la théologie . Pour reprendre le mythe de la caverne de platon je dirai qu'au lieu de spéculer sur ce qu'il y a dehors , il est préférable de s'occuper de ce qui est à notre portée ; c'est ce que le coran demande à l'homme .


On voit très bien que certaines formulations jouent sur la proximité avec le langage chrétien. Exemple : « Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu » (commentaire de la Mosquée de Paris sur [4.171]). En fait, si ce genre d’allusion au langage chrétien ne peut faire illusion que pour un public peu averti.
Vu que le verset 4.171 commence par "o gens du livre " il est claire que ceci vous est adressé .
Mais encore une fois le christianisme n'est pas le catholicisme ... Tout ne tourne pas autour de l'église .
D'ailleurs il a été retrouvé des manuscrit où le mot "ruh" apparait , il était utilisé pour parler du Saint Esprit .

Par conséquent, dire que « Jésus est une Parole » ou « un Verbe », au sens qu’il serait la Parole, le Discours qu’il profère ou qu’il serait un Livre vivant n’a en premier lieu rien à voir avec la foi chrétienne. Ensuite on a là un jeu de mot assez puéril entre « Mot », « Parole », « Verbe » et « Discours » alors que le texte du Coran ne parle littéralement que de « Mot » (كلمة), ni de « Parole » (خطاب), ni de « Verbe » (الفعل), ni de « Discours » (خطاب). Pour finir dire qu’un « Homme » est une « Parole » reste un non sens (encore !). Le Coran affirme principalement que Jésus a été créé par Dieu et n’est qu’un prophète non qu’il serait le Logos johannique. Prétendre que le Coran a dit que Jésus est le Verbe de Dieu au sens de Jean est carrément une tromperie.
La référence en la matière est le lissan al arab roque . d'ailleurs la traduction de parole est la même que discours ?
De plus il faudrait éviter de tronquer les versets .
Issa ibnu maryama rasoolu Allahi wakalimatuhu alqaha ila maryama
Je reviendrai plus tard sur ce verset .

- L’ensemble constitue un paralogisme fermé uniquement soutenu par la récitation par exemple du verset [4.171] ; l’ensemble des non sens induits par ce verset situe ce discours nettement hors de la rationalité.

La, vie de Jésus est tout sauf rationnelle et encore plus au sein du christianisme .

Ce système d’interprétation et de pensée fonctionne comme la « cryptophasie », le langage privé des jumeaux. Ce langage et cette « logique » sont en en quelque sorte " moulés " sur le texte coranique. Il ne peut « fonctionner » qu’avec le Coran. On peut bien imaginer le biais d’analyse considérable qui va être imposé quand cette « logique » est appliquée à la Bible. Ce biais d’analyse, imposant faux-sens et contre-sens en série, sera dans ce cas méthodique, c'est-à-dire inévitable.
????
cela est ta conclusion ? de qui parles tu des musulmans en générale ou bien de ashtar et de safae ?

J'explique que ces pseudos équivalences de sens sont d'abord établies par [4.171] et le commentaire de la Mosquée le confirme.
Il s'agit de :

Esprit = Jésus = Homme = Parole = etc ... ou Jésus = homme = esprit = kalima

que toi tu trouves fausse mais c'est ce que disent tous les interlocuteurs musulmans, sauf toi. Moi je m'en tiens à ce qu'on me dit, je n'invente rien.
Veux tu que je t'affiche les avis de différents auteurs musulmans sur la question ?

Oui mais encore une fois ce n'est pas ce qu'on dit ceux qui t'ont précédé. Quel sens figuré ? La Mosquée de Paris dit littéralement : " Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout Envoyé de Dieu". Je ne vois aucun sens figuré dans ce commentaire !
J'ai montré ci-dessus que Safae et ASHTAR ont dit pratiquement la même chose - comme une formule de catéchisme bien huilée. C'est donc enseigné ... toi tu en dis quoi ?
Qu'est ce que j'en pense ? Tu m'as disqualifié et tu me places hors de cette umma chimérique .
J'en pense que les islamologues ont raison de ne pas aller dans la rue pour questionner les musulmans au sujet de leur religion .

red1

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Ven 14 Oct - 4:29

red1 a écrit:Oui cela est bien connu le croyant a perdu tout esprit critique ???
Il ne dit pas "LE" croyant.

red1 a écrit:la forme corporelle du Saint esprit énoncé par Luc , ainsi qu'un Esprit qui parle n'est ce pas un équivalent ?
Pour la colombe de Luc, nous en avions parlé ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t84-dieu-pere-fils-et-saint-esprit#1189

red1 a écrit: de qui parles tu des musulmans en générale ou bien de ashtar et de safae ?
ASHTAR a un avis qui est à ma connaissance le plus répandu. Celui de Safae est plus rare, et le tiens encore plus.

red1 a écrit: Veux tu que je t'affiche les avis de différents auteurs musulmans sur la question ?
Excellente idée :jap:

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Tsiyon le Ven 14 Oct - 4:52

Roque a écrit:Maintenant ma question = le même mot Roua"h a plein d'autres sens encore dans la Bible : souffle respiratoire, vent, esprit (tu traduis même par "être" mais là je suppose que c'est une traduction approximative ?). Ma question : comment faire comprendre que ces usages se distinguent les uns des autres et que les sens du mot Roua"h ne sont pas interchangeables ... un autre point de débat avec les musulmans. Que penses-tu de ce que j'ai résumé d'un livre sur l'Esprit de YHWH plus haut ? J'aimerais une critique du point de vue Juif, car c'est la vision de biblistes chrétiens. C'est sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#10050
Non, c'est NeFeSH que je traduis par être. Roua"h c'est toujours souffle. Ca ne peut pas être esprit car le siège de l'esprit dans la Torah c'est le coeur. D'ailleurs les embaumeurs égyptiens prenait bien soin de vider la boite crânienne du cerveau. Ils devaient penser que c'était de la morve. Pour résumer voilà ce que j'ai compris de ces questions dans la Torah: il y des nefesh (êtres); ils sont vivants ou morts; il ne faut pas consommer le sang de l'animal parce que c'est son nefesh; c'est le roua"h qui fait vivre, qui... anime.

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Ven 14 Oct - 7:44

Tsiyon a écrit:Non, c'est NeFeSH que je traduis par être. Roua"h c'est toujours souffle.
Bon ça c'est clair. OK

Tsiyon a écrit:Ca ne peut pas être esprit car le siège de l'esprit dans la Torah c'est le coeur.
Donc tu dis que Roua"h ne peut pas être l'esprit. C'est assez différent de ce que je lis dans mes livres.
Si je prends par exemple : " ... le souffle de Dieu planait à la surface des eaux " (Gn 1,2 ; TOB). Comment faut-il traduire correctement ce " Roua"h d'Elohim " et un peu plus loin : " Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant. " (Gn 2,7), ce " Roua"h de vie " est-elle au sens propre la respiration de YHWH Elohim ? Evidemment non - toute la théologie juive sur l'Unique s'oppose à cette interprétation - donc c'est quoi - même si concrètement le texte parle "d'haleine de YHWH Elohim" ?
Tu dis plus bas :
Tsiyon a écrit:c'est le roua"h qui fait vivre, qui... anime
Au plan de la réalité concrète, c'est faux et c'est vrai. Il est faux de dire que le souffle donne la vie, il est exact de dire que le souffle accompagne avec la vie et finalement - au plan naturel toujours - ce qui est vrai c'est que c'est la vie qui donne, qui précède le souffle. Vu comme ça le verset : Gn 2,7, c'est faux et il profère une grosse bétise. Mais si on parle du souffle, de l'haleine de YHWH Elohim, Il donne à la fois la souffle, la vie, parce qu'elle peut, cette haleine de YHWH Elohim, infiniment plus : elle donne l'existence tout court, l'existence à toute chose. Vu comme ça le verset Gn 2,7 dit vrai. Ceci montre - pour moi - que cette haleine de YHWH Elohim est bien plus et autre chose que l'haleine de l'homme même s'il l'insuffle dans l'homme lors de la création. Donc le mot Roua"h renvoie à un autre sens que le seul souffle ou haleine ou respiration de l'homme. Non ? (Mis à part le "vent" bien entendu).

