Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Page 3 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Ven 27 Jan - 18:52

[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Ven 27 Jan - 21:00, édité 1 fois (Raison : Point 13 de notre charte : Respect d'autrui, les membres ne sont pas le sujet.)

bahous

Messages : 147
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Ven 27 Jan - 18:53

da_niel a écrit:
indian a écrit:
da_niel a écrit:

Il n'y a aucune conception justement dans le Coran. Le mot est écrit et c'est tout. dans la littérature secondaire Jésus, comme dans le christianisme, revient à la fin des temps sous les habits guerriers de Mahomet.

Si je peux me permettre...

les mots n'existent ils pas que pour formuler des concepts, des idées, des reconnaissances...?

Qui croient que Jésus est le Messie ?


Daniel si vraiment Jésus n'est pas le Messie qui pourrait l'etre.


n'es tu pas chrétien ?



bahous

Messages : 147
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Ven 27 Jan - 19:02

Daoud Abd as samad a écrit:
Cependant le christianisme et l'islam reconnaissent en Jésus ce Messie, ...


cher Daoud tu te trompes comme toute la majorité des musulmans.


Al-massih dans le Coran est un nom propre; dans le christianisme est un titre.


le Coran conteste la messianité de Jésus pour les raisons suivantes:

1-Issa n'est qu'un prophète national ; il est envoyé aux seul fils d'Israel donc il ne serait pas le Messie


2- celui dont parle les prophètes c'est Muhammed (SAWS) et pas Jésus. là encore on enregistre une autre contestation de la messianité de Issa de la part du Coran





bahous

Messages : 147
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  -Ren- le Ven 27 Jan - 20:30

bahous a écrit:le Coran qualifie Muhammed (SAWS) comme prophète universel
le Coran rapporte que Muhammed (SAWS) est annoncé par tous les prophètes .
les hadiths qualifient Muhammed 'SAWS) comme la première créature et le premier à etre ressusciter des morts le jour dernier.

dans ces qualifcatifs on reconnait le Messie
Décision gratuite de votre part. Qui ne peut faire oublier que le seul Messie explicite dans le Coran est Jésus.
Ce qui est intéressant, cependant, c'est que vous convoquez également les hadiths. Ce qui amène en effet à considérer DEUX Messies : Jésus et celui que la littérature islamique nomme Massih Ad-Dajjal (que les chrétiens nomment quant à eux Antéchrist)
Or cette figure présente dans les hadiths est bien confrontée au Messie Jésus... et non à Muhammad.
Bref : encore une fois, le contenu EXPLICITE des traditions musulmanes s'oppose à votre thèse, désolé.

bahous a écrit:Ren cette question concernant la messianité de Jésus n'a jamais été débattues entre musulmans. jusqu'à maintenant.

les musulmans n'ont jamais saisi qu'est ce signifie le mot " Messie". on peut sortir les commentaires d Coran depuis l'ombre de l'antiquité et on se rendra compte que les musulmans n'ont jamais su la signification de ce mot
C'est ce que nous allons examiner.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16553
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  Anoushirvan le Ven 27 Jan - 20:45

bahous a écrit:
Anoushirvan a écrit:ont les oncles sont Moïse et Aaron, qui n'a pas été crucifié, dont les miracles ne ressemblent pas à ceux de Jésus-Christ dans les évangiles.


Quant à Mohamed, jamais le Coran ne parle de lui comme le Messie, ce serait d'ailleurs un contresens.


si! tu te trompes Anoush

le Coran qualifie Muhammed (SAWS) comme prophète universel

Non.

bahous a écrit:
le Coran rapporte que Muhammed (SAWS) est annoncé par tous les prophètes .

Non.

bahous a écrit:
les hadiths qualifient Muhammed 'SAWS) comme la première créature et le premier à etre ressusciter des morts le jour dernie.

Une mauvaise imitation de la théologie chrétienne.

