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Abrogation en Islam [Débat ouvert]

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Message  -Ren- le Mar 19 Sep - 16:02

da_niel a écrit:Tout s'éclaire
A chacun sa religion... :a:

-Ren-

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Mar 19 Sep - 16:06

Thedjezeyri14 a écrit:


Comme tu peux le voir ce verset fait parti d'un dialogue avec les gens du livre .

Et alors ? L'un n'empêche pas l'autre, je l'ai déjà dit. Pourquoi les théologiens musulmans ont tout de suite pensé que cela voulait dire qu'il y avait "abrogation" ? Et pourquoi cela s'est imposé ? Ce sont des gens dérangés, ils étaient malades ? Ils  se sont trompés pendant 1400 ans ? Pourquoi pas...
Alors le vin est licite ? Vous buvez du vin alors ?
Non. Vous n'appliquez donc même pas ce que vous affirmez pourtant être la vérité.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Anoushirvan le Dim 24 Sep - 9:39

Thedjezeyri14 a écrit:
@Anoushirvan , même en relisant ton hypothèse je ne trouve pas ce qui empecherais d'interpreter le verset comme faisant reference a une abrogation entre les livres , y'a t-il une raison que j'ignore qui te fais penser l'inverse?? De plus , pourquoi as tu préferé donner le sens "signe" a "Aya" , alors que le contexte n'est pas favorable ??

L'origine de la divergence est que je ne vois pas le Coran comme un texte révélé mais comme un argumentaire en faveur d'une idée.
Ce n'est pas le texte coranique qui est révélé, mais une idée (du moins, de mon point de vue).

Une idée selon laquelle, au 7e siècle, la fin des temps est proche, c'est-à-dire que se profile une une révolution, une transition brutale (appelée Heure dans le Coran) vers un nouvel ordre, et qu'il n'est pas possible de poser une éthique sociale saine dans ce nouvel ordre, lorsqu'on est dans une situation de confusion spirituelle.

Les ayat sont les signes annonciateurs de cette révolution.
Une révolution, même brutale, d'un ordre ancien vers un ordre nouveau n'est pas toujours perceptible par les gens. C'est le sens de l'histoire des gens de la Caverne dans la sourate 18. Ils reviennent à la vie pour témoigner de cette transition.

Les "mécréants", littéralement ceux qui cachent ou qui renient, sont ceux qui sont dans le déni des signes annonciateurs de cette révolution, et qui s'arc-boutent sur un ordre ancien voué à disparaître, allant éventuellement jusqu'à combattre ceux, les "croyants", qui se projettent dans ce nouvel ordre à venir.

Pour appuyer son argumentation, l'auteur du Coran se réfère aux révolutions (Heures) précédentes : Moïse et le Firaoun, Josué (Issa) et son peuple, Noé, les Thamouds, etc.
Chacune a été précédée de ses signes annonciateurs, à chaque fois reniés par les réfractaires à l'évolution.

Ce que dit le verset 2.106, c'est en gros qu'à chaque grand changement d'époque, ses signes propres ; et qu'en ce qui concerne la situation qui se présente au 7e siècle, il ne faut pas s'attendre à retrouver exactement les mêmes qu'autrefois.

C'est donc en ce sens qu'il faut selon moi, comprendre les versets 2.105, 2.106, et 2.107.
Je ne vois pas du tout de contexte d'abrogation, c'est-à-dire d'annulation d'une disposition légale par une autre disposition légale.

Le Coran est un livre de guidance en période révolutionnaire troublée (verset 2.185 à lire en arabe ancien de façon littérale), mais pas un texte de Constitution.

Anoushirvan

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Dim 24 Sep - 20:20

Je pense que c'est bien plus prosaïque que la révolution, etc.
D'autre part j'aimerais bien qu'on me réponde : pourquoi les théologiens musulmans ont tout de suite pensé que cela voulait dire qu'il y avait "abrogation" ? En voilà une bonne question !

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Ven 29 Sep - 8:08

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
@Anoushirvan , même en relisant ton hypothèse je ne trouve pas ce qui empecherais d'interpreter le verset comme faisant reference a une abrogation entre les livres , y'a t-il une raison que j'ignore qui te fais penser l'inverse?? De plus , pourquoi as tu préferé donner le sens "signe" a "Aya" , alors que le contexte n'est pas favorable ??

L'origine de la divergence est que je ne vois pas le Coran comme un texte révélé mais comme un argumentaire en faveur d'une idée.
Ce n'est pas le texte coranique qui est révélé, mais une idée (du moins, de mon point de vue).