Si tu lis un peu, ci-dessus, mon essai de conclusion sur le mot "esprit" dans le Coran, tu verras que cette idée d'"esprit-souffle" introduit dans le corps de l'homme est pris au premier degré. L'Esprit dans cette conception est aussi une chose ! Mais là, dans le Coran, l'Esprit n'est pas l'Esprit de YHWH (bien entendu), il s'agirait d'un ange. Il en découle une curieuse conception que l'homme serait constitué d'une partie angélique, un monstruosité quasi idolâtre. Par extension, cet Esprit qui est aussi - pour le Coran - une sorte " d'intermédiaire créé " entre Dieu créateur et la création serait présent dans toute la création, même dans les objets inertes et là on est en présence d'une conception proprement animiste ! Enfin Dieu emploierait - d'après le Coran - le mot : "Sois !" (tiré de le Genèse) comme " sésame " déclenchant la création. Ici Dieu ferait un peu de la magie avec une autre créature : le Mot "Sois !".

J'ai découvert tout cela très récemment au cours des débats sur ce forum avec les musulmans. Je n'ai jamais lu cela dans les livres. Peut-être est-ce une illusion de ma part, mais j'ai mis à chaque fois le lien qui montre que les commentaires des musulmans allant dans ce sens existent bel et bien.

Je vois dans tout ça les indices d'une pensée déviante ou sans vrai point de répère - coupée de la révélation prophétique biblique. Au fond c'est parce que l'Esprit est aussi une chose dans le Coran qu'il devient un concept fou, très embarrassant finalement. Je crois que la solution intellectuelle de la Bible concernant cet " esprit de l'homme " ou cette " part divine en l'homme " est la seule intellectuellement tenable et rationnelle - je veux dire : explicitable sans dériver vers les confins de l'idolâtrie, de l'animisme ou de la magie.
Tsiyon a écrit:]D'ailleurs les embaumeurs égyptiens prenait bien soin de vider la boite crânienne du cerveau. Ils devaient penser que c'était de la morve. Pour résumer voilà ce que j'ai compris de ces questions dans la Torah: il y des nefesh (êtres); ils sont vivants ou morts; il ne faut pas consommer le sang de l'animal parce que c'est son nefesh.
Mais les pratiques funéraires égyptiennes destinées à favoriser le voyage vers le panthéon des dieux égyptiens ont-elles une quelconque pertinence pour décrire le conception de l'homme dans la Bible ?


Dernière édition par Roque le Ven 14 Oct - 9:17, édité 2 fois

Roque

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Ven 14 Oct - 8:18

-Ren- a écrit:
red1 a écrit: de qui parles tu des musulmans en générale ou bien de ashtar et de safae ?
ASHTAR a un avis qui est à ma connaissance le plus répandu. Celui de Safae est plus rare, et le tiens encore plus.

red1 a écrit: Veux tu que je t'affiche les avis de différents auteurs musulmans sur la question ?
Excellente idée :jap:
Bon idée effectivement.
J'aimerais aussi que tu nous donnes ta classification (avec les numéros des versets) des 20 versets sur le mot Ruh dans le Coran. Les deux classifications sur le forum, la tienne et celle de Safae ne prennent en compte que 15 ou 16 versets sur 20 - ce sont donc que des ébauches. ASHTAR n'a pas donné la sienne. J'aimerais une classification complète. Et merci d'avance ! :)

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Tsiyon le Dim 16 Oct - 6:07

Donc tu dis que Roua"h ne peut pas être l'esprit. C'est assez différent de ce que je lis dans mes livres.
Si je prends par exemple : " ... le souffle de Dieu planait à la surface des eaux " (Gn 1,2 ; TOB). Comment faut-il traduire correctement ce " Roua"h d'Elohim " et un peu plus loin : " Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant. " (Gn 2,7), ce " Roua"h de vie " est-elle au sens propre la respiration de YHWH Elohim ? Evidemment non - toute la théologie juive sur l'Unique s'oppose à cette interprétation - donc c'est quoi - même si concrètement le texte parle "d'haleine de YHWH Elohim" ?
Dans le passage que tu cites, ce qui est traduit par "l'haleine de vie" c'est "NiSHMaT "HaYiM" pas Roua"H. Ce que je retiens de tout ça c'est:
1 l'homme est façonné (le verbe utilisé est celui qui désigne l'activité du potier) à partir de la poussière de la terre c.à.d. pas grand chose. Ce qui devrait l'inciter à l'humilité. La tradition nous conseille de mettre un papier dans chaque poche. Sur le premier écrire "Le monde a été créé pour moi" et sur le second "Je suis poussière et redeviendrai poussière".
2 Une fois les "composants" créés, il y a quelque chose de divin qui le met en mouvement et en vie (qui a un rapport avec le souffle). A ce sujet, je constate que presque chaque fois (à l'exception du bras pour la sortie d'Egypte) qu'il y a une description anthropomorphique de YHWH, ça a un raport avec "ses narines". On peut avoir tous ses organes en état de fonctionnement sans être vraiment vivant. La tradition juive considère que le sommeil est l'équivalent d'un 7eme de la mort.
Pour ce qui concerne l'embaumement c'est juste pour appuyer l'idée que dans la Torah, on ne parle ni de cerveau ni de pensée. Je ne croit lmême pas que le mot "penser" y figure.

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Sam 22 Oct - 9:28

Tsiyon a écrit:Dans le passage que tu cites, ce qui est traduit par "l'haleine de vie" c'est "NiSHMaT "HaYiM" pas Roua"H. Ce que je retiens de tout ça c'est: 1 l'homme est façonné (le verbe utilisé est celui qui désigne l'activité du potier) à partir de la poussière de la terre c.à.d. pas grand chose. Ce qui devrait l'inciter à l'humilité. La tradition nous conseille de mettre un papier dans chaque poche. Sur le premier écrire "Le monde a été créé pour moi" et sur le second "Je suis poussière et redeviendrai poussière".
2 Une fois les "composants" créés, il y a quelque chose de divin qui le met en mouvement et en vie (qui a un rapport avec le souffle). A ce sujet, je constate que presque chaque fois (à l'exception du bras pour la sortie d'Egypte) qu'il y a une description anthropomorphique de YHWH, ça a un raport avec "ses narines". On peut avoir tous ses organes en état de fonctionnement sans être vraiment vivant. La tradition juive considère que le sommeil est l'équivalent d'un 7eme de la mort.
Oui évidemment, je ne lis pas l'hébreu (pour l'instant). Mon point de départ est faux mais la conclusion est plus juste : s'il s'agit de l'haleine - au sens concret - de souffle respiratoire dans la texte hébreu - il s'agit quand même de l'haleine de D.ieu. Il y a à comprendre que c'est bien quelque chose de concret - vital pour nous - AVEC bien autre chose encore puisque cela appartient à D.ieu qui, au sens propre " ne respire pas ", bien entendu. Ma conclusion était :
Roque a écrit:donc c'est quoi - même si concrètement le texte parle "d'haleine de YHWH Elohim" ?
Les Chrétiens partagent avec les Juifs cette idée :
Tsiyon a écrit:Une fois les "composants" créés, il y a quelque chose de divin qui le met en mouvement et en vie (qui a un rapport avec le souffle).
Je trouve cette formualtion - (pour moi " yahwiste " c'est à dire appartenant à une tradition qui a été fixée entre les 8ème et 10ème siècles avant notre ère) - très subtile car elle ne définit pas ce que donne là dedans. Car finalement le secret de notre fabrication, je veux dire de notre " façonnage " nous échappe toujours. Le " comment fait D.ieu " ne sera de mon point de vue jamais à notre portée car nous sommes créés - donc en aval de ce " comment fait Dieu ".

