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Abrogation en Islam [Débat ouvert]

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Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Jeu 14 Sep - 23:00

L’abrogation n’est pas un concept  complexe comme le prétendent certains , au contraire c’est simplement une question de chronologie , en gros quand deux données du corpus islamique(Verset ,Hadith, récits de compagnons) sont jugé contradictoire , on prend tout simplement la plus récente des deux chronologiquement. Ainsi , un verset peut abrogé un verset , un hadith ou un récit . Un Hadith peut abroger un Hadith ou un récit  , mais le plus étonnant est qu’un hadith ou un récit peuvent abroger un verset !!

Deux autres problèmes s’imposent. Premièrement , qui juge et décide si deux versets sont contradictoires, parce que des fois on ferme les yeux sur une contradiction en disant que Dieu sait mieux , alors que d’autres fois on force  une contradiction pour appliquer cette règle. Deuxièmement , a-t-on un moyen fiable pour définir l’ordre chronologique des versets, Hadith et récits ?? Apparemment , c’est une aptitude qui s’apprend de père en fils .


Bref, quand on entend parler de science de l’abrogation c’est tout simplement un apprentissage par cœur d’une liste de Versets, Hadiths  supposés contradictoire , ajoutons à cela l’apprentissage par cœur des supposé dates de révélation et vous voila spécialiste de l’abrogation . Autant dire que le Coran qu’on a la maison ne sert a rien , n’est-ce pas une confiscation du Coran ??



Qu'en pensez vous ??

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  -Ren- le Ven 15 Sep - 8:48

De mon point de vue, l'abrogation telle qu'évoquée dans le Coran n'est pas une abrogation du contenu du Coran par lui-même, mais une abrogation de certains aspects des Livres antérieurs (selon une logique commune au Coran et aux pseudo-homélies clémentines)

NB: pour ceux qui voudraient en savoir plus, la discussion sur les conceptions musulmanes de l'abrogation est sur ce fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  musulman79 le Ven 15 Sep - 13:39

Salut en Dieu, mes frères :-)

C'est un sujet interessant mais que la plupart des musulmans ne comprennent pas, ne faisant que répéter naivement ou par suivisme les paroles que d'autres ont appris sur le sujet de l'abrogation des versets du Coran.

Il n'y a aucun verset abrogeant d'autre verset dans le Coran, ni aucun verset contradictoire, et encore moins des hadiths qui abrogent des versets du Coran sinon ce ne serait pas la parole parfaite de Dieu. Le Coran fait autorité et non les hadiths alors si un hadith contredit le Coran alors le hadith est à rejeter, qu'il soit authentifié ou non.

Quand dans le Coran, il est fait mention de l'abrogation des versets, cela concerne les livres antérieurs à des époques et moeurs différents.

Et quand dans le Coran, on voit des versets s'opposant en apparence, il ne faut pas rester sur ces 2 versets en apparence contradictoires mais prendre en l'occurence tous les versets traitants de cette particularité pour en comprendre le sens car chaque verset a sa place.

Prenons l'exemple de la boisson alcoolisé dans le Coran :

Un coup, on voit un verset interdisant l'alcool seulement dans le cas de la prière et un coup on voit un verset sur l'interdiction totale de l'alcool.

Pourquoi ??
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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  indian le Ven 15 Sep - 13:48

Ma compréhension du Qur'an est bien simple.

Les lois sont relatives et progressives, selon les nécessités de chaque temps, époques, civilisations.

Il ne s'agit pas d'abroger, mais d'améliorer, selon les cas qui se présentent.

Mais les fondamentalistes préfèrent le maintienen du pouvoir en place. les lois d'antan.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Ven 15 Sep - 14:10

-Ren- a écrit:De mon point de vue, l'abrogation telle qu'évoquée dans le Coran n'est pas une abrogation du contenu du Coran par lui-même, mais une abrogation de certains aspects des Livres antérieurs (selon une logique commune au Coran et aux pseudo-homélies clémentines)
1)Dans la mesure où on a bien tout le texte coranique tel que projeté par les auteurs (sans ajout postérieur, etc),chaque possibilité est ouverte : pas d'abrogation interne/abrogation interne. C'est au choix du lecteur.
Le fait que le texte ne précise rien est une indication que l'abrogation interne est possible.

