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Abrogation en Islam [Débat ouvert]

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Jeu 12 Oct - 16:13

"il n'est jamais demandé dans un verset du coran de boire ! "

Mais il est dit que c'est une bonne chose : donc cela implique que l'on peut boire.
Est-ce que vous buvez du vin ? Non. Donc vous validez l'abrogation que c'est une bonne chose.

"Si tu cites J. Burton il faut aussi être au courant de ce qu'il dit au sujet de l'abrogation , car il me semble qu'il affirme qu'il y a eu glissement sémantique ."

Il essaie de comprendre ce qui se passe et décrit les tentatives de gens pour comprendre ce que veut dire le Coran qu'ils ne comprennent pas. Il explique leur contorsions désespérées pour articuler ce que dit le texte et ce qui est dit du comportement de Mahomet.

Burton commence comme ça :

burton:
Contradictions in the Quran Some thought that:' .. . and the angels hymn the praises of God and pray that He will forgive those on earth', conflicted with:' ... and the angels around the Throne hymn the praises of God and pray that
It will forgive those who believe' Clearly, the thinking was that the second verse replaced the first which had been couched in too general a wording. Similarly,
' ... and whoever believes in God and the Last Day and does good
works will have his reward with God',3 was held by the majority to
have been set aside by 'Those who seek their religion elsewhere than
in Islam, that will not be accepted


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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Anoushirvan le Jeu 12 Oct - 20:04

red1 a écrit:
Anourshirvan a écrit:J'avais lu une théorie à ce sujet, selon lesquelles les langues sémitiques, trilitères donc, dériveraient d'une langue pré-sémitique bilitère.
A vrai dire je n'ai pas encore une telle théorie(si tu as un lien) , mais cela me parait tenir . Ca ne marche pas tout le temps , mais on constate que la langue arabe n'est pas tombé du ciel .


The biradical origin of semitic roots: https://repositories.lib.utexas.edu/handle/2152/13246

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  red1 le Jeu 12 Oct - 20:26

Anoushirvan a écrit:
red1 a écrit:
Anourshirvan a écrit:J'avais lu une théorie à ce sujet, selon lesquelles les langues sémitiques, trilitères donc, dériveraient d'une langue pré-sémitique bilitère.
A vrai dire je n'ai pas encore une telle théorie(si tu as un lien) , mais cela me parait tenir . Ca ne marche pas tout le temps , mais on constate que la langue arabe n'est pas tombé du ciel .


The biradical origin of semitic roots: https://repositories.lib.utexas.edu/handle/2152/13246
Merci

@da_niel :

Tu ne lis que ce que tu veux . Le verset ne s'arrête pas là . Il n'est nullement dit au musulman de boire du vin .
Lorsque tu as une décision à prendre et que tu pèses le pour et le contre , et que la balance penche vers le contre que fais tu ?

Quant à Burton , la question n'est pas là . Quel est sont avis à propos de l'abrogation ?
Y a t il eu selon lui glissement sémantique ou non?

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Jeu 12 Oct - 20:51

red1 a écrit:

@da_niel :

Tu ne lis que ce que tu veux . Le verset ne s'arrête pas là . Il n'est nullement dit au musulman de boire du vin .
Lorsque tu as une décision à prendre et que tu pèses le pour et le contre , et que la balance penche vers le contre que fais tu ?

Quant à Burton , la question n'est pas là . Quel est sont avis à propos de l'abrogation ?
Y a t il eu selon lui glissement sémantique ou non?

Je ne vous dis pas qu'il est dit au musulman de boire du vin, je vous dis que le Coran dit que le vin est une chose bénéfique.
Et qu'ensuite il interdit la chose qu'il disait bénéfique.
Je dis que c'est une abrogation (comme tous les penseurs musulmans).

Vous nous expliquez que l'abrogation n'existe pas dans le Coran.
Je vous demande si vous buvez du vin.
Vous me répondez : non. Je dis : vous validez l'abrogation.
Vous me répondez en niant le réel et en déformant mes propos.

Qui est de bonne foi dans cette discussion ?

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  red1 le Jeu 12 Oct - 21:06

Le venin de serpent est aussi une chose bénéfique , va donc en prendre ?

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Sam 14 Oct - 13:41

Vous nous expliquez que l'abrogation n'existe pas dans le Coran.
Je vous demande si vous buvez du vin.
Vous me répondez : non. Je dis : vous validez l'abrogation.
Vous me répondez en niant le réel (votre histoire de venin qui n'a aucun rapport avec le sujet) et en déformant mes propos.


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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  red1 le Mer 18 Oct - 21:22

Vu que les esprits se sont un peu calmés , reprenons .
L'abrogation par définition implique l'exclusion en invalidant ce qui précède . On comprend pourquoi les daesheetes ,voulant à tout prix découdre on besoin de cette abrogation afin d'invalider tout les versets du coran appelant à la paix . Mais on voit aussi qu'a l'extrême opposé de ces daesheet , on a besoin de cette abrogation afin d'en découdre et d'accuser son chien de rage .

Comme je le disais , il n' y a pas d'abrogation dans le coran . Da_niel me demandant si je buvais du vin , a tout de suite conclu que je validais l'abrogation .
Voici les versets du coran parlant du vin .

[4.43] ش les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites,

[2.219] - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: ‹Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité›

[5.90] ش les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.
On constate que le verset 5.90 est le seul verset explicite demandant au croyant de s'écarter du vin .
Mais la demande de s'écarter du vin n'invalide pas les autres versets , au contraire ! En m'écartant du vin je ne m'approche pas de la prière en état d'ivresse . Il y aurait eu abrogation si et seulement si il était dit au croyant de boire du vin ou bien de s'en approcher .
Donc en prenant en compte le verset le plus précis je valide les autres moins précis .
Cela entre dans la définition de Na-Sa-Kha : copier avec une amélioration .

Pour éclairer Da_niel Au sujet du venin .
Des scientifiques (médecins, biologistes ) disent que dans le venin il y a un bien et un mal . Un peu comme lorsque le coran dit :
[2.219] - Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: ‹Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité›
Le mal absolue n'existe pas en islam .

Il y aussi ce verset :
[16.67] Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.
Je ne vois pas dans ce verset où il est dit que la boisson enivrante est un bien .

donc je maintiens il n' y a pas d'abrogation dans le coran . Il faudra se faire une raison .
Quant à la mauvaise foi , je ne vois pas pourquoi tu dis cela .

