Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

**-Ren-** Dim 29 Jan - 10:33

bahous a écrit: le traducteur de Mathieu invente pour satisfaire ses besoins théologique dictées par son maitre Paul de Tarse

Désolé pour vous, mais c'est Luc qui est disciple de Paul, il l'assume dans tous ses écrits.

Matthieu XVI (15-17.20)
Il leur dit : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?"
Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : "Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant"
Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : "Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux" (...)
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

Marc VIII (29-30)
Et lui leur demandait : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?"
Prenant la parole, Pierre lui répond : "Tu es le Christ"
Et il leur commanda sévèrement de ne parler de lui à personne.

Luc IX (19-20)
"Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ?"
Pierre répondit : "Le Christ de Dieu"
Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.

Bilan : JAMAIS Jésus ne reproche à ses disciples le fait d'être reconnu comme le Christ. La consigne est uniquement de ne pas diffuser la nouvelle.

Le moment venu, dans Marc, il répond d'ailleurs qu'il l'est :
De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait ; il lui dit : "Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ?"
Jésus dit : "Je le suis"
(Mc XIV, 61-62)

Et dans Luc, ce sont les anges qui l'annoncent :
L'ange leur dit : "Soyez sans crainte, car voici, je viens vous annoncer une bonne nouvelle, qui sera une grande joie pour tout le peuple : Il vous est né aujourd'hui, dans la ville de David, un Sauveur qui est le Christ Seigneur"
(Lc II, 10-11)

Bref : encore une fois, vous êtes libre de croire que Jésus n'est pas le Messie ; mais vous ne pouvez l'argumenter avec des textes écrits par des juifs ayant la conviction que le Messie est Jésus - juifs que l'on nomma "chrétiens" à cause de cette conviction commune.

mister be Dim 29 Jan - 13:04

bahous a écrit:
mister be a écrit:Selon l'Islam qui va sauver et réparer le monde?

Qui est Jean Baptiste par rapport à Jésus selon vous?

celui qui sauve selon l'Islam c'est la loi de Muhammed(saws).

Jean Baptiste était le maitre de Jésus. Jésus n'en était que disciple

La Torah comme la Charia n'ont jamais sauvé personne...le mal est enraciné en l' Homme
Elle permet de s'approcher de l'Eternel et rien d'autres...
Personne ne m'a explique ce qu'est le madhi par rapport à Issa...
Selon les Evangiles le maître de Jésus dans le sens de l'enseignant est Hillel et non Jean baptiste...
Etait-il essénien ? je ne le pense pas malgré qu'il était entouré d'essénien mais revenons au messie...Jésus n'est donc pas le messie(fonction) car le nom de Jésus est Yéshoua Hanozri...
Quelle est l'identité structurelle du messie dans l'Islam....

bahous Dim 29 Jan - 19:35

-Ren- a écrit: le traducteur de Mathieu invente pour satisfaire ses besoins théologique dictées par son maitre Paul de Tarse
Désolé pour vous, mais c'est Luc qui est disciple de Paul, il l'assume dans tous ses écrits.

Jean de Patmos qui se qualifie d'ancien dans ses épitres est un disciple de Paul , comme Luc.

il faut faire la différence entre Apotre et Ancien. les Apotres sont les dsciples proches de Jésus ( les douze).

les anciens sont les disciples de Paul établit par lui pour endoctriner les grecs et les romains dans son église naissante.

-Ren- a écrit:Matthieu XVI (15-17.20)
Il leur dit : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?"
Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : "Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant"
Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : "Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux" (...)
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.

Marc VIII (29-30)
Et lui leur demandait : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?"
Prenant la parole, Pierre lui répond : "Tu es le Christ"
Et il leur commanda sévèrement de ne parler de lui à personne.

Luc IX (19-20)
"Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ?"
Pierre répondit : "Le Christ de Dieu"
Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.

les textes mis en gras là haut démontre que Jésus rejette ce titre.