2)D'autre part, cela signifierait que Mahomet le chamelier orphelin du Hijaz lisait les homélies pseudo clémentines... On est bien loin du prophète "illettré"'... cela montre le degré d'imprégnation dans les cervelles de la légende du prophète "arabe" "illettré" contre l'évidence même du lien entre les clémentines et le Coran.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Ven 15 Sep - 14:13

musulman79 a écrit:Salut en Dieu, mes frères :-)

C'est un sujet interessant mais que la plupart des musulmans ne comprennent pas, ne faisant que répéter naivement ou par suivisme les paroles que d'autres ont appris sur le sujet de l'abrogation des versets du Coran.

Il n'y a aucun verset abrogeant d'autre verset dans le Coran, ni aucun verset contradictoire, et encore moins des hadiths qui abrogent des versets du Coran sinon ce ne serait pas la parole parfaite de Dieu. Le Coran fait autorité et non les hadiths alors si un hadith contredit le Coran alors le hadith est à rejeter, qu'il soit authentifié ou non.

Quand dans le Coran, il est fait mention de l'abrogation des versets, cela concerne les livres antérieurs à des époques et moeurs différents.

Et quand dans le Coran, on voit des versets s'opposant en apparence, il ne faut pas rester sur ces 2 versets en apparence contradictoires mais prendre en l'occurence tous les versets traitants de cette particularité pour en comprendre le sens car chaque verset a sa place.

Prenons l'exemple de la boisson alcoolisé dans le Coran :

Un coup, on voit un verset interdisant l'alcool seulement dans le cas de la prière et un coup on voit un verset sur l'interdiction totale de l'alcool.

Pourquoi ??

J'ai une autre question : pourquoi vous ne comprenez rien à votre texte comme en témoigne vos désaccords à son sujet depuis 1400 ans ?

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  -Ren- le Ven 15 Sep - 14:19

da_niel a écrit:cela signifierait que Mahomet le chamelier orphelin du Hijaz lisait les homélies pseudo clémentines
Pas besoin de les lire pour être influencé par ceux qui les lisent (idem pour bien d'autres influences présentes selon moi dans le Coran)
Mais c'est un autre sujet, que nous pouvons reprendre ailleurs.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Ven 15 Sep - 14:26

-Ren- a écrit:De mon point de vue, l'abrogation telle qu'évoquée dans le Coran n'est pas une abrogation du contenu du Coran par lui-même, mais une abrogation de certains aspects des Livres antérieurs (selon une logique commune au Coran et aux pseudo-homélies clémentines)

NB: pour ceux qui voudraient en savoir plus, la discussion sur les conceptions musulmanes de l'abrogation est sur ce fil : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94-l-abrogation-en-islam



Je partage completement ton point de vue , peux tu nous expliquer comment es-tu arrivé a cette conclusion ? De plus , je ne connaissais pas cette logique d'abrogation des homélies clémentine , qu'en est-il au juste??


Nb : je n'arrivais pas a trouver le sujet par le moteur de recherche , n'est-il pas mieux de les fusionner??


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 15 Sep - 14:38, édité 1 fois

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Ven 15 Sep - 14:29

musulman79 a écrit:Salut en Dieu, mes frères :-)

C'est un sujet interessant mais que la plupart des musulmans ne comprennent pas, ne faisant que répéter naivement ou par suivisme les paroles que d'autres ont appris sur le sujet de l'abrogation des versets du Coran.

Il n'y a aucun verset abrogeant d'autre verset dans le Coran, ni aucun verset contradictoire, et encore moins des hadiths qui abrogent des versets du Coran sinon ce ne serait pas la parole parfaite de Dieu. Le Coran fait autorité et non les hadiths alors si un hadith contredit le Coran alors le hadith est à rejeter, qu'il soit authentifié ou non.

Quand dans le Coran, il est fait mention de l'abrogation des versets, cela concerne les livres antérieurs à des époques et moeurs différents.

