Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

[Idriss]

De mon point de vue, l'abrogation telle qu'évoquée dans le Coran n'est pas une abrogation du contenu du Coran par lui-même, mais une abrogation de certains aspects des Livres antérieurs (selon une logique commune au Coran et aux pseudo-homélies clémentines)

C'est  aussi la conclusion a laquelle arrive Cuypers par l'analyse au moyen de la rhétorique sémitique ...
Donc sans faire appel à un texte antérieur au Coran ( même si la référence aux pseudo-homélies clémentines ne me pose pas probléme) .

Pour ceux qui aurait raté un épisode : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2321-la-rhetorique-semitique-appliquee-au-coran

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94p100-l-abrogation-en-islam#43152 ( La référence de Cuypers )

Spoiler:

[Idriss]

L’abrogation n’est pas un concept  complexe comme le prétendent certains , au contraire c’est simplement une question de chronologie , en gros quand deux données du corpus islamique(Verset ,Hadith, récits de compagnons) sont jugé contradictoire , on prend tout simplement la plus récente des deux chronologiquement.
Qu'en pensez vous ??

L'ordre chronologique de révélation on le connait grosso modo ..donc cela entraine des variantes et des possibilités d'abrogations différentes ...ouh là là je sent que c'est en train de devenir complexe cette histoire.

Si non qui peut me dire combien il y a de versets abrogés et de versets abrogeant ?


Pour le fun : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2223-curiosite-mathematique-dans-l-ordre-chronologique-du-coran#47284

[Thedjezeyri14]

C'est  aussi la conclusion a laquelle arrive Cuypers par l'analyse au moyen de la rhétorique sémitique ...
Donc sans faire appel à un texte antérieur au Coran ( même si la référence aux pseudo-homélies clémentines ne me pose pas probléme) .

Pour ceux qui aurait raté un épisode : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2321-la-rhetorique-semitique-appliquee-au-coran

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94p100-l-abrogation-en-islam#43152 ( La référence de Cuypers )

Spoiler:

Très interessant et toi qu'en pense tu ??

[-Ren-]

C'est  aussi la conclusion a laquelle arrive Cuypers par l'analyse au moyen de la rhétorique sémitique

Oui, je comptais y venir ce matin
...c'est d'ailleurs le fait que deux chercheurs différents, par deux méthodes différentes, arrivent à une conclusion semblable qui à tendance à me convaincre que "l'abrogation" doit être comprise en ce sens.

[da_niel]

Je reprends le texte de Cuypers donné par notre ami Idriss.

Bien que plusieurs savants musulmans, au cours du XXe siècle, et encore tout récemment l'islamologue français Geneviève Gobillot ont dénoncé avec force cette erreur d'interprétation, elle continue à avoir largement cours. Cette question est d’une extrême actualité, car les extrémistes islamistes se servent de l'argument de l'abrogation pour considérer notamment que les versets les plus durs de la sourate 9 (versets 29, 73), incitant les musulmans à combattre les infidèles, abrogent à peu près 130 versets plus tolérants qui ouvrent les voies d'une coexistence pacifique entre les musulmans et les autres communautés.

"Bien que plusieurs savants musulmans", dit-il. Ca ne veut rien dire et il le sait bien."Geneviève Gobillot" ajoute-t-il. On est pétrifié.
Cuypers essaie de faire croire que ce sont les "extrémistes" qui ont inventé et se servent de la théorie de l'abrogation. Vivant en Egypte, il est mal placé pour parler de ces problèmes de façon objective, sa place au Caire est en jeu.
Donc il biaise. Car il sait très bien que l'islam s'est bâti sur la théorie de l'abrogation (cf.JOHN BURTON, THE SOURCES OF ISLAMIC LAW Islamic theories of abrogation, EDINBURGH UNIVERSITY PRESS,1990), c'est pour ça qu'elle a "largement cours" comme il dit ; tous les droits des 4 écoles sont construits sur ces théories : chaque école abroge donc un certain nombre de versets. Cuypers ne le dit pas.Il ne veut pas faire peur.

Fidèles à la logique de l'abrogation telle qu'ils la comprennent, les extrémistes estiment (comme déjà certains commentateurs anciens) que la sourate 9 est la dernière sourate révélée, abrogeant notamment les versets plus "ouverts" et tolérants de la sourate 5, alors que tout, dans cette dernière, montre qu’il s’agit d’un texte-testament, qui clôt la révélation.

Ce serait des "commentateurs anciens". Cuypers se moque du monde. C'est la base légale sur laquelle s'est bâti l'islam ( pour les nouveaux membre, j'indique que je ne sais pas ce que c'est que l'islam, je n'ai toujours pas compris...) : Malik b. Anas (m.795) dans son Muwaṭṭaʾ indique que c'est Ibn Shihab al-Zuhri (m.742), son maître, qui :

Spoiler:

Malik affirme que son professeur Zuhri lui avait dit que les musulmans avaient adopté comme norme, les plus RECENTES de toutes les actions rapportées du Prophète." (Burton, p.viii).
Alors ? Ibn Shihab al-Zuhrī (m.742), c'est un extrémiste ? Malik b. Anas (m.795), aussi ? Non. Pour les auteurs, ce sont parmi les musulmans les plus importants :

Spoiler:

Tout cela Cuypers le sait, mais il faut sauver le soldat "ISLAM" ! Absolument ! Plus il tue, plus il faut le sauver ! Par tous les moyens possibles et inimaginables, et c'est ce qu'il fait en travestissant l'histoire et la réalité.
Le plus intéressant étant qu'il cite Geneviève Gobillot qui dénonce une "erreur d'interprétation". Qu'est-ce que ça veut dire ? Que si on est pas musulman, on peut donner son avis sur le Coran et dire que les musulmans font des erreurs dans la compréhension de leur texte ? Oui. Pourquoi peut-on dire cela ? Parce qu'ils ne comprennent rien à leur texte. Comment s'en aperçoit-on ? Par le fait qu'ils ne sont d'accord sur rien (ou quasiment... voir ce sujet de l'abrogation...) Donc n'importe qui peut donner son avis sur le Coran ? Oui. Mais, Geneviève Gobillot, c'est une théologienne musulmane ? Non, c'est un chercheur. Existe-t-il une telle situation pour les Evangiles par exemple ? Non. Aucun chercheur du NT ne dit à une instance religieuse qu'elle fait une erreur d'interprétation. Ca n'existe pas.
Alors pourquoi c'est possible pour le Coran ? Parce qu'ils ne comprennent rien à leur texte.
Quand on a un objet et qu'on ne sait pas le faire fonctionner, qu'est-ce que cela signifie ? C'est que l'objet ne vous appartient pas. S'il vous appartenait, vous sauriez le faire fonctionner, on vous l'aurait indiqué. "On" ? Oui. Ceux qui l'ont construit.
Le Coran ne vient donc pas de ceux qui disent qu'il est leur livre, c'est à dire d'un Arabe, comme eux, issu d'eux, d'une tribu, d'un clan. De la Mecque ? De Médine ! Non, tout ça c'est une fable. c'est pour les petits enfants. La Mecque n'existe pas avant l'islam, personne ne la connaît. Mais alors, alors ? Réponse : Hahaha !

[Idriss]

"Bien que plusieurs savants musulmans", dit-il. Ca ne veut rien dire et il le sait bien."Geneviève Gobillot" ajoute-t-il. On est pétrifié.

On? Vous représentez que vous, ou vous êtes le porte parole d'une école de pensée ? d'un groupe? d'une association ? Quand au sort de "pétrification" qui vous a été lancé il a marché à moitié: il vous empêche de penser , mais pas d'écrire.
je me permet excusez moi mais vos commentaires me semblent si gratuitement outranciers et orientés qu'il me faudrait ouvrir un sujet à chaque ligne pour en faire la contre expertise .

Cuypers sait bien, il essaie de faire croire ... Petit procès en intention avec des effets de manches ...
Projection ou stratégie de votre part? Vous vous savez très bien où vous voulez allez et tous ce qui vas à l'encontre de vos objectifs de vos croyances au service de votre idéologie est forcément a décrédibilisé ( j'applique juste les même méthodes de rhétoriques que celle que vous appliqué à un Cuypers , vous ne m'en voudrez pas !)*

les islamistes se servent de...

devient :

Cuypers essaie de faire croire que ce sont les "extrémistes" qui ont inventé

Ben non c'est pas correcte de déformer les propos des gens , puis de prêter des motivations et des intentions pour soutenir ce biais rhétorique , qui a la base est une interprétation abusive .
Je suis un peu agressif , mais ce genre de procédé m'énerve souverainement ! On dirait justement nos "extrémistes" quand il utilisent l'abrogation pour faire avancer leur pions ...

[Idriss]

Non. Aucun chercheur du NT ne dit à une instance religieuse qu'elle fait une erreur d'interprétation. Ca n'existe pas.

Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge

Une seule exception suffit à invalider une hypothèse, je choisi celle là pour profiter de l'occasion lui faire de la Pub ...mais il y en beaucoup d'autres !

[Idriss]

Malik affirme que son professeur Zuhri lui avait dit que les musulmans avaient adopté comme norme, les plus RECENTES de toutes les actions rapportées du Prophète." (Burton, p.viii).
Alors ? Ibn Shihab al-Zuhrī (m.742), c'est un extrémiste ? Malik b. Anas (m.795), aussi ? Non. Pour les auteurs, ce sont parmi les musulmans les plus importants :

Les actions du Prophètes pour vous c'est a même chose que les versets du Coran?

La thèse de l’abrogation, an-naskh, a bien évidemment une histoire. Brièvement, disons qu’elle s’imposa progressivement, et que de Abû Muslim Al Asfahânî au IVème siècle H, en passant par Ibn Barhân au VIème, Sayyed Ahmad Khan au XIXème, et Muhammad Asad au XXème, il s’est toujours trouvé quelques esprits ne pouvant admettre rationnellement, théologiquement, et exégétiquement, cette théorie. Tous citèrent ce verset : “ Récite du Livre de ton Seigneur ce qui t’a été révélé. Aucun changement en Ses paroles. Nul refuge en dehors de Lui.” S18.V27.
Dr Al 'Ajamî http://oumma.com/Point-de-contrainte-en-religion%2C5667

[da_niel]

"Bien que plusieurs savants musulmans", dit-il. Ca ne veut rien dire et il le sait bien."Geneviève Gobillot" ajoute-t-il. On est pétrifié.

On? Vous représentez que vous, ou vous êtes le porte parole d'une école de pensée ?  d'un groupe?  d'une association ? Quand au sort de "pétrification"  qui vous a été lancé il a marché à moitié: il vous empêche de penser , mais pas d'écrire.
je me permet excusez moi mais vos commentaires me semblent si gratuitement outranciers  et orientés qu'il me faudrait ouvrir un sujet à chaque ligne pour en faire la contre expertise .