Anoushirvan

Messages : 483
Réputation : 3
Date d'inscription : 05/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  indian le Ven 27 Jan - 20:50

bahous a écrit:
le Coran conteste la messianité de Jésus pour les raisons suivantes:

1-Issa n'est qu'un prophète national ; il est envoyé aux seul fils d'Israel donc il ne serait pas le Messie

2- celui dont parle les prophètes c'est Muhammed (SAWS) et pas Jésus. là encore on enregistre une autre contestation de la messianité de Issa de la part du Coran


devrions nous donc nous attendre à une révélation universelle par un messager qui s'adressera à toute l'humanité, toute la terre... ''la boule bleue''.. et non qu'aux Israélites ou Arabes, ou Indiens, ou Chinois...

... aux humains ..tel que nous reconnaisosns cette espèces que nous sommes tous?

indian

Messages : 2614
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  -Ren- le Sam 28 Jan - 5:30

Petite synthèse des citations coraniques sur le Messie :

Et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié (...) Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui (...) Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu (Coran IV, 157.172-173)

Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose contre Dieu, s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? (...) Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur" (...) Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. (Coran V, 17.72.75)

Premier constat : "le Messie" n'est pas forcément utilisé en précisant "Jésus fils de Marie" mais personne ne doute de l'identification.
Deuxième constat : le Coran fait dire à des juifs "nous avons vraiment tué le Messie, Jésus, fils de Marie" ; des juifs utiliseraient "messie" comme un nom propre ?

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16553
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  Daoud Abd as samad le Sam 28 Jan - 9:28

-Ren- a écrit:Petite synthèse des citations coraniques sur le Messie :

Et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié (...) Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui (...) Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu (Coran IV, 157.172-173)

Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose contre Dieu, s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? (...) Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur" (...) Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. (Coran V, 17.72.75)

Premier constat : "le Messie" n'est pas forcément utilisé en précisant "Jésus fils de Marie" mais personne ne doute de l'identification.
Deuxième constat : le Coran fait dire à des juifs "nous avons vraiment tué le Messie, Jésus, fils de Marie" ; des juifs utiliseraient "messie" comme un nom propre ?

Merci Ren. J'allais rajouter que "fils de Marie" n'est pas un nom propre, mais une plutôt une indication généalogique.

On pourrait aussi parler de la famille d'Imran, de Zacharie, de Marie, de Yahya (Yohan) etc ... Pour quelqu'un qui a lu le Coran, le genre d'affirmation gratuites qui foisonnent ici sont pourtant intenables ...

Quand à l'assimiliation Marie mère de Jésus et Marie soeur d'Aaron, et son puit, ce n'est qu'une reprise de traditions chrétiennes pré islamiques.

Il est vrai que le Coran ne développe pas outre mesure le sens donné aun mot Messie, qui visiblement est utilisé comme un titre. Mais le fait qu'il le reprenne, accompagné de "Parole d'Allah", semble surtout tirer une ligne entre ce qui est accepté par le Coran (ces deux titres, la naissance sans père, annoncée par l'ange, ...) et ce qui est refusé : la divinité de Jésus, et l'expression fils de Dieu, que le Coran réfute, parcequ'elle devient prise au sens littérale. Alors que dans l'évangile, par exemple au début de l'évangile de Jean, elle a un sens tout à fait allégorique, s'appliquant à tous les croyants, Jésus préférant se référer à lui même comme "fils de l'homme", comme dans le livre de Daniel.

Les musulmans devraient surtout insister sur ces points dans le dialogue inter religieux, mais comme vous l'avez remarqué un peu plus haut, l'islam a divergé d'avec l'Islam, en particulier à l'époque abasside, où des hommes fixent les dogmes de la religion. Probablement même déjà un peu plus tôt.