Je trouve cette formulation également très efficace sur le plan intellectuel, c'est à dire au niveau de l'expliciation logique - appuyée sur le prémice de la foi. Cela explique comment peut se faire notre relation avec D.ieu puisque quelque chose de Lui réside en nous et que cette chose de D.ieu en nous n'est pas une partie de nous (au sens ou cela nous appartiendrait par notre nature humaine), mais plutôt une " ouverture ", ou une " profondeur " ou une " extrêmité " ou le " secret " . Jésus semble lui-même avoir ce genre de réprésentation (conforme à l'anthropologie biblique) lorsqu'il dit : " Pour toi, quand tu veux prier, entre dans ta chambre la plus retirée, verrouille ta porte et adresse ta prière à ton Père qui est là dans le secret. Et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. " (Mt 6,6)

Si je compare cette solution intellectuelle biblique de mettre " le souffle de D.ieu, Lui-même, en l'homme " (8ème siècle avant notre ère) avec la solution intellectuelle musulman de mettre " un morceau d'Esprit - une créature, un ange pour les musulmans - dans l'homme " (15 siècles plus tard !), je constate qu'il y a - dans le second cas - une dérive vers un concept hybride d'"esprit-chose" avec des dérives multiples et très surprenantes alliant des relents de magie, d'idôlatrie et d'animisme pas du tout bien maîtrisé intellectuellement par les interlocuteurs musulmans dont j'ai donné le lien à chaque fois (je n'ai rien inventé). J'ai qualifié ce concept d'"esprit-chose" de concept fou.

Aucun musulman n'a d'ailleurs relevé mes propos pour les démentir, j'attends ... J'insiste car ce sujet a pour but de comparer la conception biblique du mot "esprit" avec la conception islamique du mot " esprit " sur un autre fil ouvert depuis longtemps et où je m'étais abstenu de réagir étant donné que c'est la Section Enseignement de l'Islam (règle du forum), voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Tsiyon a écrit:Pour ce qui concerne l'embaumement c'est juste pour appuyer l'idée que dans la Torah, on ne parle ni de cerveau ni de pensée. Je ne croit lmême pas que le mot "penser" y figure.
Je n'aime pas les rapprochements entre le polythéïsme paîen et la foi de la Bible, c'est à la fois faux et ça laisse passer une ombre détestable sur ces textes saints ! Sur ce point j'ai une détestation qui pourrait te faire penser à celle d'un Juif orthodoxe ! C'est un peu épidermique ... ça passera ! :)

Roque

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  red1 le Mar 1 Nov - 19:31

… Salut à tous ,

Le sens obvie du terme « ruh » est un souffle subtil tout comme « pneuma » en grec et « rouha » en hébreu . Un autre sens lui sera donné qui est celui de « pur de toute manière » . Nous voyons là une influence coranique . C’est ainsi que les savants musulmans distingueront par la suite le «nafs » du «ruh » que l’on traduit généralement par âme .
Le nafs, tant qu'elle subsiste, est troublée, et c'est sous ce rapport qu'elle porte son nom; mais si son trouble disparaît et qu'elle devient pure substance, elle est vraiment appelée rûh. si Dieu veut sanctifier un de Ses serviteurs, Il marie en lui esprit et âme, c'est-à-dire, Il fait que l'un prenne possession de l'autre, ce qui se produit quand l'âme revient de ses passions qui l'avaient éloignée de sa vraie parenté et de sa patrie, qui l'avaient arrachée de sa vertu, sa bonté, sa beauté, sa noblesse, sa supériorité et son élévation et de tout ce dont son Seigneur l'avait comblée, jusqu'à ce qu'elle niât sa propre origine et ne pût plus la sonder; or, si elle ne reste plus dans cet état mais le quitte et en revient entièrement, l'esprit la transporte et lui transmet ses vérités et secrets que Dieu lui inspire, et qui n'ont pas de fin. Dans la mesure même où elle quitte ses passions, se renforce l'effusion de l'esprit de la part de son Seigneur, de sorte que les noces de l'esprit et de l'âme se multiplient, ainsi que leurs fruits, à savoir les sciences infuses et les actions qui en naissent.

Nous retrouvons le terme de « ruh » dans 20 versets du coran .
Il y a en gros trois sens de « ruh » .
-Un ruh venant de Dieu , le souffle de vie
-un ruh étant une créature de Dieu et servant d’intermédiaire entre les hommes et Dieu , notre ami roque l’a nommé le concept hybride , un genre de personnification de ce ruh .
-un ruh qui assiste les croyants en leur donnant de la force ou en les secourant.


LE SOUFFLE DE VIE

Je trouve dans le coran 5 versets utilisant le terme « ruh » comme étant le souffle de vie .
15.29 quand je l'aurais rendu complet , lui aurai insufflé de Mon Esprit, tombez devant lui prosternés 38.72 Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés›.
32.9 puis Il lui donna sa forme parfaite et lui insuffla de Son Esprit. Et Il vous a assigné l'ouïe, les yeux et le coeur. Que vous êtes peu reconnaissants!
21.91 et celle qui préserva son sexe, et en qui nous insufflâmes de Notre Esprit , et de qui Nous fîmes , ainsi que de son fils , un signe pour les univers ...
[66.12] De même, Marie, la fille d'Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués.



Nous remarquons dans ces versets que le souffle de vie est insufflé . Le sens donné à « ruh » comme étant un souffle de vie dépend donc du verbe « nafakha » que nous retrouvons dans ces 5 versets.
Plusieurs choses ont été dites au sujet de cet esprit insufflé.
Notamment que Dieu insuffle une partie de son esprit dans l’homme, ou bien que c’est Gabriel qui est insufflé dans l’homme. Soit l’homme a une part d’ange ou bien une part de divin en lui ! Les deux sont absolument abominables !
Il ne faut pas oublier les points fondamentaux de la doctrine coranique. L’immuabilité de Dieu ainsi que son absolue unité. Si Dieu nous insuffle une part de son esprit alors l’homme est divin. Cela voudrait dire que Dieu a subi un changement.
Voici donc les commentaires de plusieurs exégèses du coran :
Ceci est confirmé dans le Tafsir Al-Jalalayne [2] dans lequel il est écrit : « Cet esprit ne fut qu'un honneur pour Adam ». La même chose est formulée à propos du verset : « ‘an tahhira baytiya li t-ta‘ifina wa l-3akifin » ici aussi « baytiya » littéralement « Ma maison » renvoi à l'honneur car la Ka’bah est un endroit honoré selon la Volonté d’Allâh.


Al-Hafidh Ibn Kathir explique ainsi le verset : « Donc, après que Je l’eu créé et insufflé en lui son âme (celle d’Adam) créée par Moi, alors vous êtes tombé prosternés devant lui …»

Puis dans un autre passage de son Tafsir il commente : « A propos d'Adam ['Alayhi salam] , Allâh nous informe de ceci : « Lorsque Je l'aurai façonné et que J'y aurai insufflé de Mon esprit, alors prosternez-vous devant lui ».

C'est un processus très voisin que celui concernant Adam, que Dieu a créé lui aussi directement, sans qu'il soit issu de la rencontre de semences masculine et féminine et à propos duquel Il a employé des termes très voisins lorsqu'Il dit aux anges : « Lorsque Je l'aurai façonné et que J'y aurai insufflé de Mon esprit, alors prosternez-vous devant lui ». Le fait que Jésus ['Alayhi salam] ait été une âme directement sans avoir été créé à partir de la rencontre de semences masculine et féminine fait qu'il a été appelé : "rûhun minAllâh" : "une âme (ou esprit) venant de Dieu".