Une idée selon laquelle, au 7e siècle, la fin des temps est proche, c'est-à-dire que se profile une une révolution, une transition brutale (appelée Heure dans le Coran) vers un nouvel ordre, et qu'il n'est pas possible de poser une éthique sociale saine dans ce nouvel ordre, lorsqu'on est dans une situation de confusion spirituelle.

Les ayat sont les signes annonciateurs de cette révolution.
Une révolution, même brutale, d'un ordre ancien vers un ordre nouveau n'est pas toujours perceptible par les gens. C'est le sens de l'histoire des gens de la Caverne dans la sourate 18. Ils reviennent à la vie pour témoigner de cette transition.

Les "mécréants", littéralement ceux qui cachent ou qui renient, sont ceux qui sont dans le déni des signes annonciateurs de cette révolution, et qui s'arc-boutent sur un ordre ancien voué à disparaître, allant éventuellement jusqu'à combattre ceux, les "croyants", qui se projettent dans ce nouvel ordre à venir.

Pour appuyer son argumentation, l'auteur du Coran se réfère aux révolutions (Heures) précédentes : Moïse et le Firaoun, Josué (Issa) et son peuple, Noé, les Thamouds, etc.
Chacune a été précédée de ses signes annonciateurs, à chaque fois reniés par les réfractaires à l'évolution.

Ce que dit le verset 2.106, c'est en gros qu'à chaque grand changement d'époque, ses signes propres ; et qu'en ce qui concerne la situation qui se présente au 7e siècle, il ne faut pas s'attendre à retrouver exactement les mêmes qu'autrefois.

C'est donc en ce sens qu'il faut selon moi, comprendre les versets 2.105, 2.106, et 2.107.
Je ne vois pas du tout de contexte d'abrogation, c'est-à-dire d'annulation d'une disposition légale par une autre disposition légale.

Le Coran est un livre de guidance en période révolutionnaire troublée (verset 2.185 à lire en arabe ancien de façon littérale), mais pas un texte de Constitution.



Je comprend unpeu mieu ton approche et a première vu elle ne contredi pas le texte dans le sens ou c'est coherent de le lire ainsi . Mais , ou situe tu cette periode de transition a elle deja eut lieu ??



Si le coran n'est pas un livre de constituion comme interprete tu les versets de legislation ?? ( fouet , peine de mort , main du voleur ).



Quelles definition donne tu aux ( Mushrikune , jour du jugement ) ces deux termes sont parmi lesquels je n'arrive pas a coller avec ton interpretation.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Ven 29 Sep - 8:13

Idriss a écrit:

Prenons quelques exemple parmi les plus grands "clerc musulmans" :

Ibn Al jawazy compte 247 injonctions ayant fait l’objet d’une abrogation

Ibn HAzm compte 214 cas d'abrogation

Abou Djaa’far El Nahasse lui compte 134 cas d'abrogation

L’imam Jalal eddine Assouyouti compte 20 cas d'abrogation

El zarquani lui compte 9 cas d'abrogation

Dr Mostapha Zayd et Wali Allah Dahlawy, eux comptent seulement 6 versets ayant fait l’objet d’abrogation

source: http://lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/La%20doctrine%20de%20l%27abrogation.pdf



C'est peut être mentionné plus loin mais , a première vu on peut être induit en erreur puisque , l'auteur semble ignorer que ces auteurs ont par la suite appliqué des critère d'authentification ce qui a reduit le nombre de versets abrogeant pour chacun d'entre eux . A un tel point que Ibn al jawzy qui en a retenu le maximum s'est contenté de 22 versets.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Idriss le Ven 29 Sep - 15:55

Thedjezeyri14 a écrit:
C'est peut être mentionné plus loin mais , a première vu on peut être induit en erreur puisque , l'auteur semble ignorer que ces auteurs ont par la suite appliqué des critère d'authentification ce qui a reduit le nombre de versets abrogeant pour chacun d'entre eux . A un tel point que Ibn al jawzy qui en a retenu le maximum s'est contenté de 22 versets.

Salam
quoi qu'il en soit il y a un nombre indéfini de versets abrogés et abrogeant qui dépend  des spéculations des savants!
Hors d'un coté nous avons un Coran parfait dont on ne peut changer un mot, et de l'autre avec l'abrogation un flou artistique  qui vient en quelque sorte  brouiller  la perfection de notre livre saint.
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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  indian le Ven 29 Sep - 16:52

Idriss a écrit:Salam
quoi qu'il en soit il y a un nombre indéfini de versets abrogés et abrogeant qui dépend  des spéculations des savants!
Hors d'un coté nous avons un Coran parfait dont on ne peut changer un mot, et de l'autre avec l'abrogation un flou artistique  qui vient en quelque sorte  brouiller  la perfection de notre livre saint.