Et quand dans le Coran, on voit des versets s'opposant en apparence, il ne faut pas rester sur ces 2 versets en apparence contradictoires mais prendre en l'occurence tous les versets traitants de cette particularité pour en comprendre le sens car chaque verset a sa place.

Prenons l'exemple de la boisson alcoolisé dans le Coran :

Un coup, on voit un verset interdisant l'alcool seulement dans le cas de la prière et un coup on voit un verset sur l'interdiction totale de l'alcool.

Pourquoi ??


Tout a fait !! Ainsi , il ne faut pas s'attarder uniquement aux deux versets d'alcool à l'apparence contradictoire , mais plutot a tout les versets traitant le sujet . D'ailleur je ne me rappel pas avoir lu un verset interdisant completement l'alcool.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Ven 15 Sep - 14:31

indian a écrit:Ma compréhension du Qur'an est bien simple.

Les lois sont relatives et progressives, selon les nécessités de chaque temps, époques,  civilisations.

Il ne s'agit pas d'abroger, mais d'améliorer, selon les cas qui se présentent.

Mais les fondamentalistes préfèrent le maintienen du pouvoir en place. les lois d'antan.


Oui , mais puisque le Coran a etait révelé en seulement 23 ans , il s'agit de la même epoque et civilisation , en d'autres mots , selon ton raisonement , les lois n'ont pas lieu d'être differentes ou relatives.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Ven 15 Sep - 14:42

da_niel a écrit:
1)Dans la mesure où on a bien tout le texte coranique tel que projeté par les auteurs (sans ajout postérieur, etc),chaque possibilité est ouverte : pas d'abrogation interne/abrogation interne. C'est au choix du lecteur.
Le fait que le texte ne précise rien est une indication que l'abrogation interne est possible.

Pour le moment on fait avec le texte qu'on a en supoosant qu'il est complet . D'ailleur , rien ne suggère l'inverse . Quant à l'abrogation il y a quand même des indices qui optent plutot pour une abrogation interne/externe.




2)D'autre part, cela signifierait que Mahomet le chamelier orphelin du Hijaz lisait les homélies pseudo clémentines... On est bien loin du prophète "illettré"'... cela montre le degré d'imprégnation dans les cervelles de la légende du prophète "arabe" "illettré" contre l'évidence même du lien entre les clémentines et le Coran.


Que le prophète soit illetré n'est pas un conscensus , ceci etant dit , on a pas besoin de lire les homélies pour songer au concept d'abrogation.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Ven 15 Sep - 14:43

-Ren- a écrit:
da_niel a écrit:cela signifierait que Mahomet le chamelier orphelin du Hijaz lisait les homélies pseudo clémentines
Pas besoin de les lire pour être influencé par ceux qui les lisent (idem pour bien d'autres influences présentes selon moi dans le Coran)
Mais c'est un autre sujet, que nous pouvons reprendre ailleurs.

Les auteurs du Coran ont prévu l'objection des "informateurs" du prophète "illettré" ... faut surtout pas les prendre pour des imbéciles...


Dernière édition par da_niel le Ven 15 Sep - 14:52, édité 2 fois

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  indian le Ven 15 Sep - 14:46

Thedjezeyri14 a écrit:
Oui , mais puisque le Coran a etait révelé en seulement 23 ans , il s'agit de la même epoque et civilisation , en d'autres mots , selon ton raisonement , les lois n'ont pas lieu d'être differentes ou relatives.

pendant ce 23 ans, la situation a changé du tout au tout.
D'une retraite de La Mecque face à la persécution...
À la défense des intérêts d'une communauté pacifique et diversifié (Médine) sousmis aux pires attaques et persécutions.

Il est clair que les règles, lois, de bien vivre ensemble ont du être différentes.

Aucune loi ne peut être éternelle et immuable quant à sa mise en règle.

Vous auriez vous laissé marcher sur les pieds? tendu l'autre joue?


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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Ven 15 Sep - 14:47

da_niel a écrit:

J'ai une autre question : pourquoi vous ne comprenez rien à votre texte comme en témoigne vos désaccords à son sujet depuis 1400 ans ?