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Mer 18 Oct - 23:14

Vous ne savez pas lire :

S'ils sont croyants, ils sont musulmans et ces musulman boivent du vin, sinon ils ne pourraient pas être ivres.

[4.43] ش les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites,


Interdiction du vin :
[5.90] ش les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Mer 18 Oct - 23:20

red1 a écrit:
donc je maintiens il n' y a pas d'abrogation dans le coran . Il faudra se faire une raison .
Quant à la mauvaise foi , je ne vois pas pourquoi tu dis cela .

Alors pourquoi tous les théologiens musulmans disent le contraire depuis 1400 ans ?

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  red1 le Mer 18 Oct - 23:52

da_niel a écrit:S'ils sont croyants, ils sont musulmans et ces musulman boivent du vin, sinon ils ne pourraient pas être ivres.
Si tu crois qu'un verset a suffit à bannir le vin dans la civilisation islamique . La poésie "khamryat" en est une belle preuve .

[4.43] ش les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites,

Il est en effet fort probable que l'auditoire buvait du vin .
Mais le verset dit simplement de ne pas s'approcher de la salat en étant ivre .

Que dit l'autre verset ?
De ne pas s'approcher des boissons enivrantes . Je ne vois pas d'abrogation mais une complémentarité . Un verset qui manque de clarté face à un autre plus clair . C'est cela la copie en améliorant (Na-Sa-Kha ) .

Le fait de ne pas boire n'invalide pas le verset 4.43, étant donné que si je ne bois pas alors jamais je ne serai ivre lors de ma prière . Il n' y a donc pas d'invalidation . Le fait de ne pas boire est validé par le verset 4.43 et les autres .

Ce qui est implicite ne l'est plus . Oui le coran est holiste ce qui est n'est pas précisé dans un verset peut l'être dans un autre verset .

Mais étant donné ton intelligence exceptionnelle , nous allons aller plus loin . Quelle est donc la raison du verset 4.43 . Que nous dit il de plus que le verset 5.90 . Le terme employé dans ce verset 4.43 que l'on traduit par "ivre" est sukara , dont la racine est SKR .
Dans le verset 15.15 :" ils diraient: ‹Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutٍt, nous sommes des gens ensorcelés›. " nous retrouvons cette même racine SKR . Dans un autre verset il est question du délire du mourant  :[50.19] L'agonie de la mort fait apparaître la vérité: ‹Voilà ce dont tu t'écartais›.
http://www.oncoprof.net/Generale2000/g15_Palliatifs/g15_sp52.php
Ce délire en arabe c'est sakarat al mawt . On retrouve encore la racine SKR. En bref tout ça pour dire qu'il est possible d'être SKR avec autre chose que le vin ! Il faut s'approcher de la Salat à tête reposée afin de bien se concentrer et de bien méditer et surtout de réaliser ce que l'on dit ou fait .
da_niel a écrit:Alors pourquoi tous les théologiens musulmans disent le contraire depuis 1400 ans ?
Les théologiens ne parlent jamais d'abrogation mais de nasakh . Les théologiens musulmans utilisent la langue arabe et non le français . L’abrogation est du domaine de la jurisprudence , or le coran n'est pas un texte normatif . Si des juristes ont besoin de recourir à l’abrogation , rien de plus normal , cela est signe d'évolution/régression .
da_niel a écrit:
Vous validez l'abrogation que pourtant vous niez. Vous êtes de mauvaise foi.
tu sais tes accusations , ne me font ni chaud ni froid ...
A votre service !

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Idriss le Jeu 19 Oct - 18:54

da_niel a écrit:

Alors pourquoi tous les théologiens musulmans disent le contraire depuis 1400 ans ?

Ce n'est pas vrai , vous le savez , mais vous le répétez .
Il n' y a pas  de conscensus sur la question , il y a toujours eu des théologiens  qui ont remis en question la notion d'abrogation ...
La notion d'abrogation a mis un certain temps a ce mettre en place ...
Les chiites ont une autre  interprétation des questions d'abrogation ...Et les chiites ne sont pas moins musulmans que les autres .
( Da_niel sauf si votre minhaj est le wahabbo salafisme , mais il faudrait alors faire votre coming out, si non en tant qu'observateur extérieur il ne vous appartient pas de trier , de dire ce qu'est ou serait le vrai islam , et vous devez donc reconnaitre l'existence  d'avis divergents sur le sujet  même si cela nuit à votre "djihad" contre l'islam")

Enfin parmi les tenants de l'abrogation il n' y a pas non plus de consensus , ni sur le nombre de versets abrogé et abrogeant, ni sur l'ordre chronologique  de révélation des sourates , et dans les sourates de tel ou tel passage ...etc .

Bon je m’arrête là je viens de me souvenir que vous êtes le Da_niel auquel je m'étais promis de ne plus parler ...Comme il est bien vrai que l'homme est faible et oublieux  dans ses résolutions j'en suis la preuve vivante !
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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Ven 20 Oct - 18:20

Idriss a écrit:
da_niel a écrit:

Alors pourquoi tous les théologiens musulmans disent le contraire depuis 1400 ans ?

Ce n'est pas vrai , vous le savez , mais vous le répétez .

Si c'est vrai. Vous savez très bien ce que je veux dire, mais vous faites semblant de ne pas comprendre. La doctrine de l'abrogation est la base de la doctrine juridique de l'islam (je répète encore que je ne sais pas ce que c'est que l'islam, je n'ai toujours pas compris). Sans elle, il n'y a pas de droit musulman (y compris chiite).
D'ailleurs vous ne buvez pas de vin comme votre ami redouane ; ce qui valide la doctrine.

Idriss a écrit:Il n' y a pas  de conscensus sur la question , il y a toujours eu des théologiens  qui ont remis en question la notion d'abrogation ...

Ce n'est pas notre sujet. Le sujet, c'est qui s'est construit et appliqué et qui n'a jamais été remis en cause par aucun pouvoir musulman depuis 1400 ans. Aucun pouvoir musulman. Aucun.