Cuypers  sait bien, il essaie de faire croire ... Petit procès en intention avec des effets de manches ...
Projection ou stratégie de votre part? Vous vous savez très bien où vous voulez allez  et tous ce qui vas à l'encontre de vos objectifs de vos croyances au service de votre idéologie  est forcément a décrédibilisé ( j'applique juste les même méthodes de rhétoriques que celle que vous appliqué à un Cuypers , vous ne m'en voudrez pas !)*

Michel Cuypers ne sait pas que vu de l'organisation du monde musulman depuis le califat dire : "Bien que plusieurs savants musulmans", c'est se moquer du monde ? Il ne connaît pas le fonctionnement de l'islam ? Vous voulez faire croire ça à qui ? (aux nouveaux membres ?)


On" n'est pas un pluriel. (Je passe sur les attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être dans une discussion scientifique. Je remarque juste que vous ne pouvez pas vous en empêcher pour avertir les nouveaux membres.)

les islamistes se servent de...

devient :

Cuypers essaie de faire croire que ce sont les "extrémistes" qui ont inventé

Ben non c'est pas correcte de déformer les propos des gens , puis de prêter des motivations et des intentions pour soutenir ce biais rhétorique , qui a la base est une interprétation abusive .
Je suis un peu agressif  , mais  ce genre de procédé m'énerve souverainement ! On dirait justement nos "extrémistes" quand il utilisent l'abrogation pour faire avancer leur pions ...

Ben si... puisqu'il évite de dire la vérité, à savoir que l'abrogation est la théorie de base de l'islam : il ne faut surtout pas que le lecteur le comprenne parce qu'il comprendrait que les "extrémistes" sont de bons musulmans ! (Je passe sur les attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être dans une discussion scientifique. Je remarque juste que vous ne pouvez pas vous en empêcher pour avertir les nouveaux membres)

[da_niel]

Malik affirme que son professeur Zuhri lui avait dit que les musulmans avaient adopté comme norme, les plus RECENTES de toutes les actions rapportées du Prophète." (Burton, p.viii).
Alors ? Ibn Shihab al-Zuhrī (m.742), c'est un extrémiste ? Malik b. Anas (m.795), aussi ? Non. Pour les auteurs, ce sont parmi les musulmans les plus importants :

Les actions du Prophètes pour vous c'est a même chose que les versets du Coran?

Le Coran reflète bien la vie de Mahomet non ? Le Coran raconte l’histoire de qui ? de Oui Oui ?

La thèse de l’abrogation, an-naskh, a bien évidemment une histoire. Brièvement, disons qu’elle s’imposa progressivement, et que de Abû Muslim Al Asfahânî au IVème siècle H, en passant par Ibn Barhân au VIème, Sayyed Ahmad Khan au XIXème, et Muhammad Asad au XXème, il s’est toujours trouvé quelques esprits ne pouvant admettre rationnellement, théologiquement, et exégétiquement, cette théorie. Tous citèrent ce verset : “ Récite du Livre de ton Seigneur ce qui t’a été révélé. Aucun changement en Ses paroles. Nul refuge en dehors de Lui.” S18.V27.
Dr Al 'Ajamî http://oumma.com/Point-de-contrainte-en-religion%2C5667

La théorie de l'abrogation s'origine chez Ibn Shihab al Zuhri (m.742) ; avant y'a personne. Et elle est appliquée par les 4 écoles chacune abrogeant ce qu'elle veut.
Que si on est pas musulman, on peut donner son avis sur le Coran et dire que les musulmans font des erreurs dans la compréhension de leur texte ? Oui. Pourquoi peut-on dire cela ? Parce qu'ils ne comprennent rien à leur texte. Comment s'en aperçoit-on ? Par le fait qu'ils ne sont d'accord sur rien (ou quasiment... voir ce sujet de l'abrogation...)

[da_niel]

Non. Aucun chercheur du NT ne dit à une instance religieuse qu'elle fait une erreur d'interprétation. Ca n'existe pas.

Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2757-jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ-par-andre-sauge  

Une seule exception suffit à invalider une hypothèse, je choisi celle là pour profiter de l'occasion  lui faire de la Pub ...mais il y en beaucoup d'autres !

André Sauge est philosophe et philologue ; il a enseigné au Collège de Saussure à Genève ; il est spécialiste de la Grèce ancienne.
Et aucunement du NT.

[-Ren-]

Je passe sur les attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être dans une discussion scientifique

Venant de vous, cette remarque est savoureuse
...mais bien sûr, vos procès d'intention permanents ne sont que "discussion scientifique"...

[Anoushirvan]

D'accord je vois , je n'arrive pas a saisir completement ta vision des choses il faudrait que tu publie un livre pour qu'on ai accès a tout les arguments qui te donne cette conviction.

J'aimerais bien en écrire un, mais je n'ai matériellement pas trop le temps en ce moment. Et puis je ne sais pas comment commencer. L'angoisse de la page blanche...

Question à part , pourquoi refuse tu l'idée d'abrogation entre révélations ?? Ne crois tu pas qu'il y ai des commandements qui ont etait aboli?? Pourtant il y en a beaucoup plus dans l'AT que dans le.NT

Je pense que la question ne se pose pas dans ces termes.