Les mots qui signifient « venant de » sont la traduction des mots "minhu", lesquels ne désignent pas ici une communauté de matière mais la cause première. »

Dans leur Tafsir, les Savants de l’Université d’Al-Azhar donnent cette explication : « Lorsque J'aurai parachevé sa création et que J'y aurai insufflé le secret de la vie - c'est-à-dire l'âme - prosternez-vous devant lui pour l'honorer et le saluer sans toutefois lui vouer un culte. »

Sheykh Nuh Ha Mim Keller a apporté le commentaire suivant : « Les mêmes considérations d'interprétation (de la transcendance de Dieu au-dessus des attributs des choses créées) s'appliquent aux mots « J'y aurai insufflé de Mon esprit ». Parce que le Coran établit sans équivoque que Allâh est Ahad ou "Unique", Il n’est pas une entité divisible en parties, les exégètes disent que cet « esprit » fut créé, et que son attribution à Allâh (Mon esprit) est ce qu'on appelle en arabe al-idafat tashrif (une attribution de l'honneur), montre que le ruh ou « esprit » dans ce premier être humain et de ses descendants a été « une substance sacrée, exaltée, et noble » et non pas qu’il y avait une « partie d'Allâh », qui serait entrée dans le corps d'Adam, ce qui est de la mécréance. Ce genre d’attributions n’est pas rare dans la langue arabe, par exemple la Kaaba est appelé bayt Allâh, ou « la Maison d'Allâh », ce qui signifie « la maison honorée par Allâh », et non pas que c'est Son adresse, tout comme la chamelle envoyée à la population des Tamud, qui a été appelée naqat Allâh, ou « la chamelle d'Allâh », qui signifie « la chamelle à qui Allâh a donné les honneurs », signifiant son inviolabilité dans la Shari’a de l'époque, pas qu'Il la montait, et ainsi de suite. »

Quant à l’Imam Al-Qourtoubi , il commente : « Le verset signifie qu’Allâh est la source de toute création. Quand Allâh veut signifier l’honorabilité d’une chose il est fréquent qu’Il se l’attribue. Par exemple la Ka’aba est nommée Baytullâh (la maison d’Allâh), la chamelle de Saiyydina Salih Naqatullâh (la chamelle d’Allâh), et Saiyydina ‘Issa est nommé Kalimatoullâh (la Parole d’Allâh) ou Ruhullâh (l’Esprit d’Allâh). Ici aussi cette attribution à été introduite pour mettre en valeur l’honneur accordé à Saiyydina ‘Adam. »
LE CONCEPT HYBRIDE

Un verset du coran nous affirme que :
[42.51] Il n'a pas été donné à un mortel qu'Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu'Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage.
Traduction du site
42.51 il n’a pas été donné à un mortel qu’Allah lui parle si ce n’est pas inspiration ou derrière un voile
Traduction de denise Masson .

Selon le coran Dieu ne parle pas directement à l’homme , les chrétiens eux parlent d’inspiration .
Dans l’ancien testament , l’ange de Dieu , messager du très haut , parle en son nom , de telle sorte que le récit biblique passe sans transition du sujet (ange) qui se manifeste, à la personne de Dieu qui parle par son Ange . Jacob raconte sa vision : L’Ange de Dieu me dit en songe … » Je suis le Dieu de Béthel » (Gén .31/11.13 ) . L’exode relate la première vision de Moïse à l’Horeb en disant : L’ange de Yahvé se manifesta à lui …
Dieu dit : … »C’est moi le Dieu de ton père » …
En bref nous voyons que l’ange de Dieu est un messager du très haut et qu’il parle au nom de Dieu .
Dieu s’est manifesté tout au long de l’histoire du peuple hébreu ; il a parlé en effet aux patriarches et aux prophètes . Les Anges servent souvent d’intermédiaire entre Dieu et son peuple . Nous voyons par exemple Etienne , le premier martyr dire « Vous qui avez reçu la loi par le ministère des Anges « (Actes 7.53)
Pour les chrétiens Dieu étant Le saint esprit , cela reste inacceptable et cela est un blasphème pour le musulman . Les musulmans voient en Dieu une unité absolue . La trinité et donc la distinction dans cette unité est du point de vue du musulman une aberration .
Le médiateur , l’inspirateur dans le coran est l’esprit qui sert de médiateur entre Dieu et le prophète .Selon le coran Dieu parle à l’homme à travers un voile , par révélation , inspiration …
. 16.2 Lui qui fait descendre des anges avec L'Esprit par son ordre sur celui qu'Il veut parmi ses adorateurs: " donnez l'alarme il n'est de Dieu que Moi; prémunissez vous donc envers Moi !"
[26.193] et l'Esprit fidèle est descendu avec cela
[78.38] Le jour où l'Esprit et les Anges se dresseront en rangs, nul ne saura parler, sauf celui à qui le Tout Miséricordieux aura accordé la permission, et qui dira la vérité.
[70.4] Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.
[97.4] Durant celle-ci descendent les Anges ainsi que l'Esprit, par permission de leur Seigneur pour tout ordre.
19.17 et se couvrit encore d'eux par un voile . Nous Lui envoyâmes Notre esprit , qui revêtit pour elle la semblance d'un humain parfait

Le terme de « ruh » a ici plusieurs interprétation . Tabari en a vu 6 et al Qurtubi en a vu 8 .
1-Ar ruh est le plus grande ange que Dieu a créé : cet avis est celui d’ibn mas’ud et de ibn Abbas .
2- Ar ruh est Gabriel , c’est l’avis de ad Dahak et de ash sha’bi
3-ar ruh sont des créatures ayant l’apparence des êtres humains : c’est l’avis de mujahid et de al a’mash
4-Ar-tuh sont les êtres humains : c’est l’avis de qatada et de Hassan al basri
5-ar ruh sont les esprits humains : c’est l’autre avsi de ibn ‘abbas
6-Ar ruh est le coran , c’est l’avis de zayd B ; Aslam
7-ar ruh sonr des anges distingués : c’est l’avis de muqatil b. Hayan
8-ar ruh sont des anges qui surveillent les anges : c’est l’avis de ibn abi Najih .
Il faut cependant souligner qu’aucun de ces avis ne repose sur une tradition prophétique claire et dans ce cas il est difficile de privilégier un avis sur un autre .
At tabari après avoir cité les 6 avis : « ar ruh est une créature de Dieu et il est possible que l’un de cs avis soit le plus juste , mais en l’absence d’une tradition authentique ou d’un argument solide en sa faveur , il est plus juste de dire : Dieu seul sait de quoi il s’agit. En outre , l’ignorance en la matière ne porte pas tort au croyant ! »


L’ASSISSTANCE OU LE SECOURS DE L’ESPRIT

17.85 : "On t'interroge sur l'Esprit . Dis:"L'Esprit est du ressort de Dieu et il ne vous a été donné de science qu'une part bien chétive"

Je donnerai ici l’avis de Fakhr din ar razi :
« On t'interroge sur l'Esprit . » La suite peut être entendue de deux manières . Ou bien : « réponds , l’esprit est de l’affaire de mon seigneur » ou bien « réponds l’esprit vient de la sphère de mon seigneur « .
LE premier des deux sens :
Il s’agit des juifs qui cherchaient à embarrasser le prophète par leurs questions. Dieu , si on peut le dire , les envoie promener en leur faisant répondre que ce n’est âs leur affaire de savoir ce qu’est l’esprit , car elle dépend du seul seigneur .
Le deuxième sens du terme amr :
Les enfants naissent de leurs parents et s’inscrivent dans une lignée héréditaire d’où leur viennent leurs caractères physiques , psychologiques et moraux . C’est avec tout cet héritage que Dieu les créé . Mais l’acte créateur lui-même ne passe pas par cet intermédiaires . Il est direct et immédiat , hors du temps . En effet , il est écrit : »Quand Dieu décrète une chose , il n’a qu’à lui dite : « sois » et elle est » . Cet impératif verbal est l’expression de l’ordre créateur . Donc dire que l’esprit dépend de l’ordre du Seigneur , c’est signifier que son existence et son essence sont l’effet immédiat de la volonté créatrice . L’esprit de l’homme est donc l’authenticité de l’être voulu et créé directement par Dieu . C’est au niveau de son esprit que l’homme peut rencontrer son créateur , non par sa fusion en l’essence divine , non en son union avec elle , mais dans l’unité de l’acte créateur et de son effet immédiatement créé . Or les mystiques musulmans considèrent en général trois niveaux de vie dans l’homme . Le premier est ce qu’ils appellent l’âme qui est la conscience psychologique engagée dans le temps continu de la vie en ce monde qui va de la naissance à la mort . Tout au long de ce parcours l’âme fait effort pour réaliser des désirs , et chez le croyant , mue par la peur des châtiments e l’espérance des récompenses , elle s’efforce de profiter du guide de conduite qu’est le coran , et elle progresse sur la voie en passant par diverses demeures . Le second niveau , plus profond , est celui du cœur , où la conscience est purement réceptive des faveurs divines que sont les états mystiques , purs dons de Dieu reçus dans les moments d’un temps discontinu . Le troisième niveau est celui de l’esprit , où la conscience humaine entre en contact avec le Seigneur Créateur , par des touches divines ineffables et instantanée qui lui révèlent l’authenticité de son être .
Ce qui nous amène enfin à la dernière catégorie qui est l’assistance . Ce dialogue interne du troisième niveau , entre le croyant et Dieu .