Vous dites qu'il n'y a pas de consensus. Mais si il y a un consensus. Dans les pouvoirs musulmans qui se sont succédés depuis 1400 ans. Rien a été changé. Ca c'est du consensus, ou alors les mots n'ont plus de sens.
Or, ces pouvoirs musulmans, ils ont pris leurs ordres de qui ? Des théologiens musulmans. Qui font quoi ? Qui lisent votre livre, le Coran. C'est bien votre livre, non ?
Or il s'avère, que le consensus des théologiens, l'ijmā` jusqu'à la chute du califat, n'a jamais remis en cause cette doctrine. Et pourquoi donc ? Eh bien parce que cela remettrait en cause l'ensemble du droit musulman. Et cela c'est impossible. Pourquoi ? C'est très simple. Parce que cette doctrine de l'abrogation est une compréhension des versets coraniques ; cela voudrait dire qu'il faudrait remettre en cause la compréhension même du Coran et de la vie de Mahomet.
Cela voudrait dire que pendant 1400 ans  le consensus des théologiens, l'ijmā, s'est trompé sur le sens du texte.
Quelle est l'institution humaine capable de résister à cela sans exploser ?
D'autre part, il faut tirer les conséquences de cette situation de "l'islam" (je répète encore que je ne sais pas ce que c'est que l'islam, je n'ai toujours pas compris) c'est que celui-ci ne peut tenir que par une dictature. Pourquoi ? Parce que comme vous le soulignez, vous n'êtes d'accord sur rien concernant la compréhension de votre livre. Il suffit de lire ce forum. Aucune notion un peu précise (mushrikun, abrogation, etc),  ne fait l'objet d'un consensus entre vous, quand vous êtes libre de vous exprimer.
Autrement dit, seule la coercition est capable de vous mettre d'accord. Seule la dictature en est capable. Sinon, c'est l'anarchie.
C'est structurellement la même situation qui prévalait avec Constantin (et les suivants) qui ont sommé les évêques de se mettre d'accord.
Il y a cependant une très grande nuance. Les évêques n'expliquaient pas à l'empereur romain comment fonder un droit, c'est à dire l’organisation sociale d'une société à partir des paroles de Jésus. Elle est là la laïcité fondamentale et nulle part ailleurs.

C'est le contraire avec "l'islam".  Ce sont les théologiens musulmans qui ont dit comment organiser la société et sur quelle base : celle du Coran et de la vie de Mahomet. Et comme vous ne comprenez rien à votre texte comme en témoigne vos dissensions permanentes, il a fallu imposer par la force telle compréhension plutôt qu'une autre, telle pratique plutôt qu'une autre, etc. Tel codex plutôt qu'un autre...également. Par la force.

Les dissensions entre vous sont prétextes à expliquer que "l'islam"  (je répète encore que je ne sais pas ce que c'est que l'islam, je n'ai toujours pas compris) c'est tout le contraire de ce que l'on observe depuis 1400 ans et  que des gens ne sont pas d'accord.
Et alors ? En quoi cela concerne le réel de ce qui s'est passé et de ce qui se passe ? En rien.
Que des gens n'aient pas été d'accord,  ne soient pas d'accord, c'est tout à fait logique, c'est le fondement même de "l'islam" parce que vous ne comprenez rien à votre livre. C'est de cette incompréhension que découle vos dissensions, de rien d'autre. Chacun a son avis sur tout !
Aujourd’hui le roi est nu. Tant que cela se passait dans le monde islamique, les autres gens s'en fichaient de vos histoires. Mais maintenant ce n'est plus possible parce que "l'islam" tue.


Idriss a écrit: La notion d'abrogation a mis un certain temps a ce mettre en place ...

C'est inexact. C'est Zuhrī (m.742) qui est le premier :

Malik affirme que son professeur Zuhrī lui avait dit que les musulmans avaient adopté comme norme, les plus RECENTES de toutes les actions rapportées du Prophète." (Burton, p.viii).
Et elles sont où les "actions rapportées du Prophète" ? Dans Oui-Oui à la Plage ? Ou dans le Coran ?

Pour les auteurs, ce sont parmi les musulmans les plus importants :

   "De Zuhrī, on apprend par Michael Lecker dans sa notice de L’Encyclopédie de l’Islam, qu’il est l’un des fondateurs (sans préciser les autres) de la sunna, la « tradition islamique », dans    « le sens le plus étendu de ce terme » De ce que M. Lecker et G. Schoeler avancent à leur sujet, on conclue qu’Urwa et Zuhrī sont, de fait, les fondateurs de l’historiographie irakienne.Le point de départ chronologique de cette historiographie c’est la biographie de Mahomet qu'ils produisent."
Michael Lecker et G. Schoeler,  et Zuhrī et l'Imam Malik sont des membres du Front national et convertis au wahabbo salafisme! Tout ceci est de notoriété publique ! Hahaha !

Idriss a écrit:
Enfin parmi les tenants de l'abrogation il n' y a pas non plus de consensus , ni sur le nombre de versets abrogé et abrogeant, ni sur l'ordre chronologique  de révélation des sourates , et dans les sourates de tel ou tel passage ...etc .

Que des gens n'aient pas été d'accord,  ne soient pas d'accord, c'est tout à fait logique, c'est le fondement même de "l'islam" parce que vous ne comprenez rien à votre livre. C'est de cette incompréhension que découle vos dissensions, de rien d'autre. Chacun a son avis sur tout !
C'est inexact : pendant 1400 ans chaque pouvoir musulman avait imposé l'ordre chronologique  de révélation des sourates le nombre de versets abrogé et abrogeant, lesquels, etc.,  il avait une doctrine concernant l'abrogation, celle de son école juridique.
Que des quidam discutaient à titre personnel de ces sujet n'a rien à voir avec le fait qu'ils pouvaient arriver au pouvoir et tout changer. C'est ce que vous voulez faire croire. Mais c'est inexact : les gens en question se contentaient de discuter et d'écrire sur le sujet, c'est tout.
Parce qu'ils savaient que s'ils avaient eu la moindre velléité d'essayer de "prendre le pouvoir" c'était "couic !". Parce que c'était tout simplement une dictature !

Idriss a écrit: Bon je m’arrête là je viens de me souvenir que vous êtes le Da_niel auquel je m'étais promis de ne plus parler ...Comme il est bien vrai que l'homme est faible et oublieux  dans ses résolutions j'en suis la preuve vivante !

Un litre d'urine de chameau ( le Prophète était aussi médecin !)