Tout d'abord, le Coran ne fait pas que référence à l'AT (et au passage, il y a très peu, voire pas, de références au NT).
Il puise aussi des références dans le Talmud, les Midrashs, dans des apocryphes comme le Testament d'Abraham ou le Testament de Moïse, possiblement aussi le Livre d'Hénoch.
Ca fait beaucoup quand même.

Il faut savoir que traditionnellement le Talmud n'est réputé avoir été complètement mis par écrit qu'au 6e siècle J.C, pas très loin du 7e siècle.
Et encore, selon la Jewish Encyclopedia, cette date est purement conjecturale (consulter http://www.jewishencyclopedia.com/articles/14213-talmud).
Il se peut fort bien que les Talmuds (parce qu'il y en a deux : le Talmud de Babylone et le Talmud de Jérusalem) aient été mis par écrit un peu plus tard qu'on ne le pense.

Encore aujourd'hui, à moins d'être rabbin, peu de juifs connaissent vraiment ces textes, ils ne sont pas si faciles à se procurer, contrairement à la Bible, et surtout à comprendre.

A plus forte raison donc, au 7e siècle, en l'absence de l'imprimerie et d'Internet, si Mohamed peut reprendre des passages du Talmud et des Midrashs, ce n'est pas seulement parce qu'il en a entendu parler lors de ses relations commerciales.
C'est tout simplement parce qu'il est un théologien juif, ayant des débats avec d'autres théologiens juifs.

Alors, certes, il n'est vraisemblablement pas un juif de tradition rabbinique, que le NT appellerait un Pharisien.

En admettant que la tradition islamique ne soit pas trop éloignée de la réalité historique en le rattachant à la tribu de Quraysh, les Qurayshs étaient sensés être les gardiens de la Ka'aba.
Mais Quraysh est aussi phonétiquement en assonance avec Korach / Coré.
Or les fils de Coré étaient les portiers du Temple de Jérusalem selon le Livre des Chroniques.
Ces gens-là, selon le NT et aussi selon Flavius Josèphe, n'étaient pas des Pharisiens, mais des Sadducéens, les tsidikim.
On prétend qu'ils ont disparu à la chute du Second Temple en 70 J.C., mais ça n'a jamais été formellement démontré.
Le plus probable est qu'ils se sont réfugiés en Arabie, en attendant discrètement leur heure.

J'ai lu une fois que certains auteurs arabes (Tabari ? ou al-Hamadani ?) mentionnaient une tribu juive au Yémen appelée les Siddiqyia. Mais je n'arrive pas à retrouver la référence.

Curieusement, la tradition musulmane attribue à Mohamed un plus proche disciple appelé Abu Bakr, dont le surnom était as-Siddiq, théoriquement "le sincère". Mais as-Siddiq peut aussi signifier "le Sadducéen" en arabe.

Donc, selon moi, Mohamed était un Lévite, descendant des prêtres d'Israël, ayant certainement renoncé en partie aux convictions sadducéennes.
Ce qui change beaucoup de choses, et notamment à propos de comment Mohamed pouvait comprendre la Bible et les autres textes.
On connaît très mal les convictions des Sadducéens.
Le peu qu'on sait est basé sur quelque lignes de textes datant du 1er siècle. Notamment il semble qu'ils rejetaient toute idée de "résurrection".

Des versets coraniques comme ceux-ci :

10.23 Lorsqu´Il les a sauvés, les voilà qui, sur terre, transgressent injustement. ô gens! Votre transgression ne retombera que sur vous-mêmes. C´est une jouissance temporaire de la vie présente. Ensuite, c´est vers Nous que sera votre retour, et Nous vous rappellerons alors ce que vous faisiez.
34.7 Et ceux qui ne croient pas dirent: "Voulez-vous que l´on vous montre un homme qui vous prédise que lorsque vous serez complètement désintégrés, vous reparaîtrez, sans nul doute, en une nouvelle création?

semblent très bien cibler des opposants ayant conservé une conviction proche des Sadducéens.

D'après Flavius Josèphe, les Sadducéens du 1er siècle rejetaient la Torah orale, consignée ultérieurement dans le Talmud. Mais il semble aussi qu'ils aient fini par adopter certaines coutumes pharisiennes, voir http://www.jewishencyclopedia.com/articles/12989-sadducees

Curieusement, au 7e siècle, naît le karaïsme, un mouvement s'appuyant exclusivement sur la Torah écrite, et rejetant catégoriquement la Torah orale. Ce n'est pas probablement pas un hasard, quoique je ne sache pas l'expliquer davantage.

La thèse que Mohamed aurait été un Sadducéen renégat explique assez bien, je pense :
1) d'une part, qu'il transparaît dans le Coran une compréhension assez différente de la Bible sur bien des plans par rapport au christianisme et au judaïsme rabbinique.
Par exemple pourquoi le messianisme est pratiquement absent du Coran (les Sadducéens, en tant que prêtres dirigeants d'Israël, ne devaient probablement pas croire à la venue du Messie), et sans avoir besoin de supposer que ces mentions auraient été retirées du Coran ultérieurement.

2) d'autre part, les polémiques avec ses opposants, certainement de sa famille, restés dans leurs convictions sadducéennes.


En tant que descendant de la lignée des prêtres d'Israël, Mohamed devait certainement avoir en ligne de mire, le retour d'Exil et le relèvement du Temple, projet commun partagé par différentes sectes de cette époque, dont possiblement certaines sectes chrétiennes non trinitaires, éventuellement incorporées plus tard dans la future religion islamique.