Daoud Abd as samad

Messages : 24
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  -Ren- le Sam 28 Jan - 12:16

Daoud Abd as samad a écrit: Il est vrai que le Coran ne développe pas outre mesure le sens donné aun mot Messie, qui visiblement est utilisé comme un titre. Mais le fait qu'il le reprenne, accompagné de "Parole d'Allah", semble surtout tirer une ligne entre ce qui est accepté par le Coran (ces deux titres, la naissance sans père, annoncée par l'ange, ...) et ce qui est refusé : la divinité de Jésus, et l'expression fils de Dieu, que le Coran réfute
Sur ce point, nous sommes d'accord :jap:
(sur votre lecture de Jean, non, mais vous vous en doutez :fff: )

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16553
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  indian le Sam 28 Jan - 12:29

-Ren- a écrit:Petite synthèse des citations coraniques sur le Messie :

Et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié (...) Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui (...) Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu (Coran IV, 157.172-173)

Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose contre Dieu, s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? (...) Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur" (...) Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. (Coran V, 17.72.75)

Premier constat : "le Messie" n'est pas forcément utilisé en précisant "Jésus fils de Marie" mais personne ne doute de l'identification.
Deuxième constat : le Coran fait dire à des juifs "nous avons vraiment tué le Messie, Jésus, fils de Marie" ; des juifs utiliseraient "messie" comme un nom propre ?

Quand un message est livré... le messager ne peut pas mourir.

Jésus de chair et d'os est mort biologiquement... mais ses lecons sont encore vivantes...

le messager et les messagers résonnent encore en nous...

telle est ma compréhension.

indian

Messages : 2614
Réputation : 1
Date d'inscription : 10/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  Daoud Abd as samad le Sam 28 Jan - 13:16

indian a écrit:
-Ren- a écrit:Petite synthèse des citations coraniques sur le Messie :

Et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié (...) Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui (...) Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu (Coran IV, 157.172-173)

Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose contre Dieu, s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? (...) Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur" (...) Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. (Coran V, 17.72.75)

Premier constat : "le Messie" n'est pas forcément utilisé en précisant "Jésus fils de Marie" mais personne ne doute de l'identification.
Deuxième constat : le Coran fait dire à des juifs "nous avons vraiment tué le Messie, Jésus, fils de Marie" ; des juifs utiliseraient "messie" comme un nom propre ?

Quand un message est livré... le messager ne peut pas mourir.

Jésus de chair et d'os est mort biologiquement... mais ses lecons sont encore vivantes...

le messager et les messagers résonnent encore en nous...

telle est ma compréhension.


Omar ibn el Khattab, debout se mit à dire : « Certains des hypocrites prétendent que le Messager d’Allah est mort, Non ! Le Messager d’Allah n’est pas mort il est allé auprès de son seigneur de la même manière que l’avait fait Moussa ibn Imran qui, pendant 40 nuits avait quitté son peuple pour en suite rejoindre celui-ci, après qu’on eût. Dit qu’il été mort. Par Allah ! Le Messager d’Allah reviendra à coup sûr et coupera les mains et les pieds de ceux qui prétendent qu’il est mort. »
La position d’Abi Bakr

Abû Bakr arriva en provenance de sa maison située à As-Sanh monté sur un cheval. Il descendit et entra dans la mosquée sans rien dire à personne. Aussitôt les gens vinrent à lui, laissant Omar là où il était. Alors, Abû Bakr dit : « A Présent, ceux d’entre vous qui adoraient Mohamed, qu’ils sachent que Mohamed est mort. Ceux d’entre vous qui adoraient Allah, qu’ils sachent qu’Allah est vivant et ne saurait mourir. En effet Allah dit : « Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés. S’il venait à mourir ou à être tué, retourneriez-vous sur vos talons (abandonnez-vous la lutte pour Dieu) ? Quiconque retourne sur ses talons (et abandonne la lutte pour Dieu). Mais Dieu saura récompenser ceux qui sont reconnaissants; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants. »

Daoud Abd as samad

Messages : 24
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  Daoud Abd as samad le Sam 28 Jan - 13:19

-Ren- a écrit:
Daoud Abd as samad a écrit: Il est vrai que le Coran ne développe pas outre mesure le sens donné aun mot Messie, qui visiblement est utilisé comme un titre. Mais le fait qu'il le reprenne, accompagné de "Parole d'Allah", semble surtout tirer une ligne entre ce qui est accepté par le Coran (ces deux titres, la naissance sans père, annoncée par l'ange, ...) et ce qui est refusé : la divinité de Jésus, et l'expression fils de Dieu, que le Coran réfute
Sur ce point, nous sommes d'accord :jap:
(sur votre lecture de Jean, non, mais vous vous en doutez :fff: )

6 Il y eut un homme, appelé Jean, qui fut envoyé de Dieu.
7 Il vint pour être témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.