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  red1 le Lun 23 Oct - 23:21

L'abrogation ne fut qu'un outil de conciliation dans le domaine juridique . Dans la théologie musulman cette notion d'abrogation fut désapprouvée car elle impliquerait l'existence de contradiction dans la parole de Dieu .
Par contre les juristes afin de concilier les coutumes (malikisme) et la Sunna (safiisme) ont eu recours à cette notion d'abrogation pour fonder un droit cohérent et qui trouve sa justification dans les sources . Pour le malikisme les coutumes de Médine était une source , dans le shafiisme la Sunna est une source égale au coran lui même .
D'ailleurs le combat acharné de l'imam Ash Shafii montre qu'il y avait à son époque encore beaucoup de récalcitrant .

Aujourd'hui le monde a changé et le droit a d'autres sources , il n'est pas anodin de voir que les membres du madhab hanafite sont ceux qui désapprouvent cette notion d'abrogation . En effet dans ce madhab la raison est une source .


Le monde musulman a toujours été polycentrique et le pouvoir n'avait pas son mot à dire que le droit . Il y a eu indépendance des juristes .
Quant à la dictature des pouvoirs et l'emploi de la force , il est préférable de ne pas tomber dans l'idéologie et l'anachronisme , bien que les deux soient indissociables .

Mais force est de reconnaitre , qu'il y a toujours eu opposition , débat dans le monde musulman . Le pouvoir quant à lui tranchait , parfois de façon partiale et s'arrangeait pour justifier son pouvoir à l'aide de juriste . Les califes faisaient souvent du pied aux juristes et aux cadis afin que le peuple disent de bien de lui . Quant aux cadis (les juges) bien qu'au début choisi par le pouvoir , il s'est avéré que par la suite eux aussi ont réclamé leur indépendance et ont désobéis au pouvoir en place . Là aussi l'histoire montre qu'il y a eu indépendance .
Et quant aux débats , l'incompréhension , la diversité , le pluralisme , il faut dire que da_niel a raison .
La civilisation musulmane fut très en avance par rapport au monde , en lisant l'argumentaire de Da_niel on ne peut s'empêcher de penser au monde d'aujourd'hui , bien entendu sans la violence du pouvoir . Il ne peut y avoir démocratie sans opposition , de la même façon qu'un monde sans loi serait un monde anarchique . Quant à la coercition , y a t il un pays sans police ? L'Islam fut très moderne selon les dires de Da_niel .

Nous voyons qu'il y a eu , très tôt dans le monde musulman séparation des pouvoirs (executif , législatif et judiciaire ) , liberté d'opinion et recherche rationnelle du droit . Bien loin de ces jugements sous forme de duel comme . Il aura fallu attendre Napoléon pour rendre le droit coutumier obsolète , alors que ce fut la première tâche des juristes .
Aujourd'hui il n'est plus question de concilier les coutumes , ou la Sunna pour ériger un droit . Les juristes , encore trop nostalgiques du passé , se trompent selon moi . Et l'une des premières étapes est de revenir sur cette notion d'abrogation qui n'est pas coranique .

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Idriss le Mar 24 Oct - 18:35

Merci RED1 pour cet exposé remarquable dans la forme et très instructif dans le fond.
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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  indian le Mar 24 Oct - 19:17

red1 a écrit:L'abrogation ne fut qu'un outil de conciliation dans le domaine juridique . Dans la théologie musulman cette notion d'abrogation fut désapprouvée car elle impliquerait l'existence de contradiction dans la parole de Dieu .
Par contre les juristes afin de concilier les coutumes (malikisme) et la Sunna (safiisme) ont eu recours à cette notion d'abrogation pour fonder un droit cohérent et qui trouve sa justification dans les sources . Pour le malikisme les coutumes de Médine était une source , dans le shafiisme la Sunna est une source égale au coran lui même .
D'ailleurs le combat acharné de l'imam Ash Shafii montre qu'il y avait à son époque encore beaucoup de récalcitrant .

Aujourd'hui le monde a changé et le droit a d'autres sources , il n'est pas anodin de voir que les membres du madhab hanafite sont ceux qui désapprouvent cette notion d'abrogation . En effet dans ce madhab la raison est une source .


Le monde musulman a toujours été polycentrique et le pouvoir n'avait pas son mot à dire que le droit . Il y a eu indépendance des juristes .
Quant à la dictature des pouvoirs et l'emploi de la force , il est préférable de ne pas tomber dans l'idéologie et l'anachronisme , bien que les deux soient indissociables .

Mais force est de reconnaitre , qu'il y a toujours eu opposition , débat dans le monde musulman . Le pouvoir quant à lui tranchait , parfois de façon partiale et s'arrangeait pour justifier son pouvoir à l'aide de juriste . Les califes faisaient souvent du pied aux juristes et aux cadis afin que le peuple disent de bien de lui . Quant aux cadis (les juges) bien qu'au début choisi par le pouvoir , il s'est avéré que par la suite eux aussi ont réclamé leur indépendance et ont désobéis au pouvoir en place . Là aussi l'histoire montre qu'il y a eu indépendance .
Et quant aux débats , l'incompréhension , la diversité , le pluralisme , il faut dire que da_niel a raison .
La civilisation musulmane fut très en avance par rapport au monde , en lisant l'argumentaire de Da_niel on ne peut s'empêcher de penser au monde d'aujourd'hui , bien entendu sans la violence du pouvoir . Il ne peut y avoir démocratie sans opposition , de la même façon qu'un monde sans loi serait un monde anarchique . Quant à la coercition , y a t il un pays sans police ? L'Islam fut très moderne selon les dires de Da_niel .

Nous voyons qu'il y a eu , très tôt dans le monde musulman séparation des pouvoirs (executif , législatif et judiciaire ) , liberté d'opinion et recherche rationnelle du droit . Bien loin de ces jugements sous forme de duel comme . Il aura fallu attendre Napoléon pour rendre le droit coutumier obsolète , alors que ce fut la première tâche des juristes .
Aujourd'hui il n'est plus question de concilier les coutumes , ou la Sunna pour ériger un droit . Les juristes , encore trop nostalgiques du passé , se trompent selon moi . Et l'une des premières étapes est de revenir sur cette notion d'abrogation qui n'est pas coranique .

merci Red 1,
ca confirme ce que j'ai toujours considéré de l'Islam, tout spécialement le caractère de la communauté de Médine qui pour moi et tout à fait en lien avec la laïcité.