En effet Allah fortifie ou raffermit les cœurs , ceux-ci sont également fortifiés par l’audition du coran , les cœurs des croyants s’apaisent au souvenir de Dieu ;

58.22 « Dieu a inscrit la foi dans leur cœur et il les a fortifiés par un esprit émanant de Lui .

Le sens du mot esprit est à prendre dans le sens de secours ou d’assistance . Le coran renforce la foi du croyant . Le sens de l’esprit est à prendre dans le sens de force aidant le croyant .Un réconfort hors du commun dû à un dialogue à un état du croyant n’ayant plus aucun doute sur sa capacité à entrer en dialogue avec Dieu par le biais de son esprit , une force immatérielle .
Cette lumière qui permet au croyant de se relever et de ne jamais perdre espoir est contenu dans le terme Esprit émanant de Dieu .
C’est ainsi que Jésus est un esprit émanant de Dieu :
4.171 ... Ne dites sur Dieu que le vrai: seulement que le Messie Jésus , fils de Marie , était l'envoyé de Dieu , et sa parole , projetée en Marie , et un Esprit venu de Lui ...
IL ne faut pas comprendre le terme esprit dans ces deux versets comme étant le coran ou Jésus en eux-mêmes mais le message divin qui est en eux . C’est ainsi que le souvenir de Jésus provoque chez le croyant quelques choses , tout comme la lecture du coran .
Ce message est un secours, une assistance une source d’inspiration pour le croyant . Je reviendrai sur ce verset plus loin.

L’esprit assiste Jésus et Marie
2.87 Oui , Nous avons confié l'Ecrit à Moïse et fait venir sur ses traces après lui les envoyés. Nous avons muni de preuves Jesus fils de Marie et l'avons conforté de L'Esprit de sainteté . Mais n'est ce pas , chaque fois qu'un envoyé est venu contrarier vos passions , votre orgueil démentit les uns et mit à mort les autre .


2.253 ... Nous conférâmes à Jesus fils de Marie les preuves , le confortâmes de l'Esprit de sainteté..
5.110 lors Dieu dit :"Jesus fils de Marie , rappelle toi mon bienfait sur ta mère et sur toi , quand Je te confortai de l'Esprit de sainteté , " .

16.102 ...dis:"L'Esprit de sainteté le fait descendre de ton Seigneur avec le Vrai , pour conforter ceux qui croient , et comme guidance et bonne nouvelle aux musulmans."

42.52 Ainsi t'avons Nous révélé un Esprit , venant de Notre sphère , quand tu ne savais ce qu'est le livre , non plus que la foi . Mais Nous en fîmes une lumière , dont Nous guidons qui nous voulons d'entre nos adorateurs -même si c'est toi qui effectivement guides -sur une voie rectitude .

L’esprit assiste les prophètes
40.15 Le Maitre des hauts degrés , le titulaire du Trône , qui de sa sphère projette L'Esprit sur quiconque Il veut d'entre Ses adorateurs , afin que ce dernier donne l'alarme quant au jour de confrontation ...



Le verset énigmatique 4.171

4.171 ... Ne dites sur Dieu que le vrai: seulement que le Messie Jésus , fils de Marie , était l'envoyé de Dieu , et sa parole , projetée en Marie , et un Esprit venu de Lui ...

Je ne pense pas qu’il soit utile de parler de la conception chrétienne du Verbe , et de son rapport à la trinité , ni du Saint Esprit et de son rôle lors de la création ou de l’incarnation du verbe . C’est d’ailleurs là que j’ai aperçu les deux poids deux mesures de roque lorsqu’il a évoqué les non sens ,et surtout la bêtise intellectuelle du coran .
Mais passons car cela est un autre sujet .
Le verset est en effet énigmatique si l’on prend en considération le sens théologique chrétien du Verbe et du Saint Esprit . Nous sommes en effet dans un non sens , étant donné que les chrétiens arrivent de façon rationnelle à distinguer le Verbe , le Saint Esprit de Dieu tout en gardant une unité absolue , mais par contre il n’arrive pas à distinguer le Verbe , et l’esprit du Jésus homme . En gros ce qu’il est possible de dire au sujet de Dieu en distinguant les trois personnes est impossible lorsque le sujet est une homme .
Dire que Jesus est le verbe et l’esprit est selon roque une aberration … alors que dire des dogmes de la trinité et de la transsubstantiation si ce n’est que :
Note sur le non sens. Pour être très clair et ne plus y revenir : par non sens nous ne voulons pas dire qu’il y a une simple erreur d’appréciation d’où on pourrait tirer un reliquat intelligible. Nous signifions au contraire qu’il s’agit intellectuellement d’une aberration, d’une irrationalité et finalement d’une absurdité, sans aucun reliquat intelligible. C’est comme de dire que le « vert est rouge » cela ne peut être compris si on est daltonien, mais aucune mesure objective ne peut confirmer ce constat. S’engager dans ce genre d’équivalence absurde c’est fondamentalement s’installer dans un paralogisme au sens de raisonnement illusoire, destiné avant tout à se tromper soi-même.
Le verbe de Dieu :
4.171 ... Ne dites sur Dieu que le vrai: seulement que le Messie Jésus , fils de Marie , était l'envoyé de Dieu , et sa parole

Le parallèle avec les formulations s’arrêtent là , car ce même verset affirme conjointement que ces trois natures ,sont distinctes de Dieu . Ce verset est destiné aux chrétiens il met l’accent sur les différentes croyances chrétiennes , il ne parle plus de trithéisme mais ce verset met l’accent sur le Verbe et l’Esprit ! (les chrétiens en Arabie appelaient le saint esprit , ruh tout court) .
Ce verset vide le sens théologique donné à ces différents termes , et prend soin de les distinguer de Dieu !
Les expressions employées ne sont pas les mêmes , le verbe projeté en Marie n’est pas l’équivalent de « il est le verbe de Dieu » c'est-à-dire le Verbe fait chair (expression inintelligible en passant) .
Ce verset est un résumé à l’extrême de Jésus , nous avons toutes les étapes de sa vie en un verset vidant en passant toute la christologie .
il est le verbe de Dieu projeté en Marie c'est-à-dire qu’il est issue d’une naissance miraculeuse et non pas qu’il est le verbe de Dieu , et il est un esprit venant de Dieu , indique que lors de sa mort jésus fut élevé et non qu’il est l’incarnation du verbe ou de je ne sais quoi d’autre .
Il est un esprit car son est et restera élever , le message de Jésus restera à jamais une source d’inspiration et une force pour tout les croyants .

Selon at tabari :
« Par une parole venant de lui : par un message de la part de Dieu .On dit en effet « alqa ilayya kalimatan » pour dire que quelqu’un m’a fait parvenir une bonne nouvelle . C’est dans ce sens que Dieu dit à propos de Jésus kalimatu hu alqa ha ila maryam . c'est-à-dire que Jésus lui même fut la bonne nouvelle que Dieu fit parvenir à maryam .