Bonjour Idriss,
pourquoi ne pas considérez la mise en lumiere du Qu'an faite par le Bab, celui qui est considéré Mahdi par les Bab'is et Bahai's... Madhi de par la nature de ses Bayans?

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Ven 29 Sep - 21:02

Idriss a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
C'est peut être mentionné plus loin mais , a première vu on peut être induit en erreur puisque , l'auteur semble ignorer que ces auteurs ont par la suite appliqué des critère d'authentification ce qui a reduit le nombre de versets abrogeant pour chacun d'entre eux . A un tel point que Ibn al jawzy qui en a retenu le maximum s'est contenté de 22 versets.

Salam
quoi qu'il en soit il y a un nombre indéfini de versets abrogés et abrogeant qui dépend  des spéculations des savants!
Hors d'un coté nous avons un Coran parfait dont on ne peut changer un mot, et de l'autre avec l'abrogation un flou artistique  qui vient en quelque sorte  brouiller  la perfection de notre livre saint.



Je suis d'accord avec toi au fait , si on analyse de pret le point de vue de ces spécialistes ils ont plutot donné un coup à cette notion et ne l'ont pas soutenu comme il peut sembler . Al dalhawy et mustapha zayd ont reduit ces verset au nombre de 5 autant dire qu'ils ont refuté l'abrogation mais , le dernier pas etait peut être de trop pour eux.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Ven 29 Sep - 21:04

indian a écrit:
Idriss a écrit:Salam
quoi qu'il en soit il y a un nombre indéfini de versets abrogés et abrogeant qui dépend  des spéculations des savants!
Hors d'un coté nous avons un Coran parfait dont on ne peut changer un mot, et de l'autre avec l'abrogation un flou artistique  qui vient en quelque sorte  brouiller  la perfection de notre livre saint.

Bonjour Idriss,
pourquoi ne pas considérez la mise en lumiere du Qu'an faite par le Bab, celui qui est considéré Mahdi par les Bab'is et Bahai's... Madhi de par la nature de ses Bayans?


Pourquoi faire ?? Le Coran pretend être accessible pour tout lecteur qui s'y interesse et non pour un quelconque mahdi.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  indian le Ven 29 Sep - 21:48

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi faire ?? Le Coran pretend être accessible pour tout lecteur qui s'y interesse et non pour un quelconque mahdi.

Comme vous voulez, à vous de voir.
J'ai préféré lire le Qur'an avec le Bayan en main. mais c'est très personnel

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Anoushirvan le Ven 29 Sep - 22:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Spoiler:

Anoushirvan a écrit:

L'origine de la divergence est que je ne vois pas le Coran comme un texte révélé mais comme un argumentaire en faveur d'une idée.
Ce n'est pas le texte coranique qui est révélé, mais une idée (du moins, de mon point de vue).

Une idée selon laquelle, au 7e siècle, la fin des temps est proche, c'est-à-dire que se profile une une révolution, une transition brutale (appelée Heure dans le Coran) vers un nouvel ordre, et qu'il n'est pas possible de poser une éthique sociale saine dans ce nouvel ordre, lorsqu'on est dans une situation de confusion spirituelle.

Les ayat sont les signes annonciateurs de cette révolution.
Une révolution, même brutale, d'un ordre ancien vers un ordre nouveau n'est pas toujours perceptible par les gens. C'est le sens de l'histoire des gens de la Caverne dans la sourate 18. Ils reviennent à la vie pour témoigner de cette transition.

Les "mécréants", littéralement ceux qui cachent ou qui renient, sont ceux qui sont dans le déni des signes annonciateurs de cette révolution, et qui s'arc-boutent sur un ordre ancien voué à disparaître, allant éventuellement jusqu'à combattre ceux, les "croyants", qui se projettent dans ce nouvel ordre à venir.

Pour appuyer son argumentation, l'auteur du Coran se réfère aux révolutions (Heures) précédentes : Moïse et le Firaoun, Josué (Issa) et son peuple, Noé, les Thamouds, etc.
Chacune a été précédée de ses signes annonciateurs, à chaque fois reniés par les réfractaires à l'évolution.

Ce que dit le verset 2.106, c'est en gros qu'à chaque grand changement d'époque, ses signes propres ; et qu'en ce qui concerne la situation qui se présente au 7e siècle, il ne faut pas s'attendre à retrouver exactement les mêmes qu'autrefois.

C'est donc en ce sens qu'il faut selon moi, comprendre les versets 2.105, 2.106, et 2.107.
Je ne vois pas du tout de contexte d'abrogation, c'est-à-dire d'annulation d'une disposition légale par une autre disposition légale.