Bine à vous
Peace
David

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Mer 25 Oct - 12:05

red1 a écrit:L'abrogation ne fut qu'un outil de conciliation dans le domaine juridique . Dans la théologie musulman cette notion d'abrogation fut désapprouvée car elle impliquerait l'existence de contradiction dans la parole de Dieu .

C'est inexact puisque l'outil "abrogation" vient des paroles mêmes de Dieu dans le texte. Que vous le vouliez ou non, Dieu se contredit.
Il y a une autre solution : vous ne comprenez rien à votre texte. Et donc il ne vient pas d'un Arabe ; il n'y a aucun lien entre vous et ceux qui l'ont écrit, contrairement à ce que le récit traditionnel raconte. Ce dernier n'est qu'une explication, une théorie pour expliquer son existence. Seulement, ce récit traditionnel , que vous croyez vrai, est faux. D'où cette incompréhension.

red1 a écrit:Par contre les juristes afin de concilier les coutumes (malikisme) et la Sunna (safiisme) ont eu recours à cette notion d'abrogation pour fonder un droit cohérent et qui trouve sa justification dans les sources .

C'est inexact, il trouve sa justification dans les paroles de Dieu du Coran qui se contredit. Et cela a été compris comme "abrogation". Ce qui est parfaitement logique et rationnel au vu du récit traditionnel d'une "révélation" chronologique.



red1 a écrit:Le monde musulman a toujours été polycentrique et le pouvoir n'avait pas son mot à dire que le droit . Il y a eu indépendance des juristes .

Passage incompréhensible.

red1 a écrit:Quant à la dictature des pouvoirs et l'emploi de la force , il est préférable de ne pas tomber dans l'idéologie et l'anachronisme , bien que les deux soient indissociables .

Idem.

red1 a écrit:Mais force est de reconnaitre , qu'il y a toujours eu opposition , débat dans le monde musulman .

Mais tout le droit musulman s'est construit sur l'abrogation. Il n'y a pas un endroit en "terre d'islam" où il y a eu une autre construction juridique parce que justement le droit est tiré du Coran. Faire croire qu'il y a eu "débat", c'est faire croire qu'il y a eu débat au sens occidental du terme, c'est à dire libre. C'est inexact. Le corollaire de l'islam c'est forcément la dictature parce que sinon c'est l'anarchie à cause du fait que vous n'êtes d'accord entre vous sur à peu près rien au sujet de ce que raconte le Coran.

red1 a écrit:
Le pouvoir quant à lui tranchait , parfois de façon partiale et s'arrangeait pour justifier son pouvoir à l'aide de juriste .

Juristes qui ont construit le droit musulman avec l'abrogation. Que vous respectez : vous ne buvez pas de vin.
red1 a écrit:Et l'une des premières étapes est de revenir sur cette notion d'abrogation qui n'est pas coranique .

Donc vous allez boire du vin ? Ou vous mentez encore ?



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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  red1 le Mer 25 Oct - 12:47

da_niel a écrit:C'est inexact puisque l'outil "abrogation" vient des paroles mêmes de Dieu dans le texte.
Non , cf plus haut .

da_niel a écrit:Et donc il ne vient pas d'un Arabe ; il n'y a aucun lien entre vous et ceux qui l'ont écrit, contrairement à ce que le récit traditionnel raconte. Ce dernier n'est qu'une explication, une théorie pour expliquer son existence. Seulement, ce récit traditionnel , que vous croyez vrai, est faux. D'où cette incompréhension
Cenuij ?
Il ne suffit pas d'invoquer le "donc" pour qu'il y ait démonstration .
Tu citais Burton , relis Burton .

da_niel a écrit:

C'est inexact, il trouve sa justification dans les paroles de Dieu du Coran qui se contredit. Et cela a été compris comme "abrogation". Ce qui est parfaitement logique et rationnel au vu du récit traditionnel d'une "révélation" chronologique.

Ce n'est pas en lisant le coran que l'on a fondé le droit , mais l'inverse .Le coran est bien trop maigre pour cela . Le coran a été utilisé afin de justifier des coutumes et des traditions . Raison pur laquelle il y a eu glissement sémantique du terme NASKH .
La révélation chronologique montre qu'il y a le général et le particulier ou l'exception si tu préfères et non abrogation .
Pour ce qui est des coutumes et des traditions , il y a abrogation avec suppression et exclusion c'est l'avis des juristes .

da_niel a écrit:
Mais tout le droit musulman s'est construit sur l'abrogation. Il n'y a pas un endroit en "terre d'islam" où il y a eu une autre construction juridique parce que justement le droit est tiré du Coran. Faire croire qu'il y a eu "débat", c'est faire croire qu'il y a eu débat au sens occidental du terme, c'est à dire libre. C'est inexact. Le corollaire de l'islam c'est forcément la dictature parce que sinon c'est l'anarchie à cause du fait que vous n'êtes d'accord entre vous sur à peu près rien au sujet de ce que raconte le Coran.
Ce que tu ne souhaites pas comprendre c'est que le coran a été utilisé pour justifier le droit et non l'inverse . Croire que le monde musulman n'a subi aucune influence étrangère est un mythe dans lequel les extrémistes musulmans et non musulman baignent .


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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Mer 25 Oct - 16:06

[quote="red1"]
da_niel a écrit:C'est inexact puisque l'outil "abrogation" vient des paroles mêmes de Dieu dans le texte.
red1 a écrit:Non , cf plus haut .

C'est inexact, il trouve sa justification dans les paroles de Dieu du Coran qui se contredit. Et cela a été compris comme "abrogation".

da_niel a écrit:Et donc il ne vient pas d'un Arabe ; il n'y a aucun lien entre vous et ceux qui l'ont écrit, contrairement à ce que le récit traditionnel raconte. Ce dernier n'est qu'une explication, une théorie pour expliquer son existence. Seulement, ce récit traditionnel , que vous croyez vrai, est faux. D'où cette incompréhension
red1 a écrit:Cenuij ?
Il ne suffit pas d'invoquer le "donc" pour qu'il y ait démonstration .
Tu citais Burton , relis Burton .