Ce sont les conditions spirituelles de la réalisation de ce projet, avec les risques associés qui, selon moi, sont l'objet de la prédication coranique.
Le Coran était essentiellement un argumentaire en faveur d'une nouvelle interprétation des Écritures et d'y puiser les arguments théologiques afin que le projet de relèvement du Temple ne se transforme pas en dictature religieuse dans laquelle les prêtres auraient la mainmise sur les esprits.

Dans la réinterprétation que fait le Coran des Écritures, les commandements de l'AT sont le résultat d'un compromis entre Moïse et son peuple qui restait intoxiqué par les enseignements du Firaoun et acceptait les changements de mauvaise grâce.
Compromis que Issa fils de Mariam et ses disciples ont voulu faire voler en éclat pour créer les conditions d'une véritable renaissance.
Etc.

C'est par le biais de cette réinterprétation des Écritures qu'il y a abrogation de fait des commandements de l'AT. Mais ce n'est pas une abrogation en décrétant qu'il y a abrogation.

[da_niel]

Mais Quraysh est aussi phonétiquement en assonance avec Korach / Coré.

Vous vous trompez mais vous avez raison de rechercher ailleurs pour "Quraysh". Coré קֹרַח n'est pas Quraysh. Le "ch" pour Korach est un Heth hébreu ח/h/ et absolument pas un shin/sin arabe comme dans Quraysh.

[Thedjezeyri14]

J'aimerais bien en écrire un, mais je n'ai matériellement pas trop le temps en ce moment. Et puis je ne sais pas comment commencer. L'angoisse de la page blanche...

En tout cas , je te propose un titre : nous avions tort sur tout !

Je pense que la question ne se pose pas dans ces termes.

Tout d'abord, le Coran ne fait pas que référence à l'AT (et au passage, il y a très peu, voire pas, de références au NT).
Il puise aussi des références dans le Talmud, les Midrashs, dans des apocryphes comme le Testament d'Abraham ou le Testament de Moïse, possiblement aussi le Livre d'Hénoch.
Ca fait beaucoup quand même.

Il faut savoir que traditionnellement le Talmud n'est réputé avoir été complètement mis par écrit qu'au 6e siècle J.C, pas très loin du 7e siècle.
Et encore, selon la Jewish Encyclopedia, cette date est purement conjecturale (consulter http://www.jewishencyclopedia.com/articles/14213-talmud).
Il se peut fort bien que les Talmuds (parce qu'il y en a deux : le Talmud de Babylone et le Talmud de Jérusalem) aient été mis par écrit un peu plus tard qu'on ne le pense.

Encore aujourd'hui, à moins d'être rabbin, peu de juifs connaissent vraiment ces textes, ils ne sont pas si faciles à se procurer, contrairement à la Bible, et surtout à comprendre.

A plus forte raison donc, au 7e siècle, en l'absence de l'imprimerie et d'Internet, si Mohamed peut reprendre des passages du Talmud et des Midrashs, ce n'est pas seulement parce qu'il en a entendu parler lors de ses relations commerciales.
C'est tout simplement parce qu'il est un théologien juif, ayant des débats avec d'autres théologiens juifs.

Alors, certes, il n'est vraisemblablement pas un juif de tradition rabbinique, que le NT appellerait un Pharisien.

En admettant que la tradition islamique ne soit pas trop éloignée de la réalité historique en le rattachant à la tribu de Quraysh, les Qurayshs étaient sensés être les gardiens de la Ka'aba.
Mais Quraysh est aussi phonétiquement en assonance avec Korach / Coré.
Or les fils de Coré étaient les portiers du Temple de Jérusalem selon le Livre des Chroniques.
Ces gens-là, selon le NT et aussi selon Flavius Josèphe, n'étaient pas des Pharisiens, mais des Sadducéens, les tsidikim.
On prétend qu'ils ont disparu à la chute du Second Temple en 70 J.C., mais ça n'a jamais été formellement démontré.
Le plus probable est qu'ils se sont réfugiés en Arabie, en attendant discrètement leur heure.

J'ai lu une fois que certains auteurs arabes (Tabari ? ou al-Hamadani ?) mentionnaient une tribu juive au Yémen appelée les Siddiqyia. Mais je n'arrive pas à retrouver la référence.

Curieusement, la tradition musulmane attribue à Mohamed un plus proche disciple appelé Abu Bakr, dont le surnom était as-Siddiq, théoriquement "le sincère". Mais as-Siddiq peut aussi signifier "le Sadducéen" en arabe.

Donc, selon moi, Mohamed était un Lévite, descendant des prêtres d'Israël, ayant certainement renoncé en partie aux convictions sadducéennes.
Ce qui change beaucoup de choses, et notamment à propos de comment Mohamed pouvait comprendre la Bible et les autres textes.
On connaît très mal les convictions des Sadducéens.
Le peu qu'on sait est basé sur quelque lignes de textes datant du 1er siècle. Notamment il semble qu'ils rejetaient toute idée de "résurrection".

Des versets coraniques comme ceux-ci :

10.23 Lorsqu´Il les a sauvés, les voilà qui, sur terre, transgressent injustement. ô gens! Votre transgression ne retombera que sur vous-mêmes. C´est une jouissance temporaire de la vie présente. Ensuite, c´est vers Nous que sera votre retour, et Nous vous rappellerons alors ce que vous faisiez.
34.7 Et ceux qui ne croient pas dirent: "Voulez-vous que l´on vous montre un homme qui vous prédise que lorsque vous serez complètement désintégrés, vous reparaîtrez, sans nul doute, en une nouvelle création?

semblent très bien cibler des opposants ayant conservé une conviction proche des Sadducéens.