Le Coran est un livre de guidance en période révolutionnaire troublée (verset 2.185 à lire en arabe ancien de façon littérale), mais pas un texte de Constitution.


Je comprend unpeu mieu ton approche et a première vu elle ne contredi pas le texte dans le sens ou c'est coherent de le lire ainsi . Mais , ou situe tu cette periode de transition a elle deja  eut lieu ??  

Elle a déjà eu lieu. D'après les indices temporels laissés dans le Coran, je pense que le messager la voyait aux alentours de fin 617 ou bien en 618 :

30.1 Alif, Lam, Mim.
30.2 Les Romains ont été vaincus,
30.3 dans le voisinage de la Terre, et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
30.4 dans quelques années [...]


La Terre dont il est question, Al-'Arđi, est, selon moi, la Terre Sainte.
En 614, l'Empire byzantin perd Jérusalem au profit des Perses.
En 616, il perd l’Égypte.
En 617, c'est Chalcédoine qui est perdue.
Mais à partir de 622, il parvient à se réorganiser, à passer à la contre-offensive, puis à regagner les territoires perdus.


2.185 Shahru Ramadana au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement [...]


Shahru Ramadana est un jeu de mots à multiples ententes.
Dans un premier sens, il signifie "mois de Ramadan". Il faut noter que selon les anciens dictionnaires arabes "shahru" désigne quelque chose de très visible. Selon moi, lorsque Mohamed écrit le Coran, le calendrier qu'il utilise est luni-solaire comme chez les Juifs, et les mois ne sont pas repérés par la nouvelle lune mais par la pleine lune. Un mois intercalaire est utilisé tous les 3 ans pour recaler l'année lunaire à l'année solaire.

Le mot Ramadan désigne selon le Lisan al-Arab, une période de forte chaleur et de pluies chaudes, ce qui correspond à la fin de l'été, début de l'automne dans cette région.
Une des conséquences de fixer le mois de Ramadan en Septembre / Octobre est que les mois arabes Rabi al-awwal et Rabi ath-thani, qui signifient respectivement Printemps I et Printemps II, tombent vraiment au printemps.

Et le mot ramad désigne une technique de chasse où on poursuit une gazelle jusqu'à ce qu'elle en ait les pieds écorchés.
Si bien que dans un deuxième sens,  l'expression shahru Ramadana signifie aussi métaphoriquement "manifestation de troubles sanglants".


97.1 Nous l´avons certes, fait descendre pendant la nuit d´Al-Qadr.


Al-Qadr ne signifie pas la prédestination, mais qu'une chose est comparée à une autre équivalente. Le mot est utilisé dans le domaine commercial pour évaluer des marchandises.
Donc laylat ul-qadr signifie nuit égale, sous-entendu au jour. En latin, on dirait equi noctium, ce qui a donné en français équinoxe.
Laylat ul-qadr veut dire équinoxe.

Si on relie le verset 97.1 au verset 2.185, on trouve que le mois de Ramadan correspond à une période qui couvre l'équinoxe d'automne entre le 20 et le 22 septembre.
Il se trouve que le 20 septembre 617 correspond à une superlune extrême, une pleine lune alors que la lune est au plus proche possible de la Terre.

54.1 L’Heure approche et la lune se fend.


Selon les calculs astronomiques sur le site de la NASA, le 20 Octobre 617 dans cette région, on assiste à une éclipse partielle de Lune (là aussi une pleine Lune) avec 40% d'occultation.



91.1 Wa Ash-Shamsi Wa Đuĥāhā
91.1 Par le soleil et son aube
91.1 Wa Al-Qamari 'Idhā Talāhā
91.2 Et par la lune quand elle le suit!


Il se trouve que le 04 Novembre 617 au matin, on assiste à une éclipse partielle de Soleil.

Donc les signes de l'Heure sont associés à des événements astronomiques.

Thedjezeyri14 a écrit:

Si le coran n'est pas un livre de constituion comme interprete tu les versets de legislation ?? ( fouet , peine de mort , main du voleur ).

Certains sont probablement des interpolations ultérieures, comme celui-là :
2.178 Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

jusqu'au verset 2.182. Pourquoi ? Parce que l'emploi du mot "abd" dans ce verset ne colle pas à son emploi dans le reste du Coran, le mot "hur" traduit par homme libre est un hapax assez incompréhensible dans ce contexte, et que le verset 2.183 est la suite logique du verset 2.177 :

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !
2.183 Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l´a prescrit à ceux d´avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,



D'autres versets dits législatifs sont pour moi simplement des argumentaires, comme on peut en avoir dans des discussions sur des forums, dans lesquelles on dit que pour tel délit, il faudrait telle peine.