Il y a incompréhension générale du texte dont le symptôme est votre incapacité à être d'accord sur ce qu'il dit donc il ne vient pas de vous, sinon vous le comprendriez. Je maintiens. Le problème de l'abrogation en est l'un des (centaines...) d'exemples qui illustre que vous ne comprenez rien à "votre" livre... Vous en êtes vous même la preuve vivante puisque 1400 ans plus tard vous discutez encore.



da_niel a écrit:

C'est inexact, il trouve sa justification dans les paroles de Dieu du Coran qui se contredit. Et cela a été compris comme "abrogation". Ce qui est parfaitement logique et rationnel au vu du récit traditionnel d'une "révélation" chronologique.

red1 a écrit:Ce n'est pas en lisant le coran que l'on a fondé le droit , mais l'inverse .

Zurhri (m.742) dit l'exact contraire :
Malik affirme que son professeur Zuhrī lui avait dit que les musulmans avaient adopté comme norme, les plus RECENTES de toutes les actions rapportées du Prophète." (Burton, p.viii).

C'est à partir du Coran et de sa chronologie que les musulmans se comportent, c'est Zuhri qui le dit, pas moi. C'est le mot RECENTES qui signe que c'est du Coran. Parce que les actions rapportées de Mahomet sont tirées à partir du Coran, puisqu'il est supposé refléter sa vie donc sa chronologie.
red1 a écrit: Le coran est bien trop maigre pour cela .  Le coran a été utilisé afin de justifier des coutumes et des traditions. Raison pur laquelle il y a eu glissement sémantique du terme NASKH .
Le Coran n'est pas du tout "maigre", il permet toute sorte d'élaborations narratives, c'est de là que vient toute l'histoire de Mahomet et la chronologie.

red1 a écrit:La révélation chronologique montre qu'il y a le général et le particulier ou l'exception si tu préfères et non abrogation .

Zurhri (m.742) dit l'exact contraire :
Malik affirme que son professeur Zuhrī lui avait dit que les musulmans avaient adopté comme norme, les plus RECENTES de toutes les actions rapportées du Prophète." (Burton, p.viii).



red1 a écrit: Ce que tu ne souhaites pas comprendre c'est que le coran a été utilisé pour justifier le droit et non l'inverse .Croire que le monde musulman n'a subi aucune influence étrangère est un mythe dans lequel les extrémistes musulmans et non musulman baignent .

1) Zurhri (m.742) dit l'exact contraire :
Malik affirme que son professeur Zuhrī lui avait dit que les musulmans avaient adopté comme norme, les plus RECENTES de toutes les actions rapportées du Prophète." (Burton, p.viii).

2) Aucun rapport avec le sujet.


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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  red1 le Jeu 26 Oct - 8:35

"C'est inexact, il trouve sa justification dans les paroles de Dieu du Coran qui se contredit. Et cela a été compris comme "abrogation"."
Non , le coran n'utilise nulle part le terme abrogation , il n' y a pas exclusion d'un verset par un autre .
Pour faire simple , nasakha n'implique par l'exclusion ou l'invalidité d'un autre verset .
La loi de la relativité générale n'abroge pas la loi de la gravitation universelle , mais la relativité générale est naskh et la gravitation universelle mansukh .


"Il y a incompréhension générale du texte dont le symptôme est votre incapacité à être d'accord sur ce qu'il dit donc il ne vient pas de vous, sinon vous le comprendriez. Je maintiens. Le problème de l'abrogation en est l'un des (centaines...) d'exemples qui illustre que vous ne comprenez rien à "votre" livre... Vous en êtes vous même la preuve vivante puisque 1400 ans plus tard vous discutez encore."
Je dois dire que l'on ne peut donner un meilleur compliment au coran . Il aurait été tellement triste de lire le coran comme si c'était un essai ou un document mathématique . Il aurait été tellement triste que l'homme devienne un robot ou tout le monde se ressemble et où tout le monde a la même conclusion .
Non il y a autant de compréhension que de lecteur , quoi de plus normal étant donné que chaque relation homme/Dieu est unique .
Le coran est qualifié de ruh tout comme Jésus dans le coran . Le ruh c'est ce souffle divin qui amène la vie , oui Jésus a très certainement apporté un souffle spirituelle , chaque chrétien a une relation particulière et vit cette relation spirituelle avec Jésus . Tout comme le coran qui inspire des musulmans et leur apporte une vie spirituelle .
Ne pas comprendre le coran indique que le coran n'est pas de "nous" mais de Dieu . Comprendre la logique de Dieu serait tellement prétentieux .
Les musulmans continueront donc de discuter à propos de ce livre qui ne cessera de surprendre et d'apporter des incompréhensions . Comme disait


"Zurhri (m.742) dit l'exact contraire :
Malik affirme que son professeur Zuhrī lui avait dit que les musulmans avaient adopté comme norme, les plus RECENTES de toutes les actions rapportées du Prophète." (Burton, p.viii).

C'est à partir du Coran et de sa chronologie que les musulmans se comportent, c'est Zuhri qui le dit, pas moi. C'est le mot RECENTES qui signe que c'est du Coran. Parce que les actions rapportées de Mahomet sont tirées à partir du Coran, puisqu'il est supposé refléter sa vie donc sa chronologie."
1- Les actions de Mohamed ne sont pas tirées du coran , mais de la Sunna
2-le coran ne reflète pas la vie de Mohamed
3- Zuhri n'a jamais parlé de verset d'abrogation . Et tout comme Malik les coutumes de Médine étaient une source pour fonder le droit .
4-La chronologie du Coran est bien tardif et le coran laisse peu de trace permettant de tirer une chronologie .
5-Les usuls al fiqh sont tardifs et le premier ouvrage d'usul date d'ash shafii qui est le premier a avoir parler clairement d'abrogation . Les usul al fiqh est une science apologétique visant à justifier des positions de fiqh . Le fait qu'il ait eu besoin de clarifier et de défendre son point de vue de la sorte signifie qu'il y avait débat et la question n'était pas tranché , elle ne l'est toujours pas .

"Le Coran n'est pas du tout "maigre", il permet toute sorte d'élaborations narratives, c'est de là que vient toute l'histoire de Mahomet et la chronologie."
Le coran est très maigre et ne suffit pas pour fonder un droit . D'ailleurs on parle le plus souvent de jurisprudence .