8 Il n'était pas la lumière, mais il était envoyé pour rendre témoignage à la lumière.
9 La véritable lumière qui éclaire tout homme était venue dans le monde.

10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle; mais Lui le monde ne l'a pas connu.
11 Il est venu chez les siens; et les siens ne l'ont point reçu.

12 Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être faits enfants de Dieu, savoir, à ceux qui croient en son nom,
13 Qui ne sont point nés du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

Voilà à quel passage je faisais référence. Il me semble qu'il est allégorique, et pour sûr elle s'applique bien à tous les croyants "qui ont reçu la lumière", c'est à dire reconnu Jésus.

:fff:

Daoud Abd as samad

Messages : 24
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  -Ren- le Sam 28 Jan - 13:35

Daoud Abd as samad a écrit: Voilà à quel passage je faisais référence
Je me doute ;)
...on peut poursuivre si vous le voulez sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t165-comprendre-la-parole-de-dieu-dans-le-prologue-de-jean :)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16553
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Sam 28 Jan - 17:24

-Ren- a écrit:
Décision gratuite de votre part. Qui ne peut faire oublier que le seul Messie explicite dans le Coran est Jésus.

Le Coran ne reconnait pas la messianité de Jésus.

le Coran n'oublie pas de mentionner la royauté de Saul , DAvid , SAlomon et Joseph mais quant à Jésus il ne signale en aucun verset sa royauté.

le COran dit bien : " son nom est Al-Massih Issa" ce qui signifie que c'est un nom propre pas plus.


le Coran est révélé dans une langue arabe claire ; le nom c'est le Nom.

il y a trois textes coraniques qui enlèvent tout équivique;

je vous annonce un prophète aprés moi son nom est Ahmad


O Zacharie on t'annonce la bonne nouvelle d'un garçon qui prendra le nom de Yahya


je l'ai nommée Myriam



le contexte coranique l'explicite davantage. cette appellation est donné au Nazaréen avant sa naissance









bahous

Messages : 147
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Sam 28 Jan - 17:29

[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Sam 28 Jan - 18:17, édité 1 fois (Raison : Point 13 de notre charte : Respect d'autrui, les membres ne sont pas le sujet)

bahous

Messages : 147
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Sam 28 Jan - 17:31

indian a écrit:
bahous a écrit:
le Coran conteste la messianité de Jésus pour les raisons suivantes:

1-Issa n'est qu'un prophète national ; il est envoyé aux seul fils d'Israel donc il ne serait pas le Messie

2- celui dont parle les prophètes c'est Muhammed (SAWS) et pas Jésus. là encore on enregistre une autre contestation de la messianité de Issa de la part du Coran


devrions nous donc nous attendre à une révélation universelle par un messager qui s'adressera à toute l'humanité, toute la terre... ''la boule bleue''.. et non qu'aux Israélites ou Arabes, ou Indiens, ou Chinois...

... aux humains ..tel que nous reconnaisosns cette espèces que nous sommes tous?


c'est le prophète Muhammed (SAWS) seul qui est destiné à toute l'humanité.






bahous

Messages : 147
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Sam 28 Jan - 17:35

-Ren- a écrit:Petite synthèse des citations coraniques sur le Messie :

Et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Messie, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié (...) Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui (...) Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu (Coran IV, 157.172-173)

Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c'est le Messie, fils de Marie!" - Dis: "Qui donc détient quelque chose contre Dieu, s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ? (...) Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit : "Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur" (...) Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. (Coran V, 17.72.75)

Premier constat : "le Messie" n'est pas forcément utilisé en précisant "Jésus fils de Marie" mais personne ne doute de l'identification.
Deuxième constat : le Coran fait dire à des juifs "nous avons vraiment tué le Messie, Jésus, fils de Marie" ; des juifs utiliseraient "messie" comme un nom propre ?