Thedjezeyri14 a écrit:

Quelles definition donne tu aux ( Mushrikune , jour du jugement ) ces deux termes sont parmi lesquels je n'arrive pas a coller avec ton interpretation.

Mushrik, selon moi, désigne quelqu'un qui mélange (sharaka) des enseignements humains aux enseignements divins en prétendant que ce qu'il raconte vient de Dieu, alors que ce n'est pas vrai.
L'exemple typique du mushrik coranique, c'est le prêtre ou le théologien, à moins qu'il fasse clairement la distinction entre ce qui vient de Dieu et ce qui vient de lui.
Le mushrik coranique n'a donc pas grand-chose à voir avec quelqu'un qui adore des statues, si ce n'est que celui qui adore des statues le fait parce qu'il mélange des enseignements humains à des enseignements divins.
Le fait de faire ce mélange induit un état de confusion spirituelle que le Coran désigne métaphoriquement par le Feu et conduit à une tyrannie sociale que le Coran appelle Enfer.

Quant au jour du jugement, Yawm Ed-Din, en hébreu, dans le Talmud, on a un terme similaire : Yom Hadin.
Lors du jour de Yom Hadin, chaque être humain se tient devant Dieu pour être jugé, exactement comme le Yawm Ed-Din, qui porte aussi le nom de Yawm al-Qiyamat, le jour où on se tient (sous-entendu devant Dieu, et non pas le jour de la résurrection).

Mais il y a un élément fondamental : Yom Hadin est en fait un synonyme de Rosh Hashanah, qui est le Nouvel An juif. Or ce Nouvel An a lieu aux alentours de Septembre / Octobre, selon les années.
Curieusement, on retrouve donc une similarité avec notre mois de Ramadan évoqué plus haut et la relation avec l'Heure de la transition qui sonne.
Or il est évident que la signification de Yom Hadin est complètement métaphorique : nous ne passons pas physiquement chaque année devant un tribunal divin qui décide de notre sort pour l'année qui vient.

C'est une des nombreuses raisons qui font que le Coran s'adresse forcément à un auditoire familier des traditions juives. Eux seuls pouvaient pleinement comprendre la signification de Yawm Ed-Din et Yawm al-Qiyamat.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  DenisLouis le Sam 30 Sep - 10:15

Je prends ici "ayat' dans le sens de signe, d'indication (les versets à caractère légal ne sont pas majoritaires), comme pour "Nous leur montrerons nos signes dans l'univers et en eux-mêmes jusqu' à ce qu'il leur devienne évident qu'il est [le Coran] la Vérité".
Dans une perspective de cheminement initiatique, les signes sont comme des balises, ou des phares en mer, qui jalonnent la route et qui indiquent la direction.
Chaque étape est différente de la précédente, voire contradictoire apparemment, chaque maqâm (station spirituelle) est indiqué par des signes particuliers, mais chaque station doit être abandonnée car elle n'est qu'une halte provisoire.
Le soufi est le fils de l'instant, le liquide a la couleur du récipient, "Il (Allah) est chaque jour dans une affaire (nouvelle)".
Les ouvertures spirituelles, les révélations (dans un sens restreint) se succèdent, chacune semblant effacer la précédentes, analogues dans leur sens, ou d"une signification plus profonde (ou élevée), ce n'est que dans une perspective d'ensemble et finale que tous ces signes (intérieurs à un être particulier, ceux du monde extérieur et aussi les signes écrits du Coran) prennent tout leur sens.
Ainsi dans les "Ouvertures mecquoises" d'Ibn Arabi,  dans une section consacrée aux états, aux attitudes intérieures, chaque état, le zèle, la gratitude, la servitude, la réflexion, la patience... etc, est suivi de son abandon.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Sam 30 Sep - 12:12

Idriss a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
C'est peut être mentionné plus loin mais , a première vu on peut être induit en erreur puisque , l'auteur semble ignorer que ces auteurs ont par la suite appliqué des critère d'authentification ce qui a reduit le nombre de versets abrogeant pour chacun d'entre eux . A un tel point que Ibn al jawzy qui en a retenu le maximum s'est contenté de 22 versets.

Salam
quoi qu'il en soit il y a un nombre indéfini de versets abrogés et abrogeant qui dépend  des spéculations des savants!

Mais oui. Le roi est nu. Vous ne comprenez rien à votre livre. Rien du tout. Depuis 1400 ans l'histoire islamique prétend que ce livre vient d'elle-même, mais l'évidence du contraire éclate à la figure : ce n'est pas vrai, malgré ce qu'elle revendique. Parce que si c'était vrai, il y aurait beaucoup moins de problème par rapport à sa compréhension et notamment  les versets de l'"abrogation" (mais quasiment tout le livre pose problème aux exégètes... il suffit de vous lire : chaque notions vous est incompréhensible -musrikun, etc.)