"Zurhri (m.742) dit l'exact contraire :
Malik affirme que son professeur Zuhrī lui avait dit que les musulmans avaient adopté comme norme, les plus RECENTES de toutes les actions rapportées du Prophète." (Burton, p.viii)."
Mimétisme , l'étude des graffitis montrent quant à eux que le personnage de Mohamed était très secondaire dans le premier siècle de l'Hégire .
Il aura fallu attendre longtemps pour avoir la Sira et la chronologie des versets . Par contre la pratique des gens de Médine était source de droit dans le Malékisme . Donc si les coutumes des gens de Médine devaient être justifier . Le problème se pose lorsque le coran ne dit rien ou dit le contraire . comme la lapidation dont le verset s'est fait mangé par une chèvre . Ironique car selon moi si une chèvre a mangé la feuille où était inscrit ce verset sur la lapidation j'aurais compris que Dieu en a voulu ainsi .


Bon ce n'est pas que je me lasse , mais j'ai l'impression de perdre mon temps . Je comprends Idriss qui aura eu la sagesse et l'intelligence de ne plus te répondre . A moi d'être intelligent et sage .

Retour au sujet ,
selon moi il n'y a pas de verset d'abrogation . Le terme de nasakh signifiant copier avec amélioration , invite à lire le verset d'une tout autre façon .
Dieu en révélant le coran invite l'homme à réfléchir sur sa condition et son rôle à savoir vicaire de Dieu sur terre (raté vu les dégâts écologiques) . La pédagogie du coran invite l'homme à faire comme Dieu c'est à dire copier un verset en l'améliorant .
En d'autre terme l'homme doit aller du bien vers le meilleur . L'état du monde musulman laissé par Mohamed n'est pas une fin mais un début . Si Mohamed était limité par la mentalité de l'époque , il y a eu progrès au niveau éthique . L'éthique des compagnons n'est pas le summum ni l'idéal , mais le point de départ . Tout comme en mécanique le point de départ est le point qui a le plus de contrainte . Une fois que l'objet est lancé il est sensé y avoir moins de contrainte . Voici donc la voie (charia) et la méthode (nasakha) , il ne reste plus que les bonnes volontés .

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  indian le Jeu 26 Oct - 14:30

tel la charia, le Qur'an et ses prescription sont de cette nature:

En arabe, « charia » vient de la racine šaraʿa, qui signifie « ouvrir, devenir clair ». Pour la militante des droits des femmes Lily Zakiyah Munir, « charia » dérive de la racine šarʿ, qui signifie à l’origine « la voie qui mène à l’eau », ce qui peut être interprété comme « la voie qui mène à la source de la vie »2. Il n'y a donc rien de sûr quant à la racine réelle du mot : šaraʿa ou šarʿ et surtout du sens à lui donner. Un lexique précise que le terme « charia » fait référence à un chemin droit et clair, mais aussi à un endroit irrigué où les êtres humains et les animaux viennent boire à condition que la source d’eau soit un ruisseau ou une rivière en mouvement3.Utilisé dans un sens religieux, ce terme signifie « la voie vers Dieu », car le but de la vie d’un musulman est Allah (Dieu).[réf. nécessaire]

La charia est la voie qui mène, pour le croyant, à la félicité dans la vie d'ici-bas et dans l'au-delà. Le fiqh est le côté pratique de la charia, il n'est donc qu'une composante de cette dernière.

-wiki

''Une chemin progressif.''

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Jeu 9 Nov - 19:01

da_niel a écrit:"C'est inexact, il trouve sa justification dans les paroles de Dieu du Coran qui se contredit. Et cela a été compris comme "abrogation".
re1 a écrit:Non , le coran n'utilise nulle part le terme abrogation , il n' y a pas exclusion d'un verset par un autre .

Je dis que les théologiens musulmans l'ont compris comme abrogation. Il se seraient trompés pendant 1400 ans selon vous ? La civilisation islamique se serait bâtie sur une erreur ? Tout le droit islamique est basé sur l'abrogation allez vous nier cette évidence ?

da_niel a écrit:"Il y a incompréhension générale du texte dont le symptôme est votre incapacité à être d'accord sur ce qu'il dit donc il ne vient pas de vous, sinon vous le comprendriez. Je maintiens. Le problème de l'abrogation en est l'un des (centaines...) d'exemples qui illustre que vous ne comprenez rien à "votre" livre... Vous en êtes vous même la preuve vivante puisque 1400 ans plus tard vous discutez encore."

re1 a écrit:Je dois dire que l'on ne peut donner un meilleur compliment au coran . Il aurait été tellement triste de lire le coran comme si c'était un essai ou un document mathématique . Il aurait été tellement triste que l'homme devienne un robot ou tout le monde se ressemble et où tout le monde a la même conclusion .
Non il y a autant de compréhension que de lecteur , quoi de plus normal étant donné que chaque relation homme/Dieu est unique.

Aucun rapport avec le sujet. Aucun texte religieux n'est incompréhensible par ceux qui s'en réclament, ça n'existe pas. A moins évidemment que ceux qui s'en réclament et qui prétendent qu'il vient de l'un d'entre eux croient une histoire qui est une fable. Ce qui, je pense, est l'explication raisonnable en ce qui concerne le Coran.

re1 a écrit:
Ne pas comprendre le coran indique que le coran n'est pas de "nous" mais de Dieu . Comprendre la logique de Dieu serait tellement prétentieux .

Vous avouez donc que vous ne comprenez rien. Et votre unique explication à votre incompréhension c'est la pensée magique. De qui vous moquez-vous ? Ce n'est pas acceptable comme un explication pour un esprit rationnel.

re1 a écrit:Les musulmans continueront donc de discuter à propos de ce livre qui ne cessera de surprendre et d'apporter de11s incompréhensions .

Dans une certaine limite...votre livre est la cause de nombreux troubles sur la planète, il est responsable de nombreux morts. Je ne suis pas sûr que ça puisse durer autant que vous souhaitiez.