« wa kalimatu hu alqa ha ila maryam : et sa parole qu’il a projetée en Marie .
Le terme « kalima » désigne ici le message que Dieu a chargé les anges d’apporter à Marie pour lui annoncer la bonne nouvelle de la naissance de Jesus . Le verbe « alqa » est à prendre ici dans le sens de faire connaitre .
Ce sont les anges qui annoncent à Marie la bonne nouvelle de la naissance de Jésus en lui transmettant le message et la parole que Dieu leur a ordonné de lui faire parvenir , et cette bonne nouvelle signifie : Dieu va créer pour toi un fils sans l’intermédiaire d’un époux , c’est pourquoi Dieu a dit « ismu-HU-l Masih » en employant le pronom masculin HU renvoyant au terme masculin wald(fils) . Si il y aurait eu d’écrit « ismu-HA… » avec le pronom féminin alors Jésus aurait été ce Verbe .

L’esprit
Wa ruhun minhu : selon certain ce terme est à prendre dans le sens de miséricorde en tant qu’il est miséricorde pour ceux qui le suivent et croient à lui car il les guide vers une voie de rectitude . Comme il a été vu plus haut .

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  red1 le Mar 1 Nov - 19:54

1. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu est une force intérieure (1 S 10,6 ; Am 3,8 ; Am 7,14-15; Jr 20,7-9) qui vient posséder et habiter le prophète. Pour le Coran l’Esprit reste extérieur à l’homme, il apporte de mot de Dieu à réciter. Le Coran méconnaît– l’inhabitation ou la possession du prophète biblique par l’Esprit de YHWH

L'homme selon le coran est libre de ses actes , il n' y a aucun envoutement et aucune possession .Le terme de prophète n'existe pas dans le coran . Le coran utilise les termes nabi et rasul , mais le sens que tu donnes à prophète correspond au terme arabe "kahin" qui peut être traduit par oracle .



3. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu était présent avec Dieu au moment de la création et remplit l’univers (Gn 1,2 ; Sg,1,7) ; Il est invisible mais présent au milieu du peuple (Ag 5,2). Pour le Coran l’Esprit est un ange, donc une créature ;

Comment faire une distinction entre l'esprit de Dieu et Dieu ? Comment dire que Dieu possède un esprit et comment le définir . Le coran reste très terre à terre dans son ensemble et évite d'encombrer l'esprit de l'homme avec des choses inutiles pour sa foi et surtout s'ils ces choses restent incompréhensibles . L'esprit était présent avec Dieu , y ' a t il des moments où cet esprit n'est plus avec Dieu ?

4. L’Esprit de YHWH et l’Esprit de Dieu collabore sans cesse avec la Parole de Dieu. C’est l’Esprit de Dieu qui fait venir le Verbe de Dieu dans la chair. Pour le Coran l’Esprit n’est qu’un moyen mobilisé par la Parole créatrice : « Sois ! » ;

L'esprit de Dieu collabore avec la parole? Mais que serait la parole sans l'esprit et que serait l'esprit sans le verbe ? Y a t il unité ou bien complémentarité ? L’expression" kun fa yakun" n'a absolument aucun pouvoir , elle signifie simplement la facilité avec laquelle Dieu créé . Cette expression est utilisé pour faire comprendre à l'homme que la création de l'univers fût une chose facile pour Dieu . La volonté créatrice de Dieu n'a pas de limite . Dieu n'a aucun besoin de ce mot ou bien de l'esprit pour créé , mais l'homme a besoin de cette expression pour comprendre que cela est facile pour Dieu .


red1

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Mar 1 Nov - 20:03

red1 a écrit:… Salut à tous
Salam, peoc'h :jap:
Merci pour ce travail !

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LE VOCABULAIRE ET LES CONCEPTIONS QUI BLOQUENT LE DEBAT ISLAMO-CHRETIEN

Message  Roque le Ven 23 Déc - 15:15

Ce post est tiré du sujet sur la Trinité dans les Débats Généraux sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p30-la-trinite#16435

Libremax a écrit:Peut-il comprendre qu'on puisse dire que Dieu est esprit ?
Je ne crois pas que la question se pose de cette façon.

Cebrâîl a écrit:Évidemment que oui : Dieu est esprit.

Le Qur'an dit :
Puis Il lui donna sa forme parfaite [à Adam] et lui insuffla de Son Esprit. (32:9)
Oui, Cebrâîl a raison on peut déduire de « lui insuffla de Son Esprit » que Dieu a un Esprit – Mais de quel Esprit parle-t-on ?

La question est plutôt que dans le Coran l’emploi du mot « Esprit » désigne avant tout des créatures, des choses dans la création et non pas dans l’ordre des choses incréées comme par exemple l’Esprit de YHWH des Juifs. J’emploie volontairement le mot « Esprit de YHWH » pour bien signifier qu’il s’agit de l’Esprit incréé de Dieu et éviter toutes les confusions autour du mot « Esprit Saint ».

Première précaution : mon commentaire n’est pas tiré de ma propre interprétation, mais des débats et autant que possible des interprétations de mes interlocuteurs musulmans : Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit et http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9966

Seconde précaution : j’ajoute qu’il ne s’agit pas du procès de la foi islamique. Il s’agit seulement d’expliciter les causes du « qui pro quo » (confusion des langues et des esprits) qui sous-tend et bloque la compréhension des positions respectives entre Musulmans et Chrétiens, notamment dans un débat complexe comme sur la Trinité. Pour être clair je vais tenter de séparer le problème de vocabulaire du problème de conception..


Problème de vocabulaire : le mot « Esprit » dans le Coran désigne des créatures. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

1. L’Esprit dans le Coran est un ange, donc une créature, soit Gabriel (sunnites), soit un autre ange (shi’ites). Ce sens se trouve dans 13 versets du Coran sur les 20 versets employant le mot "Esprit" dans le Coran : [2.87], [2.253], [5.110], [4.171], [16.102], [19.17], [21.91], [26.193-194], [40.15], [66.12], [70.4], [78.38] et [97.4]. L’appellation du Coran « Saint Esprit » rentre dans cette rubrique de l’Esprit = ange ;

2. L’Esprit est « la vie jetée en Marie », c'est-à-dire que l’Esprit laisse une partie de Lui-même qui vient féconder Marie. L’Esprit est ici non seulement une créature, mais encore une réalité totalement matérielle, la partie de l’Esprit jetée en Marie est peu ou prou la semence qui féconde Marie. Ce sens se trouve dans 3 versets du Coran : [4.171], [21.91] et [66.12] ;

3. L’Esprit est le Coran ou la Révélation – dans la mesure où le Musulman croit que ce sont les mots même de Dieu, il s’agit donc de la Parole incréée de Dieu. Mais il ne s’agit pas au premier sens de l’Esprit incréé de Dieu (Esprit de YHWH). Sur le fond, les Chrétiens pensent que la parole qui touche notre intelligence et nos oreilles - même si elle vient vraiment de Dieu - est de l’ordre du créée et que l’expression « Parole de Dieu » est un anthropomorphisme qui n’est pas à prendre au sens littéral. Ce sens se trouve encore dans 5 versets du Coran : [40.15], [42.52], [16.102], [2.97] et [16.2];

4. L’Esprit est Jésus, donc une créature en [4.171] ;

5. L’Esprit est une force et un secours donnés à l’homme, encore une créature. Il ne s’agit pas au premier sens de l’Esprit incréé de Dieu (Esprit de YHWH). C’est ce sens qui se rapproche le plus de la conception biblique des dons de l’Esprit – pas de l’Esprit de YHWH, Lui-même, cependant. Ce sens se trouve encore dans 7 versets du Coran : [2.87], [2.242], [5.110], [16.102], [26.193-194], [40.15] et [58.22] ;

6. L’Esprit est le souffle de vie, la respiration donnés à l’homme, c'est-à-dire une créature. Encore une fois, il ne s’agit pas au premier sens de l’Esprit incréé de Dieu (Esprit de YHWH). Ce sens se trouve encore dans 7 versets du Coran : [15.30], [17.85], [32.9] et [38.72].