Idriss a écrit:
Hors d'un coté nous avons un Coran parfait dont on ne peut changer un mot, et de l'autre avec l'abrogation un flou artistique  qui vient en quelque sorte  brouiller  la perfection de notre livre saint.
Pas seulement l'abrogration, mais aussi le libre arbitre, la langue arabe utilisée, etc. En fait quasiment tout..

D'autre part j'aimerais bien qu'on me réponde : pourquoi les théologiens musulmans ont tout de suite pensé que cela voulait dire qu'il y avait "abrogation" ? En voilà une bonne question !

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Idriss le Sam 30 Sep - 17:38

da_niel a écrit:
D'autre part j'aimerais bien qu'on me réponde :

Votre question est presque "légitime " mais désolé vous m'avez coupé toute envie d'échanger avec vous votre attitude n'ayant pas été constructive .
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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Idriss le Sam 30 Sep - 18:09

Salam

Je pense qu'il ne faut pas perdre de vu que l'immense majorité des musulmans actuels et encore plus dans les générations passées n'ont qu'une très vague connaissance de la notion "d'abrogation " quand ils ne l'ignorent pas complétement ...Mais cela n'en fait pas moins des croyants qualité , peut-être même que au contraire....! Sans doute qu'au jour du jugement nombre d'entre eux tout "ignorant" qu'ils étaient seront à des rangs plus élevés que nombre de "spécialistes" et de "savants" .

L'abrogation est un outils plus utile aux savants eux même et aux autorités qu'ils servent (ou ont servis) , qu'à la guidance du commun des croyants sur la voie de sa réalisation spirituelle et de son salut...L'abrogation sert plus une cause temporelle que spirituelle ...l'islam n' a pas le prétention de séparer le temporel et le spirituel , ce qu'on lui reproche souvent ...Mais l'islam hiérarchise et place le spirituel au dessus du temporel ...Cependant le pouvoir temporel a sans doute cédé à la tentation de vouloir reprendre la main et l'abrogation a été un instrument mis à son service .
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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Idriss le Sam 30 Sep - 18:11

DenisLouis a écrit:Les ouvertures spirituelles, les révélations (dans un sens restreint) se succèdent, chacune semblant effacer la précédentes, analogues dans leur sens, ou d"une signification plus profonde (ou élevée), ce n'est que dans une perspective d'ensemble et finale que tous ces signes (intérieurs à un être particulier, ceux du monde extérieur et aussi les signes écrits du Coran) prennent tout leur sens.
:jap:
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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Mer 11 Oct - 14:54

Idriss a écrit:
da_niel a écrit:
D'autre part j'aimerais bien qu'on me réponde :

Votre question est presque "légitime " mais désolé vous m'avez coupé toute envie d'échanger avec vous  votre attitude n'ayant pas été constructive .

Alibi qui vous sert à noyer le poisson.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Mer 11 Oct - 15:27

da_niel a écrit:
D'autre part j'aimerais bien qu'on me réponde : pourquoi les théologiens musulmans ont tout de suite pensé que cela voulait dire qu'il y avait "abrogation" ? En voilà une bonne question !

D'ou tient tu cette information ?? Peut tu nous citer le theologien du 7 ème ou 8ème siècle qui a pensé a cela ?? Quel est la trace ecrite la plus anciennce qu'on possede parlant d'abrogation ??

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  red1 le Mer 11 Oct - 21:04

Ce ne sont pas les théologiens qui ont été les premiers à parler de naskh et de mansukh mais des juristes . Ils ont parlé de Nasakh et de mansukh et non d'abrogation
En effet l'abrogation fut utile pour la jurisprudence islamique et non pour la théologie . Afin d'instaurer les règles les juristes ont eu quelques problèmes . Ils ont été confronté à des difficultés et ont érigé la règle du nasakh et du mansukh avec un certains glissement sémantique .

Quant à la mention coranique de l'abrogation elle n'existe pas avec le sens d'exclusion. Il n' y a pas dans le coran d'abrogation rendant caduque le verset abrogé . Il y est question d'une direction aller du bien vers le meilleur .
Les versets qui utilisent le terme "Nasakh" montrent bien qu'il est question d'amélioration . C'est un peu comme un peintre qui dessine d'abord les contours pour ensuite appliquer soigner les détails .

Il est quelque fois utile de voir un certain génie dans la langue arabe . Il suffit de garder deux consonnes de la même racine pour voir un lien entre des mots .
Na-Sa-Kha : signifiant copier avec une amélioration
Ma-Sa-Kha : signifiant copier avec une défiguration
.....