messie est le nom propre de Jésus. à cette époque les juifs portaient deux nom

Pierre Simon , Lévi Mathieu , Jean Marc , Paul Saul


la bible elle meme parle que c'est un simple nom

Jacob a engendré Joseph l'époux de Marie de laquelle est né Jésus qu'on appelle Christ ( voir Mathie 1/16)





bahous

Messages : 147
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Jésus refuse le titre du Messie énergiquement

Message  bahous le Sam 28 Jan - 17:54

à Césarée de Philippe Jésus refusa catégoriquement qu'il est le Messie



Jésus s'adressa à ses disciples :" qui disent les gens que je suis"

Pierre prenant la parole et répondit ;" tu es Jean baptiste pour certains, Elie pour d'autres et un ancien prophète pour d'autres"


les croyants vivant à son époque qui le connaissaient bien plus que moi et toi ont supposé tout sauf que Jésus soit le Messie.

il est impérativement notoire que Jésus n'avait jamais enseigné qu'il était le Messie


aprés cela il s'adressa à ses disciples :" et vous , qui suis je pour vous?"



toujours saint Pierre réponds :' tu es le Messie" mais Jésus leur recommanda sévèrement de ne pas le dire à personne" le texte selon Luc


selon Mathieu :' il leur interdit de dire de lui le Messie"


Pierre en tant que Juif avait supposé que le Messie est descendant de David. c'était la croyance populaire qui était en vogue chez les Juifs. mais Jésus a intervenu et coriigé cette fausse doctrine.

bahous

Messages : 147
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  -Ren- le Sam 28 Jan - 18:28

bahous a écrit: Le Coran ne reconnait pas la messianité de Jésus.
Comme dit plus haut, vous êtes libre de le croire, mais le texte coranique vous contredit explicitement.
bahous a écrit: messie est le nom propre de Jésus. à cette époque les juifs portaient deux nom
Pierre Simon , Lévi Mathieu , Jean Marc , Paul Saul
...plus précisément : les juifs du Nouveau Testament portaient souvent des surnoms.
Et ceux-ci avaient toujours une justification, ce n'était pas gratuit.
bahous a écrit: la bible elle meme parle que c'est un simple nom
Mais oui, mais oui !
...j'avoue être assez impressionné par votre façon totalement gratuite et subjective de balayer d'un revers de main 2500 ans de messianisme comme si ce concept n'avait jamais été pensé dans le judaïsme et les religions qui y sont liées.
Une telle dose d'auto-persuasion est fascinante :caf:
bahous a écrit: toujours saint Pierre réponds :' tu es le Messie" mais Jésus leur recommanda sévèrement de ne pas le dire à personne"
Mais (comme cité déjà plus haut) il félicite Pierre d'avoir dit ce que Dieu lui a révélé.
Bref : il donne raison à Pierre (oui, il est le Messie) tout en le retenant de le clamer tout de suite car tout n'est pas accompli.
On est libre de ne pas croire ce que disent les Evangiles, mais telle est la leçon qu'ils donnent.
Vous pouvez librement nier que Jésus est le Messie, mais en aucun cas vous appuyer sur les textes chrétiens pour le faire.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16553
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Sam 28 Jan - 18:57

-Ren- a écrit:
Mais (comme cité déjà plus haut) il félicite Pierre d'avoir dit ce que Dieu lui a révélé.
.


les deux textes de Luc et de Marc contredisent cette pseudo-flicitation

si il le félicite pour il leur interdit explicitement de le dire Messie

le traducteur de Mathieu invente pour satisfaire ses besoins théologique dictées par son maitre Paul de Tarse

bahous

Messages : 147
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty L'indépendance des disciples de Jean Baptiste vis à vis de Jésus témoigne une fois de plus

Message  bahous le Sam 28 Jan - 19:07

L'indépendance des disciples de Jean Baptiste vis à vis de Jésus témoigne une fois de plus


tout au long de l'évangile on peut constater que les disciples de Jean Baptiste étaient totalement indépendant de Jésus . et Jésus ne les a jamais obligé de quitter la voie de Jean pour lui

Saint Pierre demande à Jésus de leur enseigner la prière comme Jean Baptiste l'avait enseignée pour ses disciples.