Tout simplement parceque les hommes lisent sous influence du pouvoir , nourrit d'interet personnel , en comettant des erreurs et surtout selon les conaissances disponibles . D'ailleur il me semble que des lectures ou critiques differentes ne sont pas reservé au Coran.

Finalement , ces desaccords sont une bonne chose puisqu'elle permettent de garder le livre en vie , il semble même que c'est une volonté de l'auteur.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 15 Sep - 14:53, édité 1 fois

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Ven 15 Sep - 14:51

indian a écrit:

pendant ce 23 ans, la situation a changé du tout au tout.
D'une retraite de La Mecque face à la persécution...
À la défense des intérêts d'une communauté pacifique et diversifié (Médine) sousmis aux pires attaques et persécutions.

Il est clair que les règles, lois,  de bien vivre ensemble ont du être différentes.

Aucune loi ne peut être éternelle et immuable quant à sa mise en règle.

Vous auriez vous  laissé marcher sur les pieds? tendu l'autre joue?



Certes , mais le Coran se pretend universel , alors qu'en suivant ton raisonement il est reservé aux arabes du 7ème siècle .
De plus comment se fait-il que toujours au 7ème siècle , l'alcool passe de bienfait à interdit ?? Comment se fait-il que les premiers convertis ont profité de l'alcool les premières années , alors que pour nous il n'en est pas question.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  indian le Ven 15 Sep - 14:51

Thedjezeyri14 a écrit:Tout simplement parceque les hommes lisent sous influence du pouvoir , nourrit d'interet personnel , en comettant des erreurs et surtout selon les conaissances disponibles . D'ailleur il me semble que des lectures ou critique differentes ne sont pas reservé au Coran.Finalement , ces desaccors sont une bonne chose puisqu'elle permettent de garde le livre en vie , il semble même que c'est une volonté de l'auteur.

:poucevert: :poucevert: :poucevert: :poucevert:

La réflexion et le raisonnement est toujours à privilégier...
Une lecture fondamentalement littéraire et au pied de la lettre, mène à l'endoctrinement, au brainwash :(

Il n'y a que la différence d'opinion qui permet la progression de la réflexion.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  indian le Ven 15 Sep - 14:56

Thedjezeyri14 a écrit:
Certes , mais le Coran se pretend universel , alors qu'en suivant ton raisonement il est reservé aux arabes du 7ème siècle .
De plus comment se fait-il que toujours au 7ème siècle , l'alcool passe de bienfait à interdit ?? Comment se fait-il que les premiers convertis ont profité de l'alcool les premières années , alors que pour nous il n'en est pas question.

Oui tout comme les lois de Moise ... ou celles proposées par Jésus.

Les lois sont universelles, mais les règles pas.
Les règles et manière d'appliquer la justice par exemple... est le propre de chaque situation particulière.
Toute charia qui se respecte est en ce sens.

Les actions de Muhamed furent les meilleures possible dans ces circonstance. Si les circonstances sont différentes, les actes doivent l'être aussi.

L'alcool sujet très intéressant.
J'imagine que vous faites référence à des sourates bien précises non?
À l'une antérieure à l'autre?
Que sont les circonstances entourant ces deux sourates?

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Ven 15 Sep - 14:56

Thedjezeyri14 a écrit:
da_niel a écrit:
1)Dans la mesure où on a bien tout le texte coranique tel que projeté par les auteurs (sans ajout postérieur, etc),chaque possibilité est ouverte : pas d'abrogation interne/abrogation interne. C'est au choix du lecteur.
Le fait que le texte ne précise rien est une indication que l'abrogation interne est possible.

Pour le moment on fait avec le texte qu'on a en supoosant qu'il est complet . D'ailleur , rien ne suggère l'inverse . Quant à l'abrogation il y a quand même des indices qui optent plutot pour une abrogation interne/externe.




2)D'autre part, cela signifierait que Mahomet le chamelier orphelin du Hijaz lisait les homélies pseudo clémentines... On est bien loin du prophète "illettré"'... cela montre le degré d'imprégnation dans les cervelles de la légende du prophète "arabe" "illettré" contre l'évidence même du lien entre les clémentines et le Coran.