D'après Flavius Josèphe, les Sadducéens du 1er siècle rejetaient la Torah orale, consignée ultérieurement dans le Talmud. Mais il semble aussi qu'ils aient fini par adopter certaines coutumes pharisiennes, voir http://www.jewishencyclopedia.com/articles/12989-sadducees

Curieusement, au 7e siècle, naît le karaïsme, un mouvement s'appuyant exclusivement sur la Torah écrite, et rejetant catégoriquement la Torah orale. Ce n'est pas probablement pas un hasard, quoique je ne sache pas l'expliquer davantage.

La thèse que Mohamed aurait été un Sadducéen renégat explique assez bien, je pense :
1) d'une part, qu'il transparaît dans le Coran une compréhension assez différente de la Bible sur bien des plans par rapport au christianisme et au judaïsme rabbinique.
Par exemple pourquoi le messianisme est pratiquement absent du Coran (les Sadducéens, en tant que prêtres dirigeants d'Israël, ne devaient probablement pas croire à la venue du Messie), et sans avoir besoin de supposer que ces mentions auraient été retirées du Coran ultérieurement.

2) d'autre part, les polémiques avec ses opposants, certainement de sa famille, restés dans leurs convictions sadducéennes.


En tant que descendant de la lignée des prêtres d'Israël, Mohamed devait certainement avoir en ligne de mire, le retour d'Exil et le relèvement du Temple, projet commun partagé par différentes sectes de cette époque, dont possiblement certaines sectes chrétiennes non trinitaires, éventuellement incorporées plus tard dans la future religion islamique.

Ce sont les conditions spirituelles de la réalisation de ce projet, avec les risques associés qui, selon moi, sont l'objet de la prédication coranique.
Le Coran était essentiellement un argumentaire en faveur d'une nouvelle interprétation des Écritures et d'y puiser les arguments théologiques afin que le projet de relèvement du Temple ne se transforme pas en dictature religieuse dans laquelle les prêtres auraient la mainmise sur les esprits.

Dans la réinterprétation que fait le Coran des Écritures, les commandements de l'AT sont le résultat d'un compromis entre Moïse et son peuple qui restait intoxiqué par les enseignements du Firaoun et acceptait les changements de mauvaise grâce.
Compromis que Issa fils de Mariam et ses disciples ont voulu faire voler en éclat pour créer les conditions d'une véritable renaissance.
Etc.

C'est par le biais de cette réinterprétation des Écritures qu'il y a abrogation de fait des commandements de l'AT. Mais ce n'est pas une abrogation en décrétant qu'il y a abrogation.

Impressionant ! C'etait un plaisir a lire , a vrai dire , la plupart des point que tu as cité ( origine de muhamed , de abu bakr , de quraysh...etc) ne m'ont jamais interessé , mais après ton message , cela pourrait changer , merci encore pour le partage. Toutefois , le verset de d'abrogation pourrait tout a fait entrer dans le moule et faire allusion a ce que tu viens de dire.

[Thedjezeyri14]

Mais Quraysh est aussi phonétiquement en assonance avec Korach / Coré.

Vous vous trompez mais vous avez raison de rechercher ailleurs pour "Quraysh". Coré קֹרַח n'est pas Quraysh. Le "ch" pour Korach est un Heth hébreu ח/h/ et absolument pas un shin/sin arabe comme dans Quraysh.

Je comprend peut être mal ton intervention , mais a première vue c'est une vrai blague.

[-Ren-]

Vous vous trompez mais vous avez raison de rechercher ailleurs pour "Quraysh"

Toujours cette obstination à prétendre détenir "la Vérité"...

[Anoushirvan]

J'aimerais bien en écrire un, mais je n'ai matériellement pas trop le temps en ce moment. Et puis je ne sais pas comment commencer. L'angoisse de la page blanche...

En tout cas , je te propose un titre : nous avions tort sur tout !

 

Mais Quraysh est aussi phonétiquement en assonance avec Korach / Coré.

Vous vous trompez mais vous avez raison de rechercher ailleurs pour "Quraysh". Coré קֹרַח n'est pas Quraysh. Le "ch" pour Korach est un Heth hébreu ח/h/ et absolument pas un shin/sin arabe comme dans Quraysh.

Je comprend peut être mal ton intervention , mais a première vue c'est une vrai blague.

A la base il n'a pas totalement tort, ce n'est en effet pas la même lettre finale.
Mais l'orthographe ne fait pas tout, loin de là.

Flavius Josèphe désigne Coré par Korès, κορῆς, en grec :

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0145%3Abook%3D4%3Awhiston%20chapter%3D2%3Awhiston%20section%3D2

Curieusement, le mot κορῆς semble venir du verbe κορέω, balayer, qui a donné le mot néocorate : https://en.wikipedia.org/wiki/Neocorate qui semble avoir au départ désigné un gardien d'un temple, avant de désigner un dignitaire de l'Empire romain.

Décidément...