C'est à partir du Coran et de sa chronologie que les musulmans se comportent, c'est Zuhri qui le dit, pas moi : Malik affirme que son professeur Zuhrī lui avait dit que les musulmans avaient adopté comme norme, les plus RECENTES de toutes les actions rapportées du Prophète." (Burton, p.viii).C'est le mot RECENTES qui signe que c'est du Coran. Parce que les actions rapportées de Mahomet sont tirées à partir du Coran, puisqu'il est supposé refléter sa vie donc sa chronologie."

re1 a écrit:
1- Les actions de Mohamed ne sont pas tirées du coran , mais de la Sunna
2-le coran ne reflète pas la vie de Mohamed

Ah bon ? C'est quoi ça ? :

33,53
Ho, les croyants ! n'entrez pas aux demeures du Prophète, - à moins qu'invitation ne vous soit faite à un repas, et encore, pas dans le temps qu'on le cuisine. Mais lorsqu'on vous appelle, alors, entrez. Puis, quand vous avez mangé, alors, dispersez vous, sans chercher à vous rendre familiers pour causer. Oui, cela fait de la peine au Prophète, mais devant vous il .a honte,alors que Dieu n'a pas honte de la vérité. Et quand vous demandez à ces femmes quelque objet, demandez-leur, alors, de derrière un rideau c'est, pour vos coeurs et leurs coeurs, plus pur. Et ce n'est pas à vous de faire de la peine .au Prophète, - ni de vous marier jamais avec ses épouses après lui ce serait, auprès de Dieu, une énormité.

C'est Oui-Oui en vacances ?

Et ça c'est quoi ? :
20,2
Nous n'avons point fait descendre sur toi la Prédication pour que
tu pâtisses
42,7
Ainsi, Nous t'avons révélé une Prédication [en] langue arabe
pour que tu avertisses la Mère des Cités et ceux qui sont autour
d'elle et que tu avertisses [de la venue] du Jour de la Réunion où,
sans [nul] doute, une fraction sera dans le Jardin et une fraction
sera dans le Brasier.

C'est Astérix ?

Et encore :

[Rappelez-vous] quand un parti d'entre eux [vous] dit : « 0 gens de Yathrib !, ne restez point ! retournez-vous-en ! » [Rappelez-vous] quand une fraction d'entre eux demanda la permission au Prophète de se retirer, en disant : « Nos demeures sont sans défense ! » Elles n'étaient point sans défense ! ils voulaient seulement fuir.

C'est Tintin en Amérique ?

Et ça c'est quoi ? :
18,6
Peut-être [, Prophète .1] , vas-tu te consumer de chagrin à les suivre
s'ils ne croient point en ce discours ?

Et si ce n'est pas la vie de Mahomet, c'est la vie de qui ? Ca raconte quoi alors le Coran ? De quoi ça parle ?

re1 a écrit:
3- Zuhri n'a jamais parlé de verset d'abrogation . Et tout comme Malik les coutumes de Médine étaient une source pour fonder le droit .

Je n'ai jamais dit ça, je vous dis que Zuhri dit que les musumans calent leur comportements sur les actions les plus RECENTES de la vie de Mahomet. Et les actions anciennes, il en fait quoi alors ? Eh bien il les ECARTE, c'est automatique. Et les actions de Mahomet elles sont dans le Coran qui reflète sa vie comme je l'ai montré par des extraits de votre livre auquel vous ne comprenez rien, vous l'avez dit vous même en disant que c'était normal !!!

re1 a écrit:
4-La chronologie du Coran est bien tardif et le coran laisse peu de trace permettant de tirer une chronologie .

Comment Zuhri connaît les actions les plus RECENTES de Mahomet ? Comment il sait que le comportement des musulmans doit se caler sur les actions les plus RECENTES et donc ECARTER les actions les plus... les plus ANCIENNES ? Comment il le sait ? Il a une machine à remonter dans le temps ? Non. Il a le Coran, c'est tout.
re1 a écrit:
et le coran laisse peu de trace permettant de tirer une chronologie .

Alors pourquoi il existe une chronologie de la révélation du Coran ? Etablie par les musulmans eux-mêmes dès le 8è siècle ? Pourquoi l'ont-ils fait ? Pourquoi ont-ils séparés les sourates Mecquoises et médinoises ? Allez-vous nous fournir une réponse ? Ils se sont trompés aussi pendant 1400 ans ? Et il n'y a que vous qui sachiez la vérité ? Parce que c'est ce que vous n'arrêtez pas de dire : je sais mieux que tout ceux qui sont passés depuis 1400 ans !
Est-ce qu'au moins vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

re1 a écrit:5-Les usuls al fiqh sont tardifs et le premier ouvrage d'usul date d'ash shafii qui est le premier a avoir parler clairement d'abrogation . Les usul al fiqh est une science apologétique visant à justifier des positions de fiqh . Le fait qu'il ait eu besoin de clarifier et de défendre son point de vue de la sorte signifie qu'il y avait débat et la question n'était pas tranché , elle ne l'est toujours pas .

Malik le dit lui-même, c'est Zuhri qui commence cette histoire, donc avant 742. Je repose la question, Comment Zuhri sait-il que les musulmans doivent se caler sur les actions les plus RECENTES de Mahomet ? Qui lui a dit cela ? Pourquoi dit-il cela :

Malik affirme que son professeur Zuhrī lui avait dit que les musulmans avaient adopté comme norme, les plus RECENTES de toutes les actions rapportées du Prophète." (Burton, p.viii)."

Toujours pas de réponse...

re1 a écrit:Mimétisme , l'étude des graffitis montrent quant à eux que le personnage de Mohamed était très secondaire dans le premier siècle de l'Hégire .
Il aura fallu attendre longtemps pour avoir la Sira et la chronologie des versets . Par contre la pratique des gens de Médine était source de droit dans le Malékisme .


Donc il y a bien une chronologie de la vie de Mahomet au travers des versets. Vous disiez le contraire tout à l'heure.



re1 a écrit:Bon ce n'est pas que je me lasse , mais j'ai l'impression de perdre mon temps . Je comprends Idriss qui aura eu la sagesse et l'intelligence de ne plus te répondre . A moi d'être intelligent et sage .

Attaques personnelles...

re1 a écrit:Retour au sujet ,
selon moi il n'y a pas de verset d'abrogation . Le terme de nasakh signifiant copier avec amélioration , invite à lire le verset d'une tout autre façon .

Ils se sont trompés pendant 1400 ans ? Et il n'y a que vous qui sachiez la vérité ? Parce que c'est ce que vous n'arrêtez pas de dire : je sais mieux que tout ceux qui sont passés depuis 1400 ans !

Non, c'est que vous ne comprenez rien à votre livre ; vous ne savez pas qui l'a écrit, d'où il vient...

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel Aujourd'hui à 13:09

Une bonne introduction au problème de l'abrogation, incidemment exposée par Rémy Brague et Ali Benmakhlouf ( surtout Brague ; Ali Benmakhlouf ne répond pas à ce qu'il dit...)
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/le-coran-44-un-texte-intolerant

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