Que le prophète soit illetré n'est pas un conscensus , ceci etant dit , on a pas besoin de lire les homélies pour songer au concept d'abrogation.

A partir du moment où un texte antérieur existe, il est parfaitement légitime d'y voir un emprunt. C'est même commun.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  -Ren- le Ven 15 Sep - 15:26

Thedjezeyri14 a écrit:Nb : je n'arrivais pas a trouver le sujet par le moteur de recherche , n'est-il pas mieux de les fusionner??
Le sujet déjà ouvert est dans "Enseignements de l'Islam" ; dans cette section, se référer aux Homélies n'est pas possible.
Par contre, je viens de déplacer le sujet dans "Débat Général" en précisant "Débat ouvert" afin de permettre une discussion plus large (ce qui est déjà le cas)

Thedjezeyri14 a écrit:je ne connaissais pas cette logique d'abrogation des homélies clémentine , qu'en est-il au juste??
Il y a un article sur le sujet dans le livre "Le Coran. Nouvelles approches" : https://books.google.fr/books?id=0-s9AgAAQBAJ&lpg=PT158&ots=2SZfzVKBlR&hl=fr&pg=PT158#v=onepage&q&f=false

NB: da_niel, merci de respecter le sujet ; votre HS est désormais à la Corbeille.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Ven 15 Sep - 15:40

C'est dommage j'expliquais à notre ami pourquoi il ne comprenait rien à son livre...

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Anoushirvan le Ven 15 Sep - 20:51

S'agissant du Coran et du verset 2.106, selon lequel un verset en abrogerait un autre, c'est relativement simple : le mot "ayat" dans le Coran ne désigne pas un verset du Coran mais tout signe par lequel Dieu informe les hommes, par exemple les signes de la nature, ou bien de la connaissance intellectuelle.
"Signe" ou "information" est d'ailleurs le sens d'origine du mot "ayat".

Quant au verbe nasakha (c'est le verbe qui pose problème dans le verset 2.106), n'importe quel arabophone en dehors du contexte coranique dirait spontanément qu'il signifie copier et non abroger. Même Google Translate donnait le sens de "copier" à une époque mais je n'ai pas refait le test pour vérifier depuis.

Le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris pointe vers deux sens principaux : copier et transformer, remplacer.

Donc le verset 2.106 dit simplement :
Que nous fassions une évolution d'un signe ou que nous le fassions oublier, nous en apportons un meilleur ou un équivalent.




Anoushirvan

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Ven 15 Sep - 21:25

Anoushirvan a écrit:S'agissant du Coran et du verset 2.106, selon lequel un verset en abrogerait un autre, c'est relativement simple : le mot "ayat" dans le Coran ne désigne pas un verset du Coran mais tout signe par lequel Dieu informe les hommes, par exemple les signes de la nature, ou bien de la connaissance intellectuelle.
"Signe" ou "information" est d'ailleurs le sens d'origine du mot "ayat".

Quant au verbe nasakha (c'est le verbe qui pose problème dans le verset 2.106), n'importe quel arabophone en dehors du contexte coranique dirait spontanément qu'il signifie copier et non abroger. Même Google Translate donnait le sens de "copier" à une époque mais je n'ai pas refait le test pour vérifier depuis.

Le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris pointe vers deux sens principaux : copier et transformer, remplacer.

Donc le verset 2.106 dit simplement :
Que nous fassions une évolution d'un signe ou que nous le fassions oublier, nous en apportons un meilleur ou un équivalent.





Justement j'ai longtemps hesiter entre ces deux possibilités , est-ce le mot (Aya) qui est mal compris ou est-ce le contexte ?? J'ai finalement opter pour le contexte puisque le verset d'avant nous informe qu'il s'agit d'une discussion avec les gens du livre , mais aussi le terme " misericorideux" qui a attiré mon attention , ainsi un verset(coran) meilleur qu'un ancien(bible)doit absolument être plus misericordieux( tolerant).


Si non dans ton interpretation , pourrais tu nous donner un exemple d'abrogation de signe ? Et d'un meilleur ?