Cette classification est complète, elle couvre la totalité des 20 versets du Coran qui emploient le mot « esprit ». Les points 1. à 4. sont sans aucun équivalent dans la Bible.


Problème de conception : une succession d’idées très surprenantes !

En joignant les interprétations de plusieurs intervenants musulmans (pas ma conception !), on arrive à la vision globale suivante : Dieu crée par le mot « Sois », l’Esprit obéit et pénètre le corps [de sa créature] qui est ainsi animé. On en arrive à une plusieurs conceptions surprenantes (non exhaustif !) :

1. Première conception surprenante : la partie animée de l’homme serait de nature angélique ! La Parole de Dieu et l’Esprit sont bien associés dans la création – comme dans la Bible – mais comme intermédiaire opératoire et créé – pas du tout comme dans la Bible que ce soit dans l’interprétation juive ou chrétienne.

« Ar Ruh (روح) serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois !" et d’une façon instantanée. » Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269

« Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de donner les âmes. Et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son seigneur mais les hommes ne peuvent le voir :« Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et Le Pardonneur. » [17.44] Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353


2. Seconde conception surprenante, plus encore - car tout à fait animiste - de l’Esprit qui donne des âmes même aux choses inanimées.

« Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de donner les âmes. Et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son seigneur mais les hommes ne peuvent le voir :« Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et Le Pardonneur. » [17.44] Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353


3. Troisième conception surprenante : l’Esprit est à la fois l’émetteur, le transmetteur et le récepteur. En effet l’ange Gabriel serait le messager, l’ange Gabriel serait également le message (la Révélation, le Coran) et la partie intime, donc de nature angélique, le « cœur de l’homme » serait le lieu de réception du message. Nous avons qualifié de « circulaire » - c'est-à-dire finalement confuse - puisque qu’on retrouve l’Esprit à toutes les étapes du processus – sans compter l’Esprit incréé de Dieu, Lui-même (Esprit de YHWH). Toute préoccupation de cohérence semble ici superflue.

« L'esprit fidèle est un messager c'est le postier. L'esprit insufflé n'a rien à voir avec ce messager. L'esprit insufflé est ce genre de récepteur nous permettant de sentir Dieu. Voir (l'émetteur). Une adoration pure nous conduit à nous anéantir ou si tu préfères anéantir notre volonté devant celle de Dieu » Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p105-conceptions-islamiques-du-mot-esprit


Conclusion provisoire

Nous avons bien conscience que ces commentaires que nous trouvons « problématiques » ne sont que des commentaires « donnés à la volée » qui peuvent ne pas représenter la pensée islamique la plus solide, la plus saine. Mais il n’est pas suffisant, comme le fait l’un des interlocuteurs, de dire que ce qu’ont dit « X » ou « Y » n’engage qu’eux ! J’aimerais une intervention plus académique qui clarifie un peu la conception islamique globale dans sa globalité (de la théologie, quoi !). Ce que je comprends actuellement de cette doctrine me parait, à certains égards indéfendable pour une religion monothéiste (partie angélique dans l’homme ! conception animiste !). Cette intervention plus académique n’a pas encore eu lieu. On attend … :)


En pratique, il reste que cette conception de l’Esprit qui est une créature s’oppose à celle de l’Esprit de YHWH incréé. Le discours musulman manie couramment la première conception et alors que le discours chrétien utilise le plus souvent la seconde.

En pratique, la conception de l’Esprit – un ange - qui serait la partie intime, animée de l’homme (correction surprenante n° 1 ci-dessus) – masque et falsifie toute la conception biblique de 3. à 7. (Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9967). Ce vocabulaire et ces conceptions bibliques sont décrits ci-dessous :

1. Le vent ;
2. La respiration ;
3. L'esprit de l'homme. « YHWH … insuffla dans ses narines l’haleine de vie » : « חַיִּים נִשְׁמַת בְּאַפָּיו וַיִּפַּח, ... יְהוָה » (Gn 2,7). L’haleine de YHWH fait de la chair inerte de l’homme un être agissant, une « âme vivante » (Gn 2, 7). Cette « haleine de YHWH » n’est évidemment pas l’« haleine de Dieu » au sens propre (cet est anthropomorphisme impossible dans la Bible). Cette formulation subtile désigne ce qui n’est ni le souffle, ni l’âme, ni même la vie. Elle désigne ce qui est au principe même de la vie et une Présence de YHWH, Lui-même, dans l’homme. Cette réalité spirituelle est finalement appelée l’esprit de l’homme, distinct de l’âme de homme (voir le point 4., ci-dessous) ;
4. L’âme de l’homme qui est un bien propre à la nature humaine - et non un corps étranger comme une partie d’ange. La conception biblique de l’homme est unifiée, distinguant en outre trois « modes » : le corps, l’âme (mode psychique) et l’esprit (mode orienté vers Dieu) ;
5. L’esprit mauvais qui vient habiter dans l’esprit de l’homme. La conception biblique distingue en effet « l’esprit de l’homme » et « l’esprit dans l’homme » ;
6. Le discernement des esprits – incompréhensible sans les conceptions 3. et 5. ci-dessus ;
7. L’Esprit de YHWH toujours présent, toujours actif (dès la création), qui habite dans l’esprit du prophète et dispense ses dons sans jamais être incarné. « « Sur lui [le Messie] reposera l'Esprit de YHWH : esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur. » (Is 11,2)


Cebrâîl a écrit:
Ça, c'est faux ! :P
Sauf que le Coran dit que Jésus est "un esprit émanant de Lui"
Ah Cebrâîl quand même un peu de lucidité !


Inutile de dire que si on essaie de faire correspondre les 6 sens du Coran avec les 7 sens de la Bible on n'aboutit à rien ... sauf à un mal de crâne pas possible. C'est une confusion totale de " chez Total " :pff: . Et faute de pouvoir expliquer les causes de cette confusion j'ai un peu abandonné le débat sur : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9966 J'y reviendrai si j'arrive a m'expliquer plus clairement ... mais c'est de toute façon très, très, très compliqué. J'avais dit plus haut : " des planètes différentes ", de façon un peu pessimiste.


Merci de votre attention ! Le malentendu peut reprendre maintenant librement !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Roque

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Yahia le Lun 26 Déc - 16:25

[Roque] cherche du côté musulman une vision plus globale de l'esprit . Ce n'est pas un thème central en Islam, comme il l'est en chrétienté. Et donc il n'a pas été approfondi de la même manière, ni surtout dans le même sens.

La première chose à en retenir est celle-ci l'esprit a été créé par Dieu dans sa sagesse et Il a été décidé que sa réalité serait éternellement cachée à la connaissance de l'homme, quelque vastes soient sa science ou ses moyens(Al-Boutî).

« On t'interrogera sur l'Esprit. Dis : L'Esprit est du ressort de Dieu et il ne vous a été donné de science qu'une part bien chétive ». COR 17,85

Cela rend bien compte de la divergence des approches

Toujours curieux de ce qui est caché, ce sont évidemment les soufis ( et les chi'ites, absents du forum) , qui ont développé une réflexion plus approfondie sur l '« esprit » et chez qui tu pourrait voir une meilleure approche de la cohérence que tu cherches chez les musulmans : 'Abd Al-Razzâ al-Qâshânî, Ibn Arabî ,'Abd ar-Razzâq Yahya(=Charles-André Gilis) , etc..


Roque a raison sur le fonds pour la différence de conception du terme esprit entre les chrétiens et les musulmans ( je ne dirai pas entre la Bible et le Coran, puisque de mon point de vue, c'est une question de lecture, non de texte). Mais c'est surtout une différence de regard sur le problème.