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Anoushirvan le Mer 11 Oct - 21:37

red1 a écrit:

Il est quelque fois utile de voir un certain génie dans la langue arabe . Il suffit de garder deux consonnes de la même racine pour voir un lien entre des mots .
Na-Sa-Kha : signifiant copier avec une amélioration
Ma-Sa-Kha : signifiant copier avec une défiguration
.....

Génial !

C'est tout à fait vrai cette remarque que des racines qui ont deux consonnes (consécutives) en commun recouvrent souvent des champs lexicaux apparentés.
J'avais lu une théorie à ce sujet, selon lesquelles les langues sémitiques, trilitères donc, dériveraient d'une langue pré-sémitique bilitère.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  Thedjezeyri14 le Mer 11 Oct - 22:47

red1 a écrit:Ce ne sont pas les théologiens qui ont été les premiers à parler de naskh et de mansukh mais des juristes . Ils ont parlé de Nasakh et de mansukh et non d'abrogation
En effet l'abrogation fut utile pour la jurisprudence islamique et non pour la théologie . Afin d'instaurer les règles les juristes ont eu quelques problèmes . Ils ont été confronté à des difficultés et ont érigé la règle du nasakh et du mansukh avec un certains glissement sémantique .

Quant à la mention coranique de l'abrogation elle n'existe pas avec le sens d'exclusion. Il n' y a pas dans le coran d'abrogation rendant caduque le verset abrogé . Il y est question d'une direction aller du bien vers le meilleur .
Les versets qui utilisent le terme "Nasakh" montrent bien qu'il est question d'amélioration .  C'est un peu comme  un peintre qui dessine d'abord les contours pour ensuite appliquer soigner les détails .

Il est quelque fois utile de voir un certain génie dans la langue arabe . Il suffit de garder deux consonnes de la même racine pour voir un lien entre des mots .
Na-Sa-Kha : signifiant copier avec une amélioration
Ma-Sa-Kha : signifiant copier avec une défiguration
.....


Merci de la precision en effet , ce sont des juristes et non des théologiens mais , contrairement a ce qu'affirme Daniel , ces juristes n'ont pas pensé a ce precepte en lisant un verset mais , c'est bien loin de l'interpretation coranique face a leur problème de jurisprudence qu'ils ont eu besoin de developper ce concept.

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Jeu 12 Oct - 12:49

Thedjezeyri14 a écrit:
da_niel a écrit:
D'autre part j'aimerais bien qu'on me réponde : pourquoi les théologiens musulmans ont tout de suite pensé que cela voulait dire qu'il y avait "abrogation" ? En voilà une bonne question !

D'ou tient tu cette information ?? Peut tu nous citer le theologien du 7 ème ou 8ème siècle qui a pensé a cela ?? Quel est la trace ecrite la plus anciennce qu'on possede parlant d'abrogation ??

La plus ancienne est celle de Zuhri selon Malik. Cf J. Burton. THE SOURCES OF ISLAMIC
LAW Islamic theories of abrogation, 1990, p. VIII.

Spoiler:
Thus, in his review of the question of whether the Muslim
traveller should observe or may postpone the obligation to fast during
rhe month of Rama9an which involves him in a comparison of
conflicting opinions reported from many prominent nl Muslims of th
past, including contradictory reports as to the practice of the Prophet
hims If, Malik state that his teacher Zuhri had told him that the
Muslims had adopted as standard the latest of all the Prophet's
reported actions

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Jeu 12 Oct - 13:21

Thedjezeyri14 a écrit:
red1 a écrit:Ce ne sont pas les théologiens qui ont été les premiers à parler de naskh et de mansukh mais des juristes . Ils ont parlé de Nasakh et de mansukh et non d'abrogation
En effet l'abrogation fut utile pour la jurisprudence islamique et non pour la théologie . Afin d'instaurer les règles les juristes ont eu quelques problèmes . Ils ont été confronté à des difficultés et ont érigé la règle du nasakh et du mansukh avec un certains glissement sémantique .

Quant à la mention coranique de l'abrogation elle n'existe pas avec le sens d'exclusion. Il n' y a pas dans le coran d'abrogation rendant caduque le verset abrogé . Il y est question d'une direction aller du bien vers le meilleur .
Les versets qui utilisent le terme "Nasakh" montrent bien qu'il est question d'amélioration .  C'est un peu comme  un peintre qui dessine d'abord les contours pour ensuite appliquer soigner les détails .

Il est quelque fois utile de voir un certain génie dans la langue arabe . Il suffit de garder deux consonnes de la même racine pour voir un lien entre des mots .
Na-Sa-Kha : signifiant copier avec une amélioration
Ma-Sa-Kha : signifiant copier avec une défiguration
.....