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Anoushirvan le Ven 15 Sep - 21:41

Thedjezeyri14 a écrit:
Justement j'ai longtemps hesiter entre ces deux possibilités , est-ce le mot (Aya) qui est mal compris ou est-ce le contexte ?? J'ai finalement opter pour le contexte puisque le verset d'avant nous informe qu'il s'agit d'une discussion avec les gens du livre , mais aussi le terme " misericorideux" qui a attiré mon attention , ainsi un verset(coran) meilleur qu'un ancien(bible)doit absolument être plus misericordieux( tolerant).


Si non dans ton interpretation , pourrais tu nous donner un exemple d'abrogation de signe ? Et d'un meilleur ?

Ah mais justement, je ne crois pas à l'abrogation.

Je n'ai pas d'exemple à proprement parler d'évolution ou d'oubli d'un signe parce que ça n'a à mon avis de sens que dans le contexte des débats religieux du 7e siècle.

En gros, ce qui est reproché aux détracteurs du messager du Coran à travers les versets 2.105 et 2.106, c'est de rester arc-boutés sur des archaïsmes (relativement au 7e siècle, s'entend).
Parce qu'en fait, le Coran annonce qu'une transition majeure d'un ordre ancien vers un ordre nouveau va s'accomplir (au 7e siècle), et qu'il y a un certain nombre de signes annonciateurs, c'est dans l'air du temps.

Si on voulait transposer à notre époque, y a-t-il des signes annonciateurs d'une transition majeure vers un nouvel ordre mondial, sur le plan intellectuel, politique, social ? Ou bien y est-on déjà mais qu'on ne s'en rend pas bien compte ?
Voilà à peu près le genre de débat que ça donnerait.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Ven 15 Sep - 21:49

Anoushirvan a écrit:
Ah mais justement, je ne crois pas à l'abrogation.

Je n'ai pas d'exemple à proprement parler d'évolution ou d'oubli d'un signe parce que ça n'a à mon avis de sens que dans le contexte des débats religieux du 7e siècle.

En gros, ce qui est reproché aux détracteurs du messager du Coran à travers les versets 2.105 et 2.106, c'est de rester arc-boutés sur des archaïsmes (relativement au 7e siècle, s'entend).
Parce qu'en fait, le Coran annonce qu'une transition majeure d'un ordre ancien vers un ordre nouveau va s'accomplir (au 7e siècle), et qu'il y a un certain nombre de signes annonciateurs, c'est dans l'air du temps.

Si on voulait transposer à notre époque, y a-t-il des signes annonciateurs d'une transition majeure vers un nouvel ordre mondial, sur le plan intellectuel, politique, social ? Ou bien y est-on déjà mais qu'on ne s'en rend pas bien compte ?
Voilà à peu près le genre de débat que ça donnerait.


D'accord je vois , je n'arrive pas a saisir completement ta vision des choses il faudrait que tu publie un livre pour qu'on ai accès a tout les arguments qui te donne cette conviction.


Question à part , pourquoi refuse tu l'idée d'abrogation entre révélations ?? Ne crois tu pas qu'il y ai des commandements qui ont etait aboli?? Pourtant il y en a beaucoup plus dans l'AT que dans le Coran .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Ven 15 Sep - 23:51, édité 1 fois

Thedjezeyri14

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Idriss le Ven 15 Sep - 22:40

-Ren- a écrit:De mon point de vue, l'abrogation telle qu'évoquée dans le Coran n'est pas une abrogation du contenu du Coran par lui-même, mais une abrogation de certains aspects des Livres antérieurs (selon une logique commune au Coran et aux pseudo-homélies clémentines)

C'est  aussi la conclusion a laquelle arrive Cuypers par l'analyse au moyen de la rhétorique sémitique ...
Donc sans faire appel à un texte antérieur au Coran ( même si la référence aux pseudo-homélies clémentines ne me pose pas probléme) .

Pour ceux qui aurait raté un épisode : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2321-la-rhetorique-semitique-appliquee-au-coran

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t94p100-l-abrogation-en-islam#43152 ( La référence de Cuypers )

Spoiler:
source: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/145581?fr=y
Je [Michel Cuypers] donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.