Ensuite :
Krsh en araméen désigne un type de poisson : http://cal1.cn.huc.edu/oneentry.php?lemma=kr%24%232%20N&cits=all
Qirsh en arabe désigne un requin, Quraysh est un diminutif qui veut donc dire littéralement petit requin, c'est-à-dire une roussette.
Karish en hébreu désigne aussi un requin.
Ces trois mots viennent peut-être du latin carcharias.

Toujours est-il que le poisson est le symbole de l'inversion eschatologique à la fin des temps.

Donc on a tout un jeu de mots multilingue sur Kores, Quraysh, Karish, Qorah.

[da_niel]

J'aimerais bien en écrire un, mais je n'ai matériellement pas trop le temps en ce moment. Et puis je ne sais pas comment commencer. L'angoisse de la page blanche...

En tout cas , je te propose un titre : nous avions tort sur tout !

 

Mais Quraysh est aussi phonétiquement en assonance avec Korach / Coré.

Vous vous trompez mais vous avez raison de rechercher ailleurs pour "Quraysh". Coré קֹרַח n'est pas Quraysh. Le "ch" pour Korach est un Heth hébreu ח/h/ et absolument pas un shin/sin arabe comme dans Quraysh.

A la base il n'a pas totalement tort, ce n'est en effet pas la même lettre finale.

Merci Anoushirvan. Il faut donc se garder des choses et voir toutes les possibilités.

Mais l'orthographe ne fait pas tout, loin de là.

Flavius Josèphe désigne Coré par Korès, κορῆς, en grec :

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0145%3Abook%3D4%3Awhiston%20chapter%3D2%3Awhiston%20section%3D2

Curieusement, le mot κορῆς semble venir du verbe κορέω, balayer, qui a donné le mot néocorate : https://en.wikipedia.org/wiki/Neocorate qui semble avoir au départ désigné un gardien d'un temple, avant de désigner un dignitaire de l'Empire romain.

Décidément...

On ne doit pas oublier que dans la LXX c'est Κορε/ /K/C/ore. Si F.J. écrit κορῆς /K/C/orès c'est pour gréciser au maximum les noms afin qu'ils n’apparaissent pas trop "étrangers" à son public gréco-romain. (Cf. Louis Feldman et son (immense) travail sur F.J.) De sa part c'est donc une création pour gréciser et non une transcription littérale de l'hébreu. Donc on doit écarter la graphie κορῆς pour Quraysh car on a une bonne raison de le faire et s'en tenir à l'arabe QRS/SH.

Ensuite :
Krsh en araméen désigne un type de poisson : http://cal1.cn.huc.edu/oneentry.php?lemma=kr%24%232%20N&cits=all
Qirsh en arabe désigne un requin, Quraysh est un diminutif qui veut donc dire littéralement petit requin, c'est-à-dire une roussette.
Karish en hébreu désigne aussi un requin.
Ces trois mots viennent peut-être du latin carcharias.

Toujours est-il que le poisson est le symbole de l'inversion eschatologique à la fin des temps.

Donc on a tout un jeu de mots multilingue sur Kores, Quraysh, Karish, Qorah.

Vous n'avez pas encore trouvé. Je pense que ça va venir. (poke au patron du forum)

[Anoushirvan]

On ne doit pas oublier que dans la LXX c'est Κορε/ /K/C/ore. Si F.J. écrit κορῆς /K/C/orès c'est pour gréciser au maximum les noms afin qu'ils n’apparaissent pas trop "étrangers" à son public gréco-romain. (Cf. Louis Feldman et son (immense) travail sur F.J.) De sa part c'est donc une création pour gréciser et non une transcription littérale de l'hébreu. Donc on doit écarter la graphie κορῆς pour Quraysh car on a une bonne raison de le faire et s'en tenir à l'arabe QRS/SH.

D'accord : essayons par QRS.

Qars en arabe ancien veut dire froid intense, gel, glace.

Au passage, qarous signifie loup de mer, encore un poisson...

L'équivalent hébreu de qars se dit קֶ֫רַח, qerah : http://biblehub.com/hebrew/7140.htm, qu'on retrouve dans un certain nombre de passages de la Bible, comme
Gn 31.40 J'étais dévoré le jour par la chaleur, et la nuit par le froid (qerah), et mon sommeil fuyait de mes yeux

Et Coré dans la Bible se dit קרח. A quelques signes diacritiques près, c'est le même mot.

On en revient au même point.

[Anoushirvan]

@da_niel, avancez vos arguments si vous avez une thèse alternative à la mienne, je ne suis pas là pour jouer à votre élève.
D'autant que vous êtes théoriquement sur ma blacklist, et que j'ai seulement temporairement consenti à vous répondre.

[Thedjezeyri14]

Si je resume notre discussion on est tous d'accord que l'abrogation ne peut être interne au Coran , alors que la majorité d'entre nous opte pour une abrogation entre les livres .


@Anoushirvan , même en relisant ton hypothèse je ne trouve pas ce qui empecherais d'interpreter le verset comme faisant reference a une abrogation entre les livres , y'a t-il une raison que j'ignore qui te fais penser l'inverse?? De plus , pourquoi as tu préferé donner le sens "signe" a "Aya" , alors que le contexte n'est pas favorable ??

[da_niel]

Si je resume notre discussion on est tous d'accord que l'abrogation ne peut être interne au Coran , alors que la majorité d'entre nous opte pour une abrogation entre les livres .

1) Non,  je ne suis pas d'accord. Rien n'élimine cette possibilité dans le Coran.2) Cela n'empêche évidemment pas que cela concerne aussi les livres extérieurs. Mais même dans ce cas, le texte est allusif et n'affirme pas clairement de quoi il s'agit comme opération.