Merci de la precision en effet , ce sont des juristes et non des théologiens mais , contrairement a ce qu'affirme Daniel , ces juristes n'ont pas pensé a ce precepte en lisant un verset mais , c'est bien  loin de l'interpretation coranique face a leur problème de jurisprudence qu'ils ont eu besoin de developper ce concept.

Une "théologie" c'est littéralement une "parole de Dieu". Elle recouvre donc aussi le champ juridique de ce qui est permis ou non de faire. D'autre part :
Spoiler:
The matter is important for the establishment of the sunna on this particular question, while, in another chapter Malik himself actually states that of the two relevant Quran rulings, one  had replaced the other. Elsewhere Malik rejects the notion that a ruling remains valid despite the reported withdrawal of the wording of the supposed  Quran verse said to have originally imposed  the ruling in question.

[EDIT]


Dernière édition par Admin le Jeu 12 Oct - 14:12, édité 1 fois (Raison : Propos insultants)

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  red1 le Jeu 12 Oct - 13:34

Anourshirvan a écrit:J'avais lu une théorie à ce sujet, selon lesquelles les langues sémitiques, trilitères donc, dériveraient d'une langue pré-sémitique bilitère.
A vrai dire je n'ai pas encore une telle théorie(si tu as un lien) , mais cela me parait tenir . Ca ne marche pas tout le temps , mais on constate que la langue arabe n'est pas tombé du ciel .

Thedjezeyri14 a écrit:Merci de la precision en effet , ce sont des juristes et non des théologiens mais , contrairement a ce qu'affirme Daniel , ces juristes n'ont pas pensé a ce precepte en lisant un verset mais , c'est bien loin de l'interpretation coranique face a leur problème de jurisprudence qu'ils ont eu besoin de developper ce concept.

Oui cet outil n'est pas issue du coran , mais les juristes ont trouvé des versets concordant avec leur besoin de l'époque .
D'ailleurs comment justifier la lapidation alors que le coran dit autre chose . Il fallait bien justifier cette peine car elle était pratiquée .

da_niel a écrit:La plus ancienne est celle de Zuhri selon Malik. Cf J. Burton. THE SOURCES OF ISLAMIC
LAW Islamic theories of abrogation, 1990, p. VIII.
Si tu cites J. Burton il faut aussi être au courant de ce qu'il dit au sujet de l'abrogation , car il me semble qu'il affirme qu'il y a eu glissement sémantique .
As tu lu J. Burton ?

da_niel a écrit:Vous buvez du vin ? Non. Donc vous ne mettez pas en pratique ce que doctement vous expliquez. Je rappelle que l'islam interdit le vin : il y a donc bien abrogation contrairement à ce que vous dites. A moins que les musulmans n'aient rien compris à "leur" livre : c'est ce que je pense.
Au contraire il n'est jamais demandé dans un verset du coran de boire !
L'abrogation implique une exclusion or cette exclusion n'apparait nulle part dans le coran . Le coran n'a jamais permis de boire du vin , il n' y a donc pas abrogation , lorsqu'il l'interdit .

PS : quant à la différence entre théologiens et juristes , c'est la même qu'un mathématicien et un physicien .

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Re: Abrogation en Islam [Débat ouvert]

Message  da_niel le Jeu 12 Oct - 16:13

"il n'est jamais demandé dans un verset du coran de boire ! "

Mais il est dit que c'est une bonne chose : donc cela implique que l'on peut boire.
Est-ce que vous buvez du vin ? Non. Donc vous validez l'abrogation que c'est une bonne chose.

"Si tu cites J. Burton il faut aussi être au courant de ce qu'il dit au sujet de l'abrogation , car il me semble qu'il affirme qu'il y a eu glissement sémantique ."

Il essaie de comprendre ce qui se passe et décrit les tentatives de gens pour comprendre ce que veut dire le Coran qu'ils ne comprennent pas. Il explique leur contorsions désespérées pour articuler ce que dit le texte et ce qui est dit du comportement de Mahomet.

Burton commence comme ça :

burton:
Contradictions in the Quran Some thought that:' .. . and the angels hymn the praises of God and pray that He will forgive those on earth', conflicted with:' ... and the angels around the Throne hymn the praises of God and pray that
It will forgive those who believe' Clearly, the thinking was that the second verse replaced the first which had been couched in too general a wording. Similarly,
' ... and whoever believes in God and the Last Day and does good
works will have his reward with God',3 was held by the majority to
have been set aside by 'Those who seek their religion elsewhere than
in Islam, that will not be accepted


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