Bien que plusieurs savants musulmans, au cours du XXe siècle, et encore tout récemment l'islamologue français Geneviève Gobillot ont dénoncé avec force cette erreur d'interprétation, elle continue à avoir largement cours. Cette question est d’une extrême actualité, car les extrémistes islamistes se servent de l'argument de l'abrogation pour considérer notamment que les versets les plus durs de la sourate 9 (versets 29, 73), incitant les musulmans à combattre les infidèles, abrogent à peu près 130 versets plus tolérants qui ouvrent les voies d'une coexistence pacifique entre les musulmans et les autres communautés.

Fidèles à la logique de l'abrogation telle qu'ils la comprennent, les extrémistes estiment (comme déjà certains commentateurs anciens) que la sourate 9 est la dernière sourate révélée, abrogeant notamment les versets plus "ouverts" et tolérants de la sourate 5, alors que tout, dans cette dernière, montre qu’il s’agit d’un texte-testament, qui clôt la révélation.

D. – Qu’est-ce qui permet d’affirmer cela?

R. – La seule analyse rhétorique ne permet pas d'arriver à cette conclusion. Mais c'est encore une contextualisation de la sourate qui y conduit, mais cette fois, dans le cadre d'une approche intertextuelle. Cette sourate contient en effet plusieurs citations tout à fait claires de la Bible ou de textes para-bibliques: la révolte des fils d'Israël qui refusent d'entrer dans la Terre sainte (reprise du livre des Nombres), l'assassinat d'Abel par Caïn, la loi du talion, une sentence de la Mishna (reprise textuellement), des scènes apocryphes de l'enfance de Jésus, ainsi qu'une évocation assez mystérieuse de la dernière Cène (d'où le titre de la sourate).

Ces choses sont connues depuis longtemps. Mais une lecture attentive du texte révèle nombre d'autres réminiscences bibliques, moins apparentes mais non moins réelles, qui, mises ensemble, ne laissent aucun doute sur l'arrière-fond deutéronomique de la sourate: le mélange de lois et de récits, le thème central de l'Alliance, celui de l'entrée dans une terre sainte, le vocabulaire (répétition de "l'aujourd'hui" de Dieu, les injonctions à l'obéissance aux préceptes, etc.).

Or, le Deutéronome se présente comme le testament prophétique de Moïse qui clôt le Pentateuque, la Torah: il meurt d'ailleurs en fin du livre. Selon la tradition, la sourate 5 aurait été révélée lors du solennel pèlerinage d'adieu du Prophète, qui serait mort très peu de temps après. La similitude de situation est frappante, si ce n'est que Moïse n'entre pas lui-même dans la Terre sainte, alors que Muhammad, lui, se trouve, avec sa communauté triomphante dans la terre sainte du sanctuaire de la Mecque.

Le récit de la révolte des fils d'Israël, s'il figure d'abord dans le livre des Nombres, est repris dans le Deutéronome. Or, ce récit est la clé de compréhension de toute la sourate 5: il figure le refus des gens du Livres, juifs et chrétiens, d'entrer dans l'alliance islamique, alors que les musulmans, eux, y sont entrés. Tout à la fin de la sourate, l'évocation de la Cène est encore liée à la thématique de l'Alliance, dans un contexte où se lisent des traces du discours d'adieu de Jésus, en saint Jean, autre discours-testament. Enfin, il faut remarquer que la sourate se termine par le jugement de Jésus qui nie formellement devant Dieu avoir proclamé être le fils de Dieu et proclame solennellement, au contraire, le plus pur monothéisme (5, 116-117).

Tel est le dernier mot, chronologiquement parlant, de la révélation coranique, et il correspond exactement à la fin du texte du Livre, puisque la sourate 112 proclame le même monothéisme intransigeant, niant toute filiation en Dieu (les sourates 113 et 114, deux prières qui ne figuraient pas dans certains codex primitifs, doivent être considérées comme un encadrement liturgique du Coran, avec la sourate 1: la sourate 112 est donc la conclusion réelle du Livre).
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