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Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  Daoud Abd as samad le Mer 25 Jan - 23:18

Quand Le Coran écrit le Messie, fils de Marie, parole d'Allah, c'est très intéressant, parce qu'il reconnait des aspects majeurs du christianisme, contre les juifs, et contre les chrétiens.

Déjà le Coran reconnait l'évangile et Jésus comme Messie. Cela ne peut pas être anodin au VIe siècle, dans un milieu people de juifs et de chrétiens que de reconnaître en Jésus le Messie. C'est un choix, et utiliser ce terme engage l'auteur. A moins de penser qu'Allah et / ou Muhammad parlent pour ne rien dire, il y a bien écrit le Messie (al masi7, et pas masi7un) et il y a bien écrit parole d'Allah. Ce sont deux titres essentiels de Jésus, et le Coran ne les conteste pas. Votre lecture prive les mots de leur sens, et n'est fondée sur aucun argument. Si, law sama7 Allah, je vous imitais, je pourrais dire :

"baqara safra, ça veux dire que la vache s'appelle jaune, pas du tout qu'elle est jaune." Alors on peut supprimer tous les titres, tous les adjectifs du Coran. Ce sont tous des noms propres. Est-ce là vraiment un raisonnement sérieux ?

En revanche, il y est écrit fils de Marie, et c'est là que le Coran établit une polémique, et pas ailleurs, bahous. Il trouve que l'allégorie fils de de Dieu est allée trop loin, et que certains la prenne au sens littérale. En tout cas c'est ce qui est écrit, l'intention est peut-être de signaler aux chrétiens que leur interpretation du terme fils de Dieu commence à ressembler un peu trop aux écrits des payens. La critique est surement polémique et s'inscrit probalement dans l'approche absolument anti trinitaire du Coran. Voilà qui me parait plus sûr.

Bref, c'est bien de commencer à s'intéresser, mais maintenant il faut progresser.


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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  mister be le Mer 25 Jan - 23:38

La polémique nous la connaissons et ça ne m'intéresse pas!
Il faut quand même pouvoir admettre que la religion mère qui parle du messie est le Judaïsme
Le messie n'est pas un titre mais une fonction dans le Judaïsme comme chaque nom hébreu est d'abord une fonction...
Le Mahdi est-il Issa? N'oublions pas que nous avons le même père Abraham donc nous pouvons avoir le même messianisme?
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mister be

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  Daoud Abd as samad le Mer 25 Jan - 23:53

masi7 est un terme qui signifie oint, comme christ en grec. voilà qui est bien reconnu. Et cette utilisation vient bien du judaïsme.

Mais vient aussi du judaïsme l'attente d'Un Messie, qui doit régner sur les croyants. Et cette attente a été reprise dans le christiannisme et l'Islam. C'est donc bien commun au trois religions, comme tu le dis. D'ailleurs il semble bien qu'à l'époque de Jésus, les juifs attendaient Le Messie et Le Prophète, et Elie, c'est en tout cas quelque chose que l'on peut logiquement déduire de l'évangile de Jean.

Cependant le christianisme et l'islam reconnaissent en Jésus ce Messie, et c'est bien ce qui différencie le judaïsme du reste ( et le texte massorétique, qui viendrait, contra septante et maintenant Qumr'an, prouver que Jésus n'est pas le Messie).

Dire que le judaïsme est la maison mere, c'est un peu éxagéré. Le judaïsme tel que nous le connaissons date de la fin du premier siècle APRES Jésus Christ, et le christianisme lui du IVe siècle. Comme dit le Coran, ils ont diverges APRES que le savoir leur soit venu, c'est à dire après la venue de Jésus. C'est tout le sens du retour à Abraham, que d'appeler les chrétiens et les juifs à revenir sur un terrain commun, c'est à dire, avant qu'ils ne créent leurs religions.

Certes aujourd'hui, on pourrait également lance cette invitation aux musulmans ...

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  indian le Jeu 26 Jan - 2:54

mister be a écrit:
Le Mahdi est-il Issa? N'oublions pas que nous avons le même père Abraham donc nous pouvons avoir le même messianisme?

Le Madhi éclaire l'Islam. Il met en lumiere le Qur'an...

Jésus, l'Oint, porte la marque , comme Muahmed, porte le sceau...

Le ''retour du Christ'' dans toute la Gloire de Dieu, venant comme un voleur... celui de la fin du temps des nations... est annonéc comme venant de la branche de Jessé... non?

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  indian le Jeu 26 Jan - 2:57

Daoud Abd as samad a écrit:
En revanche, il y est écrit fils de Marie, et c'est là que le Coran établit une polémique, et pas ailleurs, bahous. Il trouve que l'allégorie fils de de Dieu est allée trop loin, et que certains la prenne au sens littérale. En tout cas c'est ce qui est écrit, l'intention est peut-être de signaler aux chrétiens que leur interpretation du terme fils de Dieu commence à ressembler un peu trop aux écrits des payens. La critique est surement polémique et s'inscrit probalement dans l'approche absolument anti trinitaire du Coran. Voilà qui me parait plus sûr.

Bref, c'est bien de commencer à s'intéresser, mais maintenant il faut progresser.


je pense que vous y êtes presque :) sur la bonne voie

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Jeu 26 Jan - 17:34

mister be a écrit:
bahous a écrit:
mister be a écrit:

Absolument pas!
Moshé n'est pas le messie et Mahomet n'est pas le messie,non plus!
Il faut arrêter le délire...
Malheureusement, vous faites une lecture falsifiée du verset qui parle de muhamad qui en hébreu ne signifie pas mahomet : le type d’erreur que pratique le débutant quand il sait à peine lire et ne sait pas repérer le pluriel.   Dans le verset  en question :

חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם.  

ils veulent reconnaitre « muhamad » dans ce mot : מַחֲמַדִּים



Malheureusement pour vous, dans la lettre mise en plus grand, ils lisent un « hé »comme dans וְזֶה alors qu’il s’agit d’un « het », une lettre qui se lit en râclant la gorge comme le « ch » allemand ou la « jota » espagnole. La différence entre le « hé » qui serait nécessaire pour obtenir Mahomet, est emarquable à la petite fenêtre dans le « hé » qui n’existe pas dans le « het ». On s’amusera comme il se doit à l’évocation de la « parfaite transliteration de l’arabe »  car, au temps de la rédaction du Cantique des Cantiques la langue arabe n’existait pas même en rêve.


Merveilleuse invention que ce « pluriel de majesté » qui n’existe pas dans l’hébreu biblique ; la comparaison  avec « elohim« , mot qui signifie D.ieu et est toujours acccordé au singulier, ne tient pas la route. D’une part, elohim, selon le BDB-Thayer, est un pluriel de « El », nom connu aussi comme celui d’une divinité ougaritique, mais le singulier, quand il revêt une forme féminine, en est eloah et non ce que dit le site prosélyte. Cette forme singulière est attestée surtout dans Job et fort peu ailleurs, en sorte qu’il est difficile d’en faire la forme générique du singulier.


La traduction de la Septante, réalisée bien avant que le Coran existe, ne laisse aucun doute là-dessus :

φάρυγξ αὐτοῦ γλυκασμοὶ καὶ ὅλος ἐπιθυμία· οὗτος ἀδελφιδός μου, καὶ οὗτος πλησίον μου, θυγατέρες Ιερουσαλημ.

il n’est donc pas question ici de Mahomet, ma’khamadim n’étant pas un nom propre, mais une qualité, un adjectif, d’autant plus que ce mot est ici utilisé au pluriel.

Et la traduction Segond est juste :



« il n’est que douceur (ou charme). »

Mais pourquoi donc les musulmans recopient-ils cette grossière erreur de lecture partout sur leurs forums ? Pourquoi falsifient-ils la Bible ? Pourquoi se donnent-ils l’air de connaître l’hébreu alors que ce n’est pas le cas et qu’à n’importe quel carrefour de web, ils risquent de tomber sur un quidam qui l’a réellement appris et ne manquera pas de leur faire remarquer ce ridicule ?

Quant aux Evangiles,il faut les relire et arrêter de dire des contre vérité!
1°) Yéshoua n'est pas contre son peuple puisqu'il en fait partie ...seulement contre un certain légalisme de certains prêtres pharisiens
2°)Il est de descendance davidique et aaroinque de par sa mère et son père....le problème n'est pas là....

Je repose ma question, le messie dans l'Islam existe, quelle est son identité structurelle ?


je ne parle pas du nom Muhammed (SAWS)


le Messie dans la foi juive est le prophète des derniers temps à qui Dieu donnera pouvoir politique pour instaurer son royaume sur terre


Jésus dit aux jufs: quel opinion avez vous du Messie .de qui il est descendant ? tous les juifs rétorquaient : il est de David.


dans la version de Marc : " comment les scribes peuvent ils dirent que le Messie est descendant de David"


ça signifie que Jésus ne partageait pas l'idée que le Messie soit de descendance davidique








Ce qui m'intéresse n'est pas la conception du messie dans la foi juive mais dans la foi musulmanne...
le messie dans la foi juive et Chrétienne, je le connais!
Quand à la réflexion de Jésus, je laisse les Chrétiens en parler et je comprends la position juive...il suffit de voir le dévoilement du messie à travers l'Histoire de Yaakov et de Yosef par son identité structurelle...


je te le répète si tu n'as pas saisi


Jésus (Issa) n'est pas le Messie selon le Coran


messie dans le Coran n'est qu'un deuxième nom de Issa (PSL°





bahous

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Jeu 26 Jan - 18:30

-Ren- a écrit:
bahous a écrit: tu es certainement dans l'erreur
Si ce n'est vous, mes excuses pour la confusion suite à l'usage du même pseudonyme :jap:
...en attendant, je n'avais jamais vu jusqu'à aujourd'hui quelqu'un se revendiquer "sunnite de rite malékite" et dans le même temps nier que Jésus soit le Messie.
Petit rappel au passage de ce témoignage du premier siècle de l'Islam montrant qu'à l'époque TOUT LE MONDE (juifs, chrétiens, musulmans) est d'accord sur le fait que le Messie est issu de David : https://blogrenblog.wordpress.com/2016/12/19/le-messie-fils-de-david/


Non Ren

la seule dispute entre Jésus et son peuple c'est que Jésus contestait vigoureusement que le Messie soit de la lignée de David

Marc 12/35:" comment les scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de David'


c'est à dire de quel droit vous dites que le Messie est fils de David. parceque tous les textes disent que le Messie vient de l'Arabie: exemple Issaie 42 , Habaquq 3 , Issaie 63ect....





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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Jeu 26 Jan - 18:35

Daoud Abd as samad a écrit:
Cependant le christianisme et l'islam reconnaissent en Jésus ce Messie, et c'est bien ce qui différencie le judaïsme du reste ( et le texte massorétique, qui viendrait, contra septante et maintenant Qumr'an, prouver que Jésus n'est pas le Messie).

...

cette information m'intérèsse beaucoup. d'ou tu l'as puisé cher Daoud

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  indian le Jeu 26 Jan - 18:57

bahous a écrit:
Daoud Abd as samad a écrit:
Cependant le christianisme et l'islam reconnaissent en Jésus ce Messie, et c'est bien ce qui différencie le judaïsme du reste ( et le texte massorétique, qui viendrait, contra septante et maintenant Qumr'an, prouver que Jésus n'est pas le Messie).

...

cette information m'intérèsse beaucoup. d'ou tu l'as puisé cher Daoud

N'est-il pas encore plus intéressant de faire le constat suivant:

Chaque foi reconnait chaque fois la (les) révélation (s) précédente (s).
Jamais celle (s) d'après.

Le judaïsme a sont point d'arrêt. Le christianisme aussi. L'Islam également...

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  Daoud Abd as samad le Jeu 26 Jan - 19:33

bahous a écrit:
Daoud Abd as samad a écrit:
Cependant le christianisme et l'islam reconnaissent en Jésus ce Messie, et c'est bien ce qui différencie le judaïsme du reste ( et le texte massorétique, qui viendrait, contra septante et maintenant Qumr'an, prouver que Jésus n'est pas le Messie).

...

cette information m'intérèsse beaucoup. d'ou tu l'as puisé cher Daoud

je répète juste au cas ou tu n'aurais pas vu cher Bahous :

Déjà le Coran reconnait l'évangile. Donc à priori ce qui est écrit dedans, mais cela nécessiterai tout un post supplémentaire pour en discuter. Mais surtout il reconnait textuellement Jésus comme Messie. Cela ne peut pas être anodin au VIe siècle, dans un milieu people de juifs et de chrétiens que d'employer le terme Messie pour Jésus. C'est un choix, et utiliser ce terme engage l'auteur. A moins de penser qu'Allah et / ou Muhammad parlent pour ne rien dire, il y a bien écrit le Messie (al masi7, et pas masi7un) et il y a bien écrit parole d'Allah. Ce sont deux titres essentiels de Jésus, et le Coran ne les conteste pas. Votre lecture prive les mots de leur sens, et n'est fondée sur aucun argument.

Si "baqara safra", ça veux dire que la vache s'appelle jaune, pas du tout qu'elle est jaune, alors on peut supprimer tous les titres, tous les adjectifs du Coran. Ce sont tous des noms propres. Est-ce là vraiment un raisonnement sérieux ?

Vous ne pouvez pas choisir que tel mot dans le Coran ne veut rien dire et le priver de son sens. Employer Messie pour Jésus au VIe siècle en arabie, au milieu des payens, des juifs et des chrétiens, c'est un message très fort. Ce ne peut pas être "un nom propre".

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  Daoud Abd as samad le Jeu 26 Jan - 19:42

indian a écrit:
bahous a écrit:
Daoud Abd as samad a écrit:
Cependant le christianisme et l'islam reconnaissent en Jésus ce Messie, et c'est bien ce qui différencie le judaïsme du reste ( et le texte massorétique, qui viendrait, contra septante et maintenant Qumr'an, prouver que Jésus n'est pas le Messie).

...

cette information m'intérèsse beaucoup. d'ou tu l'as puisé cher Daoud

N'est-il pas encore plus intéressant de faire le constat suivant:

Chaque foi reconnait chaque fois la (les) révélation (s) précédente (s).
Jamais celle (s) d'après.

Le judaïsme a sont point d'arrêt. Le christianisme aussi. L'Islam  également...

Ce n'est pas entièrement vrai. Le judaïsme annonce des choses à venir. Il annonce entre autre Jésus, Elie et le second Moïse. L'évangile de Jean prouve qu'au moins au temps de Jésus ils attendent toujours ces personnes. Donc le judaïsme prend la création (et l'exode vers la terre promise) comme référence et regarde vers le futur.

Le christianisme se voit comme un accomplissement du judaïsme certe, mais il regarde aussi vers le futur. Les temps à venir, et la fin du monde. Ainsi que le paraclet, dont une discussion à part existe ailleurs, je n'empiete pas ici. Donc le christianisme avant (les références au judaïsme et l'histoire juive) et après lui.

L'Islam se tourne presque essentiellement vers le jour dernier. Certes le Coran va évoquer aussi la création et les religions précédentes, mais il se présente lui même comme la révélation finale. Le point transcendant dans le Coran, c'est la contemplation du jour dernier, ou plutôt du monde actuel depuis le jour dernier. Ainsi il assume sa place en tant que sceau de la révélation. (note -très- subjective : d'ailleurs il n'y a plus eu après lui de révélation comparable aux Ecritures, ni de religion comparable à l'Islam ou au Christianisme)

Ainsi il n'est pas tout à fait exact de penser que les religions monothéistes sont aveugles quant à leur suite éventuelle. Elles s'ancrent toujours à une place relative dans l'histoire du monde et de l'humanité, et donnent des indications sur ce qui suivra. Vu d'ici, l'histoire semble confirmer comment elles se voyaient elles-mêmes.

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  -Ren- le Jeu 26 Jan - 20:11

Daoud Abd as samad a écrit: Le judaïsme tel que nous le connaissons date de la fin du premier siècle APRES Jésus Christ, et le christianisme lui du IVe siècle
Et l'Islam sunnite date alors de l'époque abbasside. Vaste sujet de débat ! Que nous tiendrons ailleurs...

Sur ce, revenons au sujet :
bahous a écrit: Non Ren

la seule dispute entre Jésus et son peuple c'est que Jésus contestait vigoureusement que le Messie soit de la lignée de David
Désolé, mais dès lors que vous ne prenez de l'Ecriture que telle ou telle phrase qui vous arrange, en fonction de votre choix subjectif, ce n'est en aucun cas un argument.
De plus, il va vous falloir affronter des siècles d'exégèse sunnite reconnaissant que Jésus EST le Messie, puisque vous vous êtes revendiqué plus haut comme tel... (affaire à suivre !)

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  indian le Jeu 26 Jan - 20:25

Daoud Abd as samad a écrit: ...d'ailleurs il n'y a plus eu après lui de révélation comparable aux Ecritures, ni de religion comparable à l'Islam ou au Christianisme

Ainsi il n'est pas tout à fait exact de penser que les religions monothéistes sont aveugles quant à leur suite éventuelle. Elles s'ancrent toujours à une place relative dans l'histoire du monde et de l'humanité, et donnent des indications sur ce qui suivra. Vu d'ici, l'histoire semble confirmer comment elles se voyaient elles-mêmes.

Je peux tout à fait comprendre votre point de vue quant à votre première phrase... car j'ai eu longtemps ce même avis.

Mais je dois vous avouer que je considère la foi bahaie comme étant totu à fait comparable...

Quand à votre deuxieme paragraphe... je partage tout à fait ce que vous laissez entendre... :poucevert:

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  da_niel le Jeu 26 Jan - 20:39


mister be a écrit:Ce qui m'intéresse n'est pas la conception du messie dans la foi juive mais dans la foi musulmanne...
le messie dans la foi juive et Chrétienne, je le connais!
Quand à la réflexion de Jésus, je laisse les Chrétiens en parler et je comprends la position juive...il suffit de voir le dévoilement du messie à travers l'Histoire de Yaakov et de Yosef par son identité structurelle...

Il n'y a aucune conception justement dans le Coran. Le mot est écrit et c'est tout. dans la littérature secondaire Jésus, comme dans le christianisme, revient à la fin des temps sous les habits guerriers de Mahomet.

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  indian le Jeu 26 Jan - 20:57

da_niel a écrit:

Il n'y a aucune conception justement dans le Coran. Le mot est écrit et c'est tout. dans la littérature secondaire Jésus, comme dans le christianisme, revient à la fin des temps sous les habits guerriers de Mahomet.

Si je peux me permettre...

les mots n'existent ils pas que pour formuler des concepts, des idées, des reconnaissances...?

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  Anoushirvan le Jeu 26 Jan - 21:12

Daoud Abd as samad a écrit:

Déjà le Coran reconnait l'évangile. Donc à priori ce qui est écrit dedans, mais cela nécessiterai tout un post supplémentaire pour en discuter. Mais surtout il reconnait textuellement Jésus comme Messie.

Nuance : le Coran reconnaît Isa ibn Mariam comme Messie.
Ensuite, à partir du Coran, la théologie islamique, sur la base de hadiths bien calculés, s'est efforcé d'assimiler Isa ibn Mariam à Jésus-Christ.

Or sans les hadiths, Isa ibn Mariam n'a pas grand-chose à voir avec Jésus-Christ :

1) Le Coran parle-t-il de sanhédrin ou de tribunal romain à propos de Isa ? Jamais.
2) Le Coran annonce-t-il que Isa est venu racheter les péchés de l'humanité ? Jamais. Pas plus lui que Mohamed.
3) Le Coran fait-il quelque chose du titre de Messie qu'il accole à Isa ? Non pas grand-chose, c'est tout juste s'il ne le banalise pas.

Un personnage qui n'a pas le même nom, dont les oncles sont Moïse et Aaron, qui n'a pas été crucifié, dont les miracles ne ressemblent pas à ceux de Jésus-Christ dans les évangiles.

En fait, le Coran est une doctrine anti-messianique.

Quant à Mohamed, jamais le Coran ne parle de lui comme le Messie, ce serait d'ailleurs un contresens.

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  indian le Jeu 26 Jan - 21:25

Anoushirvan a écrit:
Nuance : le Coran reconnaît Isa ibn Mariam comme Messie.
Ensuite, à partir du Coran, la théologie islamique, sur la base de hadiths bien calculés, s'est efforcé d'assimiler Isa ibn Mariam à Jésus-Christ.

Or sans les hadiths, Isa ibn Mariam n'a pas grand-chose à voir avec Jésus-Christ :

1) Le Coran parle-t-il de sanhédrin ou de tribunal romain à propos de Isa ? Jamais.
2) Le Coran annonce-t-il que Isa est venu racheter les péchés de l'humanité ? Jamais. Pas plus lui que Mohamed.
3) Le Coran fait-il quelque chose du titre de Messie qu'il accole à Isa ? Non pas grand-chose, c'est tout juste s'il ne le banalise pas.

Un personnage qui n'a pas le même nom, dont les oncles sont Moïse et Aaron, qui n'a pas été crucifié, dont les miracles ne ressemblent pas à ceux de Jésus-Christ dans les évangiles.

En fait, le Coran est une doctrine anti-messianique.

Quant à Mohamed, jamais le Coran ne parle de lui comme le Messie, ce serait d'ailleurs un contresens.

Bonjour Anoushirvan,
point de vue et avis louables...

J'ose espérer que la vérité est autre que ce qu'on tenta de laisser croire dans les Évangiles... : marcher sur l'eau, changer l'eau en vin, revivre biologiquement apres avoir été mort biologiquement trois jours...... car je ne crois pas à la possibilité de l'impossible...mais bon...

Muhamed n'avait certianement pas la connaissance des proclamations catholiques romaines... il a certainement du entendre parler de Jésus, Isa... au travers les gens issus des tribus avoisinantes...mais sans les proclamations papales...et royales...

Pour ma part le Qur'an est relié à des évènements et ses sourates sont la manière dont souvent ces évènements furent percu par Muhamed...
Sorte de critique, conclusion, enseignement, lecons face à ces evenements...et manière d'être...
Pour moi l'Islam a tout d'une doctrine de paix, laïc, pacifique... il suffit de prendre conscience de la manière dont la vie de Muhamed et l'établissement de Médine s'est fait.

Mais bon si on se fit aux hadiths issus des Ommeyades,... ca peut faire croire tout autre choses... en effet.

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  da_niel le Jeu 26 Jan - 22:49

indian a écrit:
da_niel a écrit:

Il n'y a aucune conception justement dans le Coran. Le mot est écrit et c'est tout. dans la littérature secondaire Jésus, comme dans le christianisme, revient à la fin des temps sous les habits guerriers de Mahomet.

Si je peux me permettre...

les mots n'existent ils pas que pour formuler des concepts, des idées, des reconnaissances...?

Qui croient que Jésus est le Messie ?

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  indian le Ven 27 Jan - 1:27

da_niel a écrit:

Qui croient que Jésus est le Messie ?

Je pense qu'il l'est. Mais Jésus ne l'est pas non plus, pas celui de notre temps. Du temps de la fin des nations...
Jésus, c'est comme le meilleur des meilleurs pour moi. Un Ami. Un Disciple à suivre. Un Apotre de L'humanité.Divin.

Il y a 2000 ans, Jésus sauva. Il fut Oint.

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Ven 27 Jan - 18:31

Daoud Abd as samad a écrit:
bahous a écrit:
Daoud Abd as samad a écrit:
Cependant le christianisme et l'islam reconnaissent en Jésus ce Messie, et c'est bien ce qui différencie le judaïsme du reste ( et le texte massorétique, qui viendrait, contra septante et maintenant Qumr'an, prouver que Jésus n'est pas le Messie).

...

cette information m'intérèsse beaucoup. d'ou tu l'as puisé cher Daoud

je répète juste au cas ou tu n'aurais pas vu cher Bahous :

Déjà le Coran reconnait l'évangile. Donc à priori ce qui est écrit dedans, mais cela nécessiterai tout un post supplémentaire pour en discuter. Mais surtout il reconnait textuellement Jésus comme Messie. Cela ne peut pas être anodin au VIe siècle, dans un milieu people de juifs et de chrétiens que d'employer le terme Messie pour Jésus. C'est un choix, et utiliser ce terme engage l'auteur. A moins de penser qu'Allah et / ou Muhammad parlent pour ne rien dire, il y a bien écrit le Messie (al masi7, et pas masi7un) et il y a bien écrit parole d'Allah. Ce sont deux titres essentiels de Jésus, et le Coran ne les conteste pas. Votre lecture prive les mots de leur sens, et n'est fondée sur aucun argument.

Si "baqara safra", ça veux dire que la vache s'appelle jaune, pas du tout qu'elle est jaune, alors on peut supprimer tous les titres, tous les adjectifs du Coran. Ce sont tous des noms propres. Est-ce là vraiment un raisonnement sérieux ?

Vous ne pouvez pas choisir que tel mot dans le Coran ne veut rien dire et le priver de son sens. Employer Messie pour Jésus au VIe siècle en arabie, au milieu des payens, des juifs et des chrétiens, c'est un message très fort. Ce ne peut pas être "un nom propre".


Baquara safra le mot Safra est un adjectif épithète. c'est à dire de couleur jaune.


mais dans le Coran on ne trouve jamais : 'Issa est le Messie' mais on trouve plutot ceci :' son nom Al-massih Issa fils de Marie".


comme dans le texte : " je vous annonce un prophète après moi son nom est Ahmad"


et encore dans le texte:" on t'annonce la bonne nouvelle d'un fils dnnt le nom est Yahya".


dans la langue arabe le nom c'est le nom or les chrétens croient que Christ n'est pas un nom mais ub titre , voici la différence










bahous

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Ven 27 Jan - 18:38

Anoushirvan a écrit:ont les oncles sont Moïse et Aaron, qui n'a pas été crucifié, dont les miracles ne ressemblent pas à ceux de Jésus-Christ dans les évangiles.


Quant à Mohamed, jamais le Coran ne parle de lui comme le Messie, ce serait d'ailleurs un contresens.


si! tu te trompes Anoush

le Coran qualifie Muhammed (SAWS) comme prophète universel

le Coran rapporte que Muhammed (SAWS) est annoncé par tous les prophètes .

les hadiths qualifient Muhammed 'SAWS) comme la première créature et le premier à etre ressusciter des morts le jour dernie.


dans ces qualifcatifs on reconnait le Messie. Donc le Coran et les hadiths attestent que Muhammed'SAWS) est bel et bien le Messie






bahous

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  indian le Ven 27 Jan - 18:44

bahous a écrit:dans ces qualifcatifs on reconnait le Messie. Donc le Coran et les hadiths attestent que Muhammed'SAWS) est bel et bien le Messie


Peut on affirmer que Muhamed fut le messie de son temps?

indian

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  indian le Ven 27 Jan - 18:45

bahous:
et encore dans le texte:" on t'annonce la bonne nouvelle d'un fils [b]dnnt le nom est Yahya



Yahaya???

Vous pouvez m'en dire plus sur ce titre? je vous pries...

indian

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Ven 27 Jan - 18:47

-Ren- a écrit:
De plus, il va vous falloir affronter des siècles d'exégèse sunnite reconnaissant que Jésus EST le Messie, puisque vous vous êtes revendiqué plus haut comme tel... (affaire à suivre !)

Ren cette question concernant la messianité de Jésus n'a jamais été débattues entre musulmans. jusqu'à maintenant.


les musulmans n'ont jamais saisi qu'est ce signifie le mot " Messie". on peut sortir les commentaires d Coran depuis l'ombre de l'antiquité et on se rendra compte que les musulmans n'ont jamais su la signification de ce mot





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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Ven 27 Jan - 18:49

indian a écrit:bahous:
et encore dans le texte:" on t'annonce la bonne nouvelle d'un fils [b]dnnt le nom est Yahya



Yahaya???

Vous pouvez m'en dire plus sur ce titre? je vous pries...


sincèrement c'est un nom propre . peut etre il provient du verbe vivre






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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Ven 27 Jan - 18:52

[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Ven 27 Jan - 21:00, édité 1 fois (Raison : Point 13 de notre charte : Respect d'autrui, les membres ne sont pas le sujet.)

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Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

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