Je pense que le problème est surtout méthodologique. il est important , non seulement de savoir (cela a été dit à plusieurs reprises), mais encore de prendre en compte la multiplicité des sens des mots qui s'appliquent bien plus en arabe qu'en notre langue. Nous avons l'habitude de préciser notre pensée par la définition rigoureuse d'un terme dans un sens très déterminé. La langue arabe porte plutôt à enrichir le sens d'un mot pas des usages multiples.Dès lors, le dialogue sur les mots peut être faussé comme ici. Un terme arabe polysémique ne prend son sens précis que dans un contexte précis.Le rûh, c'est pas la même chose que le rûh al-qudus,etc... On a donc raison de dire que ce sont des choses différentes et qui ne sont pas équivalentes à certaines visions de l'Esprit dans la Bible. Ensuite, à propos des soi-disant équivalences, il y a manifestement erreur logique : ce n'est pas parce que je dis que je suis un homme et barbu et fils d'untel que je peux tirer l'équivalence un homme = fils d'untel = barbu. Ce sont des qualifications différentes et non équivalentes .C'est pourtant bien ce qui est écrit comme commentaire de Cor 4 .171 à propos de Jésus

De première part, la question n'a pas du tout l'importance centrale qu'elle a pris dans le christianisme. Chez les chrétiens, toute une théologie très spéciale, tournant autour de la notion de trinité, induit une vision très orientée sur cette notion, qui embarrasse la compréhension claires des divers point de vues des musulmans . C'est cette multiplicité de points de vues, qui ont leur logique propre car elles partent de différences acceptations du terme, qui donne l'idée fallacieuse d'incohérence à celui qui a une vision très dirigée de la notion d'esprit basée sur un point de vue très spécifique.
L'incohérence se situe justement dans le fait de mêler diverses acceptions du terme pour parler de concepts différents . Et la tentative de comparaison christiano-musulmane ajoute à la confusion, puisque l'on prend un sens bien précis de l'Esprit selon la conception chrétienne, que l'on ne le compare pas à un autre terme ayant, dans son contexte ,un sens très précis également chez les musulmans, mais à de multiples sens très particuliers parfois eux-même flous. Pour sortir de la confusion , il aurait fallu comparer un sens particulier, bien défini, du terme en islam au sens qu'il a en en chrétienté.

Cela n'a pas été fait jusqu'ici dans ce fil de discussion. Je suggère, pour clarifier les choses, de créer un fil sur l'Esprit dans le monde musulman qui soit désencombré de la polémique islamo-chrétienne. Car enfin, l'intitulé du fil était la conception "biblique", pas la conception coranique.Un fois cela fait, on pourrait éventuellement reprendre le débat , clarifié. Je n'ai, pour ma part, aucune compétence sur ce sujet. [b]

bonne année à tous
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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Lun 26 Déc - 16:48

Yahia a écrit:les chi'ites, absents du forum
Hélas ! (dit-il en relevant le nez d'Henri Corbin : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p90-que-lisez-vous-en-ce-moment#16915 :lol: )

Yahia a écrit:Je suggère, pour clarifier les choses, de créer un fil sur l'Esprit dans le monde musulman qui soit désencombré de la polémique islamo-chrétienne
Nous l'avons fait ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Yahia le Lun 26 Déc - 22:42

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Je suggère, pour clarifier les choses, de créer un fil sur l'Esprit dans le monde musulman qui soit désencombré de la polémique islamo-chrétienne
Nous l'avons fait ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Oh là ! en effet , et pas un peu ':top:' . Il y a tellement de chose sur ce forum, que certaines,et pas des moindres, m'échappent. ':oops:'
Il me faudra bien quelques semaines pour lire cela...
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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Mar 27 Déc - 8:18

Yahia a écrit:Il y a tellement de chose sur ce forum, que certaines,et pas des moindres, m'échappent. ':oops:'
Je suis là pour faire le guide

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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  Roque le Mar 27 Déc - 11:00

Yahia a écrit:[Roque] cherche du côté musulman une vision plus globale de l'esprit . Ce n'est pas un thème central en Islam, comme il l'est en chrétienté. Et donc il n'a pas été approfondi de la même manière, ni surtout dans le même sens.
C'est cette cohérence que je voudrais exposée sur le fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit . Je ne suis pas du tout convaincu de ce que j'ai " capté " parce qu'il doit bien y avoir une cohérence quelque part (des siècles de réflexion y ont certainement pourvu), mais je ne suis pas encore parvenu à la percevoir.

Yahia a écrit:La première chose à en retenir est celle-ci l'esprit a été créé par Dieu dans sa sagesse et Il a été décidé que sa réalité serait éternellement cachée à la connaissance de l'homme, quelque vastes soient sa science ou ses moyens(Al-Boutî).

« On t'interrogera sur l'Esprit. Dis : L'Esprit est du ressort de Dieu et il ne vous a été donné de science qu'une part bien chétive ». COR 17,85Cela rend bien compte de la divergence des approches
Sans contester que ma démarche puisse être assez vaine parce que n'ayant pas situé les grands pôles d'équilibre de la pensée islamique, il reste que si dans [17.85] l'Esprit est un ange ou l'âme - le halo de mystère qui existerait autour de cet Esprit du Coran - selon Al bouti - disparait. En effet l'ange comme l'âme sont des choses bien précises et surtout sont des créatures - très loin de l'Esprit incréé de Dieu, Lui-même - auquel des penseurs musulmans se sont peut-être réfèrés. Si la traduction de [17.85] est la tienne (et celle de D. Masson), il faut effectivement ajouter un sens - qui n'est ni ange, ni âme - à la classification que j'avais proposée. Ce sens est " Esprit de la sphère (ordre) divine " sans autre spécification, en quelque sorte plus mystérieux que ange ou âme et éventuellement incréé. Personne n'avait fait de commentaire très explicite en ce sens. Il faudrait apparemment l'avis d'un soufi ou d'un shi'ite. Cet avis sera bienvenu.

Yahia a écrit:Ensuite, à propos des soi-disant équivalences, il y a manifestement erreur logique [...] Ce sont des qualifications différentes et non équivalentes. C'est pourtant bien ce qui est écrit comme commentaire de [4.171] à propos de Jésus
Oui tu as parfaitement raison je me suis un peu embrouillé. Effectivement, je me suis mal exprimé, il ne s'agit pas d'une synonymie aussi extensive que ce que j'ai suggéré. Cependant quand le commentaire de [4.171] de la Mosquée de Paris dit -textuellement - : " Jésus est le Messie, Esprit et Verbe de Dieu comme tout envoyé de Dieu " il établit une équivalence : " Jésus = Méssie = Esprit = Verbe de Dieu ". Cette équivalence appliquée au texte biblique fausse profondément son interprétation - de notre point de vue. Au début, le premier sujet qui a vu le jour c'est : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit . Ce second sujet a - en grande partie - vu le jour pour rendre compte du biais induit par ce genre de châine interprétative, propre au Coran, lorsqu'elle est appliquée à la Bible.

Yahia a écrit:Chez les chrétiens, toute une théologie très spéciale, tournant autour de la notion de trinité, induit une vision très orientée sur cette notion, qui embarrasse la compréhension claires des divers point de vues des musulmans.
J'imagine très bien que la gêne puisse être réciproque : si la conception islamique fausse la conception chrétienne, ça peut aussi bien se produire en sens inverse. L'important est d'en tenir compte.


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Re: Conception biblique du mot « esprit »

Message  -Ren- le Mar 27 Déc - 11:33

Roque a écrit:C'est cette cohérence que je voudrais exposée sur le fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit . Je ne suis pas du tout convaincu de ce que j'ai " capté " parce qu'il doit bien y avoir une cohérence quelque part (des siècles de réflexion y ont certainement pourvu), mais je ne suis pas encore parvenu à la percevoir
C'est là que, selon moi, tu te trompes : la question n'étant absolument pas essentielle en Islam, il n'y a donc pas forcément de cohérence à trouver.

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