[da_niel]

Si je resume notre discussion on est tous d'accord que l'abrogation ne peut être interne au Coran , alors que la majorité d'entre nous opte pour une abrogation entre les livres .

1) Non,  je ne suis pas d'accord. Rien n'élimine cette possibilité dans le Coran.2) Cela n'empêche évidemment pas que cela concerne aussi les livres extérieurs. Mais même dans ce cas, le texte est allusif et n'affirme pas clairement de quoi il s'agit comme opération.

Donc la question à se poser dans la mesure où on a bien tout le texte coranique tel que projeté par les auteurs (sans ajout postérieur, etc) c'est pourquoi l'opération en question n'est pas plus clairement définie ? Pourquoi le texte affirme quelque chose (l'"abrogation") sans aller jusqu'au bout ? Qu'est-ce que cela donne comme informations 1) sur les auteurs 2) sur le texte lui-même 3) sur le public pour qui il a été écrit.
Se poser ces trois questions a un premier résultat  : ça oblige immédiatement à mettre de côté l'histoire servie comme "historique" du "prophète arabe", la Mecque, Médine et tout le reste. Pourquoi ? Parce qu'avec cette histoire-là répondre à ces questions est tout bonnement impossible. On est dans une impasse. Même avec les fameux "informateurs" qui, donc, n'auraient dit à Mahomet que la moitié des choses. Le "prophète" serait donc un imbécile qui ne se serait pas enquis de ce qu'on lui racontait à ce sujet (et sur bien d'autres tout aussi troubles dans le Coran) ? Ou bien un "prophète" qui aurait mal lu les Homélies pseudo clémentines (disponibles en syriaque, cf. manuscrit trouvé à Edesse et daté de 411 !)  Est-ce que ces explications tiennent sérieusement la route, au vu du texte coranique que l'on a, et dans la mesure où on a bien tout le texte coranique tel que projeté par les auteurs (sans ajout postérieur, etc) ? Non. Pour tenter de répondre à ces questions on est obligé d'envisager un autre récit expliquant l'existence du Coran.

Excursus :
Et ces réponses, dès que l'on a mis de côté la fable d'un "prophète arabe", affluent à vitesse grand V. Tout s'éclaire, corroboré par les sources, qui sont là, sous nos yeux. Mais que l'on relit en écartant la fable de la Mecque et Médine qui s'avère être ce qui obscurcit toute l'histoire, empêchant de réfléchir sur le Coran parce qu'elle relève de la croyance religieuse et non de l'histoire : la preuve en est simple : la ville de la Mecque telle que décrite par le premier biographe de Mahomet au 8e s. Ibn Ishaq n'existe pas avant l'islam : personne n'en a jamais entendu parler. Personne. Or cette région est très connue et depuis très longtemps. Comment une ville de cette taille aurait-elle pu être oubliée ? C'est impossible. Elle n'a donc jamais pu porter ce qu'Ibn Ishaq décrit : une ville capable de lever les dizaines de milliers d'hommes nécessaire à la conquête, de les vêtir, de les nourrir, de les armer, etc. Or le "prophète arabe" est dit y être né. Alors ? Occam nous donne la réponse : elle n'a jamais existé et n'est donc pas à l'origine du Coran.

[Thedjezeyri14]

Donc la question à se poser dans la mesure où on a bien tout le texte coranique tel que projeté par les auteurs (sans ajout postérieur, etc) c'est pourquoi l'opération en question n'est pas plus clairement définie ? Pourquoi le texte affirme quelque chose (l'"abrogation") sans aller jusqu'au bout ? Qu'est-ce que cela donne comme informations 1) sur les auteurs 2) sur le texte lui-même 3) sur le public pour qui il a été écrit.
Se poser ces trois questions a un premier résultat  : ça oblige immédiatement à mettre de côté l'histoire servie comme "historique" du "prophète arabe", la Mecque, Médine et tout le reste. Pourquoi ? Parce qu'avec cette histoire-là répondre à ces questions est tout bonnement impossible. On est dans une impasse. Même avec les fameux "informateurs" qui, donc, n'auraient dit à Mahomet que la moitié des choses. Le "prophète" serait donc un imbécile qui ne se serait pas enquis de ce qu'on lui racontait à ce sujet (et sur bien d'autres tout aussi troubles dans le Coran) ? Ou bien un "prophète" qui aurait mal lu les Homélies pseudo clémentines (disponibles en syriaque, cf. manuscrit trouvé à Edesse et daté de 411 !)  Est-ce que ces explications tiennent sérieusement la route, au vu du texte coranique que l'on a, et dans la mesure où on a bien tout le texte coranique tel que projeté par les auteurs (sans ajout postérieur, etc) ? Non. Pour tenter de répondre à ces questions on est obligé d'envisager un autre récit expliquant l'existence du Coran.

As-tu fait le tour du Coran pour conciderer qu'on est dans une impasse?? Le verset d'abrogation ne parle pas de l'interne , parceque le contexte est tout autre .

((Ni les mécréants parmi les gens du Livre ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu’Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c’est Allah le Détenteur de l’abondante grâce.Si Nous abrogeonsun verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent?))




Comme tu peux le voir ce verset fait parti d'un dialogue avec les gens du livre .

[-Ren-]

Tout s'éclaire

A chacun sa religion...

[Contenu sponsorisé]