-Ren- a écrit:Bilan : JAMAIS Jésus ne reproche à ses disciples le fait d'être reconnu comme le Christ. La consigne est uniquement de ne pas diffuser la nouvelle.

pourquoi et dans quel but s'il était vraiment le Messie

-Ren- a écrit:Le moment venu, dans Marc, il répond d'ailleurs qu'il l'est :
De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait ; il lui dit : "Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ?"
Jésus dit : "Je le suis"
(Mc XIV, 61-62)

le texte de Marc est démenti par cinq textes parallèles surtout celui de Luc:" c'est vous qui dites que je suis le Messie"

ce texte prouve encore une fois de plus que l'accusé n'était ps Jésus. mais seulement celui sur qui Dieu a jetté son apparence physique.

bahous Dim 29 Jan - 19:38

mister be a écrit:
bahous a écrit:
mister be a écrit:Selon l'Islam qui va sauver et réparer le monde?

Qui est Jean Baptiste par rapport à Jésus selon vous?

celui qui sauve selon l'Islam c'est la loi de Muhammed(saws).

Jean Baptiste était le maitre de Jésus. Jésus n'en était que disciple

La Torah comme la Charia n'ont jamais sauvé personne...le mal est enraciné en l' Homme
Elle permet de s'approcher de l'Eternel et rien d'autres...
Personne ne m'a explique ce qu'est le madhi par rapport à Issa...
Selon les Evangiles le maître de Jésus dans le sens de l'enseignant est Hillel et non Jean baptiste...
Etait-il essénien ? je ne le pense pas malgré qu'il était entouré d'essénien mais revenons au messie...Jésus n'est donc pas le messie(fonction) car le nom de Jésus est Yéshoua Hanozri...
Quelle est l'identité structurelle du messie dans l'Islam....

d'ou tu sors cette information étrange

bahous Dim 29 Jan - 19:45

Idriss a écrit:
bahous a écrit:
Jean Baptiste était le maitre de Jésus. Jésus n'en était que disciple

C'est ce que dit traditionnellement l'islam ( source? ) ou c'est une de vos déductions personnelles? J'ai rien à priori contre cette idée , mais i vous pouviez développer et justifier je pourrais peut-être me faire une opinion?

ça n'existe pas dans le Coran et la Sunna mais elle se trouve dans l'évangile. ce n'est nullement une déduction personnelle .

il est ntoire que Jésus s'était fait baptiser par Jean

et qu'il demandaient aux gens de se faire baptiser par lui ( Jean)

les disciples et les anciens chrétiens ( cette dénomination est fausse on les appelait les disciples de la nouvelle voie). n'en connaissaient que le baptème de Jean ( voir le chapitre 19 des Actes).

mister be Dim 29 Jan - 23:48

Ne nous attachons pas à nos diffrences doctrinales mais bon sang,y-a-t-il un messie dans l'Islam? qui est-il? quelle est son identité structurelle? C'est quand même pas compliqué!Qui est me Madhi? Issa est-il Jésus?
ce n'est pas parce que Jésus se fait baptiser par Jean qu'il en est son disciple et ce n'est pas parce qu'il est son cousin non plus...son baptême a une autre signification théologique mais ce ne'est pas le sujet à débattre ici...et s'il demande dans les évangiles de ne pas révéler qu'il est le messie il y a une raison évidente:l'évolution dans la foi que personne n'est capable de le voir....Pierre entrevoit qu'il est le fils de D.ieu,une étincelle de révélation dans ce brouillard d'ignorance....On ne peut être adulte sans avoir été enfant

Le sujet n'est pas non plus le statut des apôtres...Paul était le dernier apôtre et Pierre en est le leader sans avoir une suprématie sur les autres mais ce n'est pas le sujet à développer...

indian Lun 30 Jan - 1:09

mister be a écrit:Ne nous attachons pas à nos diffrences doctrinales mais bon sang,y-a-t-il un messie dans l'Islam? qui est-il? quelle est son identité structurelle? C'est quand même pas compliqué!Qui est me Madhi? Issa est-il Jésus?
ce n'est pas parce que Jésus se fait baptiser par Jean qu'il en est son disciple et ce n'est pas parce qu'il est son cousin non plus...son baptême a une autre signification théologique mais ce ne'est pas le sujet à débattre ici...et s'il demande dans les évangiles de ne pas révéler qu'il est le messie il y a une raison évidente:l'évolution dans la foi que personne n'est capable de le voir....Pierre entrevoit qu'il est le fils de D.ieu,une étincelle de révélation dans ce brouillard d'ignorance....On ne peut être adulte sans avoir été enfant

Le sujet n'est pas non plus le statut des apôtres...Paul était le dernier apôtre et Pierre en est le leader sans avoir une suprématie sur les autres mais ce n'est pas le sujet à développer...

l'esprit de vérité
soleil du matin

la meilleure inspiration possible, quii soit.

**Nicolas** Lun 30 Jan - 1:59

Bahous a écrit:pourquoi et dans quel but s'il était vraiment le Messie

Pourquoi quand Jésus guéri des aveugles en Matthieu 9:29 , il leur commande de pas le répéter ? Cela veut dire que Jésus n'a pas guérri d'aveugle ?
La même chose dans d'autres passages comme dans Marc 9:8 (La voix du Père qui vient du Ciel ) Jesus commande de pas répéter ce qu'ils ont entendu.

Idem, Jésus est il le Messie ?
Un coup Jésus dit qu'il l'est .
Un autre coup il dit de Ne le répétez à personne .

Bahou conclu : << Vous voyez, il a dit de le répétez à personne, ça veut dire que c'est pas lui >>
:doh:

Pour Luc 22-67 , quand Jésus est devant le conseil suprême :
Ils lui dirent : « Si tu es le Christ, dis-le nous. » Il leur répondit :
«Si je vous le dis, vous ne me croirez pas ;(n'est-ce pas Bahous ...)

ils ne croiront PAS quoi ? qu'il est pas le Messie, ou qu'il est le Messie ?

Puis il dit qu'il l'est:

**-Ren-** Lun 30 Jan - 6:35

bahous a écrit:les textes mis en gras là haut démontre que Jésus rejette ce titre.

Non.

Nicolasticot a écrit: Pourquoi quand Jésus guéri des aveugles en Matthieu 9:29 , il leur commande de pas le répéter ? Cela veut dire que Jésus n'a pas guérri d'aveugle ?
La même chose dans d'autres passages comme dans Marc 9:8 (La voix du Père qui vient du Ciel ) Jesus commande de pas répéter ce qu'ils ont entendu.

Exactement :jap:

...Mais en effet, "si je vous le dis, vous ne le croirez pas"... Quelle actualité dans cette phrase !

bahous Lun 30 Jan - 11:58

mister be a écrit:Ne nous attachons pas à nos diffrences doctrinales mais bon sang,y-a-t-il un messie dans l'Islam? qui est-il? quelle est son identité structurelle? ...

le Messie est Muhammed (SAWS) . en tant que juif tu es bien placé pour reconnaitre ton messie.

bahous Lun 30 Jan - 14:04

Nicolasticot a écrit:
Bahous a écrit:pourquoi et dans quel but s'il était vraiment le Messie

Pourquoi quand Jésus guéri des aveugles en Matthieu 9:29 , il leur commande de pas le répéter ? Cela veut dire que Jésus n'a pas guérri d'aveugle ?
La même chose dans d'autres passages comme dans Marc 9:8 (La voix du Père qui vient du Ciel ) Jesus commande de pas répéter ce qu'ils ont entendu.

Idem, Jésus est il le Messie ?
Un coup Jésus dit qu'il l'est .
Un autre coup il dit de Ne le répétez à personne .

Bahou conclu : << Vous voyez, il a dit de le répétez à personne, ça veut dire que c'est pas lui >>

Pour Luc 22-67 , quand Jésus est devant le conseil suprême :
Ils lui dirent : « Si tu es le Christ, dis-le nous. » Il leur répondit :
«Si je vous le dis, vous ne me croirez pas ;(n'est-ce pas Bahous ...)

ils ne croiront PAS quoi ? qu'il est pas le Messie, ou qu'il est le Messie ?

Puis il dit qu'il l'est:

Personne ne reconnaissait Jésus comme messie y compris lui meme

voici un autre témoignage:
Jean 7/31 :" 31 Et plusieurs d’entre la foule crurent en lui, et disaient : Le Christ, quand il sera venu,
fera-t-il plus de miracles que celui-ci n’en a fait ?

ce que ses compatriotes et contemporains juifs et à Jérusalem et qui croient en lui . mais toujours ils attendaient le Messie et s'enquéraient quel sera le nombre de ses miracles .

bahous Lun 30 Jan - 14:09

-Ren- a écrit:
bahous a écrit:les textes mis en gras là haut démontre que Jésus rejette ce titre.
Non.
Nicolasticot a écrit: Pourquoi quand Jésus guéri des aveugles en Matthieu 9:29 , il leur commande de pas le répéter ? Cela veut dire que Jésus n'a pas guérri d'aveugle ?
La même chose dans d'autres passages comme dans Marc 9:8 (La voix du Père qui vient du Ciel ) Jesus commande de pas répéter ce qu'ils ont entendu.
Exactement
...Mais en effet, "si je vous le dis, vous ne le croirez pas"... Quelle actualité dans cette phrase !

voici un autre témoignage de Jésus lui meme

Jean 6/15:" 15 Jésus donc, sachant qu’ils allaient venir et l’enlever afin de le faire roi, se retira encore sur la montagne, lui tout seul.
— v.

Messie c'est roi , tu vois il refuse d'etre sacré roi.

le Coran , encore , n'en souffle aucun mot de sa royauté

**-Ren-** Lun 30 Jan - 14:20

bahous a écrit: Messie c'est roi , tu vois il refuse d'etre sacré roi.

Bien sûr qu'il refuse ! Car
"Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas"
Pilate lui dit : "Tu es donc roi ?"
Jésus répondit : "Tu le dis, je suis roi"
(Jn XVIIII, 36-37)

mister be Lun 30 Jan - 17:10

bahous a écrit:
mister be a écrit:Ne nous attachons pas à nos diffrences doctrinales mais bon sang,y-a-t-il un messie dans l'Islam? qui est-il? quelle est son identité structurelle? ...

le Messie est Muhammed (SAWS) . en tant que juif tu es bien placé pour reconnaitre ton messie.

Non Mohammet n'est pas ,le messie! Il n'a pas l'identité structurelle du messie!Voir Isaie 6....voilà ce qu'est son identité structurelle de mon messie!

mister be Lun 30 Jan - 17:12

-Ren- a écrit:
bahous a écrit: Messie c'est roi , tu vois il refuse d'etre sacré roi.
Bien sûr qu'il refuse ! Car
"Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas"
Pilate lui dit : "Tu es donc roi ?"
Jésus répondit : "Tu le dis, je suis roi"
(Jn XVIIII, 36-37)

Le messie ne peut être roi...sa neshama lui en empêche....Joseph n'était pas roi même si il dirigeait l'Egypte

**Nicolas** Lun 30 Jan - 17:57

bahous a écrit:Personne ne reconnaissait Jésus comme messie y compris lui meme

Je sais pas pourquoi vous quoter mon message, puisque vous n'y répondez en rien...

le Messie est Muhammed (SAWS)

Là par-contre vous n'avez besoin d'aucune citation l'appelant Messie... quand vous en exigez pour Jésus...
mais contrairement à vous, nous on à des citations (Bible et Coran), et pas que des affirmations.

Le Baouhisme c'est pour quand ?

(puisque vous imposez même votre volonté au Coran, vous n'écoutez que vous même. )

indian Lun 30 Jan - 19:14

Nicolasticot a écrit:
Le Baouhisme c'est pour quand ?

Qu'est-ce que le Baouhisme je vous pries?

**-Ren-** Lun 30 Jan - 19:42

Ce n'est qu'une pointe d'ironie en direction de bahous ; ne nous attardons pas là-dessus et restons dans le sujet !

mister be Lun 30 Jan - 23:25

indian a écrit:
Nicolasticot a écrit:
Le Baouhisme c'est pour quand ?

Qu'est-ce que le Baouhisme je vous pries?

Spoiler:

bahous Mar 31 Jan - 11:26

-Ren- a écrit:
bahous a écrit: Messie c'est roi , tu vois il refuse d'etre sacré roi.
Bien sûr qu'il refuse ! Car
"Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas"
Pilate lui dit : "Tu es donc roi ?"
Jésus répondit : "Tu le dis, je suis roi"
(Jn XVIIII, 36-37)

Non cher Ren

tu sors un texte de Jean. ce n'est crédible

Jean de Patmos ( pour le distinguer de Jean l'Apotre) s'était fixé une tache : faire croire aux gens que Jésus est le Messie , fils de Dieu

cela il le formule sans ambiguité dans son dernier verset: Jean 31 Mais ces choses sont écrites* afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de
Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie par** son nom

bahous Mar 31 Jan - 11:33

Nicolasticot a écrit:[ nous on à des citations (Bible et Coran), et pas que des affirmations.

Ni le Coran , ni l'évangile n'affirme que Jésus est le Messie.

Al-Massih dans le Coran comme dans l'évangile n'est qu'un simple nom propre

le Coran Al-Imrane 45 :' son nom sera Al-Massih Issa"

L'éangile: " Jacob engendra Joseph l'époux de Marie de laquelle est né Jésus qu'on appelle Messie " Mathieu 1/16

Paul de Tarse , en se voulant Apotre aux gentil, il était dans son intéret de qualifier Jésus comme Messie pour justifier son apostolat

remarque : le Messie est le prophète des dernierb temps et qui est destiné à l'humanité toute entiere .

bahous Mar 31 Jan - 11:43

mister be a écrit:
bahous a écrit:
mister be a écrit:Ne nous attachons pas à nos diffrences doctrinales mais bon sang,y-a-t-il un messie dans l'Islam? qui est-il? quelle est son identité structurelle? ...

le Messie est Muhammed (SAWS) . en tant que juif tu es bien placé pour reconnaitre ton messie.

Non Mohammet n'est pas ,le messie! Il n'a pas l'identité structurelle du messie!Voir Isaie 6....voilà ce qu'est son identité structurelle de mon messie!

Muhammed (SAWS) est bel et bien le Messie pour des raisons scripturaires et logiques.

tous les prophètes et le Talmud l'ont biendésigné:

Issaie 42 : il ( Messie) sort des fils de Kédar ( les fils d'ismael)

Issaie 42 /19 : ' le Messie est le serviteur aveugle et sourd de Yahwé , c'est à dire qu'il n'avait jamais entendu parler ni vu ce qui s'était passé avant lui.

Issaie 63 : il sort du nord de l'Arabie de Boçra . personne n'est sorti de cette localité si ce n'est Muhammed (SAWS).

ect à suivre

bahous Mar 31 Jan - 11:52

Paul inventait la messianité de Jésus pour s'en servir

lisez avec moi ce texte du livre des Actes : il est crédible car il a été écrit par Luc ( qui était innocent)

1 Or il arriva, comme Apollos était à Corinthe, que Paul, après avoir traversé les contrées
supérieures, vint à Éphèse ; et ayant trouvé de certains disciples,
2 il leur dit : Avez-vous reçu l’Esprit Saint après avoir cru ? Et ils lui [dirent] : Mais nous
n’avons même pas ouï dire si l’Esprit Saint est.
3 Et il dit : De quel [baptême]* donc avez-vous été baptisés ? Et ils dirent : Du** baptême
de Jean.
4 Et Paul dit : Jean a baptisé du baptême de la repentance, disant au peuple qu’ils
crussent en celui qui venait après lui, c’est-à-dire en Jésus.

ce dernier texte mis en couleur est une invention pure et simple de Paul. ça n'existait pas dans tous les évangiles

Jean était prophète de Dieu et cousin à Jésus et les deux vivaient ensemble dans le meme pays et dans la meme époque .

si Jésus était le Messie pour qui Jean a été envoyé pour préparer le chemin il l'aurait présentait au peuple d'Israel. or ce n'était pas le cas

**-Ren-** Mar 31 Jan - 12:01

bahous a écrit: tu sors un texte de Jean. ce n'est crédible

C'est VOUS qui avez commencé ce sujet en citant Jean.
Vous venez donc vous-même de condamner votre démarche en la qualifiant de non crédible... :roll:

mister be Mar 31 Jan - 12:34

bahous a écrit:
Paul inventait la messianité de Jésus pour s'en servir

lisez avec moi ce texte du livre des Actes : il est crédible car il a été écrit par Luc ( qui était innocent)

1 Or il arriva, comme Apollos était à Corinthe, que Paul, après avoir traversé les contrées
supérieures, vint à Éphèse ; et ayant trouvé de certains disciples,
2 il leur dit : Avez-vous reçu l’Esprit Saint après avoir cru ? Et ils lui [dirent] : Mais nous
n’avons même pas ouï dire si l’Esprit Saint est.
3 Et il dit : De quel [baptême]* donc avez-vous été baptisés ? Et ils dirent : Du** baptême
de Jean.
4 Et Paul dit : Jean a baptisé du baptême de la repentance, disant au peuple qu’ils
crussent en celui qui venait après lui, c’est-à-dire en Jésus.

ce dernier texte mis en couleur est une invention pure et simple de Paul. ça n'existait pas dans tous les évangiles

Jean était prophète de Dieu et cousin à Jésus et les deux vivaient ensemble dans le meme pays et dans la meme époque .

si Jésus était le Messie pour qui Jean a été envoyé pour préparer le chemin il l'aurait présentait au peuple d'Israel. or ce n'était pas le cas

Paul avait une place plus enviable avant sa conversion:il bouffait du Chrétien...Il aurait tout lâché pour épouser une cause qu'il savait perdue? C'est pas sérieux!

mister be Mar 31 Jan - 12:38

bahous a écrit:
mister be a écrit:
bahous a écrit:

le Messie est Muhammed (SAWS) . en tant que juif tu es bien placé pour reconnaitre ton messie.

Non Mohammet n'est pas ,le messie! Il n'a pas l'identité structurelle du messie!Voir Isaie 6....voilà ce qu'est son identité structurelle de mon messie!

Muhammed (SAWS) est bel et bien le Messie pour des raisons scripturaires et logiques.

tous les prophètes et le Talmud l'ont biendésigné:

Issaie 42 : il ( Messie) sort des fils de Kédar ( les fils d'ismael)

Issaie 42 /19 : ' le Messie est le serviteur aveugle et sourd de Yahwé , c'est à dire qu'il n'avait jamais entendu parler ni vu ce qui s'était passé avant lui.

Issaie 63 : il sort du nord de l'Arabie de Boçra . personne n'est sorti de cette localité si ce n'est Muhammed (SAWS).

ect à suivre

Puisque vous citez les prophètes Juifs et leurs écrits,il va de soi que le messie ne peut être que Juif descend de Isaac et non d'Ishmaël....
Relisez les prophéties qui parlent du messie

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