On reprochait à Jésus de e pas jeuner comme les dsiciples de Jean.


et enfin quand Jean fut martyrisé , ses disciples venaient en informer Jésus



tous ses témoignages attestent , on ne peut plue etre clair , que Jésus n'était pas le Messie. s'il l'était les disciples de Jean Baptiste se seraient éteints



bahous

Messages : 147
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  mister be le Sam 28 Jan - 20:13

Selon l'Islam qui va sauver et réparer le monde?

Qui est Jean Baptiste par rapport à Jésus selon vous?
mister be
mister be

Messages : 868
Réputation : 20
Date d'inscription : 25/05/2013
Age : 60
Localisation : Belgique Hainaut

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  bahous le Sam 28 Jan - 21:07

mister be a écrit:Selon l'Islam qui va sauver et réparer le monde?

Qui est Jean Baptiste par rapport à Jésus selon vous?


celui qui sauve selon l'Islam c'est la loi de Muhammed(saws).

Jean Baptiste était le maitre de Jésus. Jésus n'en était que disciple




bahous

Messages : 147
Réputation : 0
Date d'inscription : 24/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  Idriss le Sam 28 Jan - 22:29

bahous a écrit:
celui qui sauve selon l'Islam c'est la loi de Muhammed(saws).

Emporté par la passion des débats vous avez peut-être légérement glissé ?
La loi n'est pas quelqu'un non? ( A moins que "loi" soit aussi un nom propre? )
Avez-vous voulu dire : " ce qui sauve c'est la loi de Muhammed(saws)? "


Dernière édition par Idriss le Sam 28 Jan - 22:44, édité 1 fois
Idriss
Idriss

Messages : 4876
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  Idriss le Sam 28 Jan - 22:44

bahous a écrit:
Jean Baptiste était le maitre de Jésus. Jésus n'en était que disciple

C'est ce que dit traditionnellement l'islam ( source? ) ou c'est une de vos déductions personnelles? J'ai rien à priori contre cette idée , mais i vous pouviez développer et justifier je pourrais peut-être me faire une opinion?

Idriss
Idriss

Messages : 4876
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  -Ren- le Dim 29 Jan - 10:33

bahous a écrit: le traducteur de Mathieu invente pour satisfaire ses besoins théologique dictées par  son maitre Paul de Tarse
Désolé pour vous, mais c'est Luc qui est disciple de Paul, il l'assume dans tous ses écrits.

Matthieu XVI (15-17.20)
Il leur dit : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?"
Prenant la parole, Simon-Pierre répondit : "Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant"
Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara : "Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux" (...)
Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.


Marc VIII (29-30)
Et lui leur demandait : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?"
Prenant la parole, Pierre lui répond : "Tu es le Christ"
Et il leur commanda sévèrement de ne parler de lui à personne.


Luc IX (19-20)
"Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ?"
Pierre répondit : "Le Christ de Dieu"
Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.


Bilan : JAMAIS Jésus ne reproche à ses disciples le fait d'être reconnu comme le Christ. La consigne est uniquement de ne pas diffuser la nouvelle.

Le moment venu, dans Marc, il répond d'ailleurs qu'il l'est :
De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait ; il lui dit : "Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ?"
Jésus dit : "Je le suis"

(Mc XIV, 61-62)

Et dans Luc, ce sont les anges qui l'annoncent :
L'ange leur dit : "Soyez sans crainte, car voici, je viens vous annoncer une bonne nouvelle, qui sera une grande joie pour tout le peuple : Il vous est né aujourd'hui, dans la ville de David, un Sauveur qui est le Christ Seigneur"
(Lc II, 10-11)

Bref : encore une fois, vous êtes libre de croire que Jésus n'est pas le Messie ; mais vous ne pouvez l'argumenter avec des textes écrits par des juifs ayant la conviction que le Messie est Jésus - juifs que l'on nomma "chrétiens" à cause de cette conviction commune.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
-Ren-
-Ren-

Messages : 16553
Réputation : 28
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 41
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie - Page 3 Empty Re: Jésus ne s'est déclaré jamais comme Messie

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum