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Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  -Ren- le Lun 9 Nov - 6:39

Le lecteur voudra bien considérer les pages de ce chapitre comme l’exposé ingénu d’un auteur s’efforçant de s’orienter dans un domaine où les voies des spécialistes sont compliquées de détours à la subtilité desquels il n’est pas possible de rendre hommage
Hum ! Ce genre d'entrée en matière ne m'inspire en général aucune confiance :fff:
...Mais j'ai lu la suite, bien sûr ! ;)

Idriss a écrit: La rhétorique sémitique semble soit être ignorée, soit méprisée...Au point que je me suis demandé si elle était vraiment reconnue au niveau universitaire
Son usage au niveau du Coran commence tout juste à être pris en considération, donc côté Bible, ça doit être pareil.

-Ren-

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Roque le Lun 9 Nov - 19:30

Deux points de détail :
Idriss a écrit:Et Sauge de poursuivre:
Sauge a écrit:" On comprend pourquoi il importe  de faire l'hypothése que les Anciens sont distincts des Apotres, ou plus précisement  des Douze: sans elle il n'est plus de trace d'un groupe de disciples que Jésus aurait choisi pour  faire d'eux les hommes qu'ils chargeaient de poursuivre sa mission.
De ma professeure d'Histoire de l'Eglise au Collège des Bernardins : La dénomination " épiscope " qui signifie " surveillant " existe dans l'Eglise paulinienne. Par contre, la dénomination " presbytre " qui signifie " ancien " existe dans l'Eglise judéo-chrétienne [juifs parlant araméen], cette dénomination découle de la pratique synagogale. Les " presbytres "  ont un chef qui n'a pas de dénomination particulière, ils sont d'abord conçu un peu comme les successeurs des lévites juifs.

Dans les premiers temps, on a des apôtres itinérants et des communauté dans des " maisons " sur le modèle des synagogues (*), dans un second temps on donc les " épicopes " d'un coté et les " presbytres " de l'autre (**). Les uns comme les autres reçoivent l'imposition des mains des apôtres, c'est à dire qu'ils font partie de la succession des Apôtres (en charge de la mission de l'Eglise), enfin dans un troisième temps on a une hiérarchie à trois étages comme actuellement : successeur de Pierre (primauté parmi les Evêques), Evêques et prêtres. Cette hiérarchie " à trois étages " existe déjà dans les écrits d'Ignace d'Antioche, mort martyr en 107 ou 110.
Sauge a écrit:Les tenants des sources orales peuvent être regroupés en deux sous-ensembles : les partisans de la Formgeschichte, d’une part, qui conçoivent que les récits portant sur Jésus et les paroles que l’on en rapporte ont cristallisé peu à peu dans deux types de communauté plus nettement différenciés (une communauté galiléenne ancrant Jésus dans la tradition juive de langue araméenne, puis une communauté hellénistique, dont les préoccupations se reflètent dans l’évangile de Luc principalement).
Je ne sais pas ce que Bultmann dit de la tradition orale, mais en ce qui concerne Marguerat (disciple de la Formgeschichte, donc de Bultmann) c'est trop dire qu'il tient compte d'une composition, d'une récitation et/ou d'une tradition orales. Voici un paragraphe de l'ouvrage de Marguerat dans l'INT :
« La préhistoire des petites unités, avant leur intégration dans le texte des évangiles a été éclairée par la critique formiste (Formgeschichte) : paraboles, récits de miracles, controverses, logias ont reçu leur empreinte formelle au cours de leur transmission au stade d’oralité. Car la tradition de Jésus n’a pas été retenue par les premiers chrétiens dans un intérêt documentaire ; elle l’a été en vue de répondre aux besoins d’enseignement, de proclamation missionnaire, de célébration liturgique ou de codification éthique des premières communautés chrétiennes. C’est pourquoi elle s’est fixée, déjà oralement, en des formes littéraires dictées par le milieu de vie communautaire (Sitz im Leben)  dans lesquelles elles s’inscrivaient : catéchèse, culte, débat avec la Synagogue, etc. » (INT pages 31-32)
Si on résume : les formes littéraires du texte ont été acquises dès l'oralité et ces formes littéraires ont été mises par écrit. Mais si on lit bien : Marguerat ne dit absolument rien du processus et des règles d'élaboration orale (composition), d'apprentissage (mémorisation), de transmission (qui suppose de personnes chargées de cette transmission) et - pratiquement - du passage de l'oral à l'écrit. Tout au contraire, l'école de Maguerat affirme que l'origine des " micro-unités " est inconnue, que la cohérence de leur enchaînement a été perdue et affirme qu'il n'y a aucun récit continu des Evangiles avant la mise par écrit. En fait, avant la mise par écrit, c'est le " trou noir " pendant 40 ans (de + 30 à + 70). Mais si on se sait pas grand chose de ce qui s'est passé, le mieux est de ne pas être trop affirmatif ... (je commente Marguerat, pas Sauge, ici).

Faisons un peu de mauvais esprit : Marguerat nous apprend que l'oralité ressemble comme deux gouttes d'eau à l'écrit ... et ça tombe bien car Marguerat est spécialiste de l'écrit. :)

Le livre de Marguerat ne dit vraiment rien de sensé sur l'oralité. Il n'y connaît rien, il n'a certainement pas lu les théories - assez sidérantes, il faut le reconnaître - de Marcel Jousse justement sur l'oralité dans la campagne française de la fin du 19ème siècle :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p15-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#48334
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2310-marcel-jousse-decouvreur-du-style-oral

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Lun 9 Nov - 21:06

Roque a écrit:
De ma professeure d'Histoire de l'Eglise au Collège des Bernardins : La dénomination " épiscope " qui signifie " surveillant " existe dans l'Eglise paulinienne. Par contre, la dénomination " presbytre " qui signifie " ancien " existe dans l'Eglise judéo-chrétienne [juifs parlant araméen], cette dénomination découle de la pratique synagogale. Les " presbytres "  ont un chef qui n'a pas de dénomination particulière, ils sont d'abord conçu un peu comme les successeurs des lévites juifs.

Dans les premiers temps, on a des apôtres itinérants et des communauté dans des " maisons " sur le modèle des synagogues (*), dans un second temps on donc les " épicopes " d'un coté et les " presbytres " de l'autre (**). Les uns comme les autres reçoivent l'imposition des mains des apôtres, c'est à dire qu'ils font partie de la succession des Apôtres (en charge de la mission de l'Eglise), enfin dans un troisième temps on a une hiérarchie à trois étages comme actuellement : successeur de Pierre (primauté parmi les Evêques), Evêques et prêtres. Cette hiérarchie " à trois étages " existe déjà dans les écrits d'Ignace d'Antioche, mort martyr en 107 ou 110.

A priori il faut lire ces écrits d’Ignace d'Antioche ( en grec bien sure!) pour savoir ce qui est dit!
Justement Sauge en a traduit quelques extraits dans ce chapitre:

https://books.google.fr/books?id=OmGhPkWAIVUC&pg=PA369&lpg=PA369&dq=andr%C3%A9+sauge+ignace+d%27antioche&source=bl&ots=u0ExM4OXkk&sig=Qok5d1BVu1Q0iBD1pyOGvLZIB9o&hl=fr&sa=X&ved=0CCEQ6AEwAGoVChMI0fLRhIqEyQIVRMByCh0jJAI8#v=onepage&q=andr%C3%A9%20sauge%20ignace%20d%27antioche&f=false

(Dites moi si vous voulez quelques pages de ce chapitre par exemple comme document de travail pour pouvoir faire des citations!)

Bref , il semblerait que cela ne soit pas si simple que cela. Il y a des vides, il y a du flou!
On peut peut-être reprocher à Sauge ( comme on l' a fait avec  Gallez à propos de l'histoire de l'islam) de profiter du flou pour écrire  entre les lignes . Mais on peut aussi reconnaitre qu'il y a des vides et que cette hiérarchie à trois étages  n'est pas si établie que cela!

Si je me souviens bien avant Ignace il y a Clément...il faut que je relise tous cela ! J'ai survolé cette partie, qui de plus ne m'est absolument pas familière ( pour ne pas dire totalement étrangère!) .
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Roque le Lun 9 Nov - 21:17

Idriss a écrit:A priori il faut lire ces écrits d’Ignace d'Antioche ( en grec bien sure!) pour savoir ce qui est dit!
J'ai lu ses lettres en français, mais j'étais à la recherche des " titres " qu'Ignace (Fils, Dieu, etc ...) donne à Jésus
Idriss a écrit:Si je me souviens bien avant Ignace il y a Clément...il faut que je relise tous cela ! J'ai survolé cette partie, qui de plus ne m'est absolument pas familière ( pour ne pas dire totalement étrangère!) .
Tu te souviens bien Clément de Rome est le troisième après Pierre (Pierre, Lin, Clet, Clément), mais Ignace n'était pas pape. Clément meurt en 97, je crois. Lui aussi a écrit des textes encore connus aujourd'hui. Ce qui est c'est la succession des papes à Rome, la liste est établie par un père l'Eglise du second siècle, je ne me souviens plus si c'est Irénée de Lyon (mort v. 200) ou Eusèbe de Césarée (mort en 265) qui a repris plusieurs sources antérieures du 2ème siècle et a écrit une Histoire de l'Eglise. La liste des Evêques de Rome est assez précise et complète :
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%C3%A9taill%C3%A9e_des_papes#.C3.89lus_au_Ier.C2.A0si.C3.A8cle
Par contre pour les Evêques c'est sans doute moins documenté ... et si vous aviez en tête la rayonnement des Apôtres dans toutes les directions à partir de la méditerranée (Espagne, Italie, Gaulle, Egypte, Ethiopie, Asie Mineur, Arménie, Côte est des Indes et peut-être même Chine) vous auriez une autre raison de dire que notre connaissance sur les noms des Evêques des premiers siècles est très incomplète.


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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Lun 9 Nov - 21:27

http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2310-marcel-jousse-decouvreur-du-style-oral

J'étais passé à coté de Jousse . Cela à l'air passionnant en effet (Et très pertinent...) .
Il y a de nombreux travaux de psychologie cognitive qui montre qu'associer geste et parole améliore la mémorisation...Pour apprendre un texte par cœur le simple fait de marcher est plus efficace que de rester le cul sur une chaise derrière son bureau .
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Roque le Lun 9 Nov - 21:34

Idriss a écrit:J'étais passé à coté de Jousse . Cela à l'air passionnant en effet (Et très pertinent...)
Dans le cas de Marcel Jousse, on parle d'" anthropologie du geste ", c'est à dire que c'est le corps tout entier avec ses perceptions, avec sa structure qui fait la " parole " en oralité - pas le cerveau ! La parole est une forme particulière du geste et le geste est une imitation de ce que l'homme perçoit dans son interaction permanente avec le monde. C'est une anthropologie où l'homme n'est pas au centre du monde - à la différence de la vision cartésienne (" Je pense donc je suis " ... tu parles, ce qui est plus juste de dire est " Je pense donc je pense ", en effet quelle conclusion sur mon existence, sur ma réalité puis-je tirer du fait que je pense, aucune : ma pensée peut très bien être une illusion 100% par rapport à une réalité qui m'échappe 100%, non ?).

Et ça marche plutôt bien : la rythmique est parfaitement spontanée, la mémoire est immense et partagée et la parole est simple concrète et parfaitement adaptée !

Idriss a écrit:(Dites moi si vous voulez quelques pages de ce chapitre par exemple comme document de travail pour pouvoir faire des citations!)
Merci, mais je ne crois pas avoir le temps de vérifier l'avis de ma prof d'Histoire de l'Eglise - sauf absolue nécessité et je ne pourrai lire qu'en français en me référant de temps en temps au grec ... Votre lien sur Ignace d'Antioche est très long et je ne sais pas du tout si cela va traiter de ce que je cherche, j'ai juste parcouru qq pages ...

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Roque le Mar 10 Nov - 18:44

Remarque sur quelques détails :

Spoiler:

On se demandera alors si la supposition de la qualité de texte « sacré » doit nécessairement être admise pour tels textes, si elle n’est pas simplement un choix qui laisse entière sa part à une approche sans un tel présupposé pouvant prétendre à la même, voire à une plus grande légitimité pour la lecture. Il s’agira de voir si la lecture de certains contenus des évangiles en dehors du présupposé de la sacralité ne permet pas de les comprendre mieux qu’une lecture croyante. La « sacralité » est-elle un critère intrinsèque à un texte ?
Cette transformation peut-elle être considérée comme un gain de sens (sacraliser des contenus doit-il être nécessairement considéré comme un gain de sens ?) ou au contraire comme un déplacement d’un lieu du sens (profane) vers un autre lieu (sacré), qui permettrait apparemment un gain, mais qui reviendrait à introduire une taie dans la vision des lecteurs ?

C'est quoi un texte sacré ? Que veut dire sacraliser des contenus ? On aimerait une définition ...
Qui l’a produit ? Dans quel intérêt ? Selon quelle modalité ? (Dans la production, y a-t-il eu, par exemple, manipulation de contenus idéologiques ? Des pouvoirs étaient-ils en jeu ?) Quelle sorte de rapport cherchait-on à instaurer entre le texte et son auditeur ou son lecteur ?
Ce sont les vraies questions.

Dire d’un texte qu’il est « sacré », c’est dire aussi quelque chose de son statut énonciatif : il comporte une révélation, et donc des contenus ésotériques, formulés en un langage réservé à ceux qui sont capables « d’entendre », destinés à un groupe d’élus, sélectionnés selon tel critère particulier, en l’occurrence, celui de la foi en Jésus, ressuscité et donc Christ.
« … dans le second cas [après la Pentecôte], c’est la foi en la résurrection elle-même et la sanction de la Pentecôte qui agissent comme une illumination et sont porteuses de connaissance ; elles sont les médiatrices de la « révélation » « chrétienne ».
Que je sache, la Pentecôte n'est jamais présentée par les chrétiens comme une " illumination porteuse de connaissance ", c'est à dire une " révélation " qui serait un supplément par rapport à ce qu'à dit et fait Jésus, ni comme la transmission de " super-pouvoirs " ou une " initiation " donnant accès à des sens ésotériques. Ces hypothèses sur les effets de la Pentecôte sont librement inventés par l'auteur - mais hors christianisme. En fait, il n'est rien dit de cette expérience intime (perceptive, psychologique, évolution spirituelle, capacités nouvelles acquises, etc...) de la Pentecôte - sauf qu'il y a temporairement une capacité de parler la langue de chaque auditeur. Habituellement ce qui est conçu par les chrétiens est que la Résurrection a poussé dans un confiance nouvelle dans la direction de la remémoration et d'une relecture ou réinterprétation des gestes et paroles de Jésus - sans plus - la Pentecôte apportant une force et une lumière intérieures sur ce qui a été perçu/reçu/compris par le témoin - mais aucune " révélation supplémentaire " ;
Les textes évangéliques ne sont pas des récits du même type que les autres ; leur contenu « historique » ne concerne que médiatement les actes et les paroles de Jésus de Nazareth ; ils parlent d’abord de la foi des communautés chrétiennes primitives.
On ne peut effectivement pas parler de démarche de qualité " historique " (référence XXIème siècle) dans les Evangiles, ni même de travail de chroniste et encore moins de journaliste, etc ... (thème ressassé par les zélateurs de la Formgeschichte). Il est clair aussi que les Evangiles sont écrits dans le but de transmettre la foi en Jésus-Christ. Mais la question clef n'est ni dans cette question " d'historicité-référencée-XXIème-siècle ", ni dans le fait que les Evangiles soient écrits par des croyants, ni le fait que les événements aient été " réinterprétés " après la résurrection.

La question-clé est de savoir si les récits des actes et des paroles de Jésus de Nazareth reposent sur un vrai travail de remémoration et/ou une vrai collecte de récits (oraux) de témoins oculaires encore vivants (pas que les Apôtres, donc) pour l'élaboration d'un récit continu oral ou écrit. Et ... l'examen de textes écrits ne peut rien dire de cela : ni le choix de la matière à traiter (inventio), ni le choix de la tactique rhétorique (dispositio) ne disent rien de la réalité des faits et gestes décrits par un texte. Qui ne le sait ?. Au final, pour les chrétiens, s'il y a preuve de quelque chose, cette preuve ne réside pas dans le texte des Evangiles (c'est différent pour le Coran conçu comme une " preuve "), mais dans le témoignage des témoins, leur qualité et la continuité de la transmission du témoignage (la " succession apostolique " avec Pierre et ses successeurs à la tête de cette succession).

Pour la Formgeschichte, l'un des grands postulats est que le style évangélique est tout sauf historique (Bultmann et tous les auteurs se rattachant à la Formgeschichte retiennent ce postulat), cette école de pensée postule que les " évangélistes " sont même foncièrement " anti-historiques "... et tout est négatif sur toute la ligne : pas d'historicité, pas de remémoration, pas de témoignage, pas de témoin oculaire, méconnaissance de la tradition orale laquelle est confondue avec les racontars aléatoires transmis de " bouche à oreille " (absence de règle de composition, absence de " traditionneur " chargé de cette composition orale, absence d'apprentissage d'un texte oral fixe, absence de " Sizt im Leben " pour ces textes psalmodiés dans la liturgie communautaire, absence de récitants, absence de transmission entre récitants, ...) etc ... No way, nada, niet .... Cet auteur soutient-il les mêmes postulats, je ne sais pas encore ... tout dépendra de son développement ultérieur.
Divers indices nous confirmeront que, dans les années 110-115, l’écriture des quatre évangiles qui deviendront les évangiles canoniques est achevée
Oui, je souscris à cette affirmation pour le texte grec. Les quatre Evangiles en grec sont terminés entre 60 et 100 selon les Evangélistes et ces quatre Evangiles en grec sont déjà réunis au début du 2ème siècle - pour les autres textes : Epitres de Paul, par exemple, il ne sont réunis aux quatre Evangiles (la majorité d'entre eux : 24/27) que vers la moitié du 2ème siècle, même si certains sont écrits 25 ans après l'Ascension. Mais pour le texte éventuel - oral et en araméen - c'est une toute autre question, les premières mises en récitation orale psalmodiée daterait de 42 (Antioche) à 45 (Rome). Cf. Pierre Perrier :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t47-debats-sur-la-mise-par-ecrit-des-evangiles

La source des textes sacrés chrétiens est-elle chrétienne ? J’entends : nos premiers témoignages sont-ils tous enracinés dans la foi en la résurrection ou dans la foi des apôtres en Jésus, Christ, confirmée par la résurrection ? Il me semble que cette question fait singulièrement défaut, en tant que question explicite, dans l’exégèse telle qu’elle est pratiquée à l’intérieur des institutions religieuses. Dans le catholicisme, elle n’est posée que de manière biaisée, puisque l’on y prétend pouvoir atteindre à l’historicité du Christ sous la figure de Jésus.
Non, la source des textes sacrés ce sont les témoignages des gens qui ont vécu les événements - avant la Résurrection de Jésus de Nazareth. Poser la question : la " source des textes sacrés (encore !) est-elle chrétienne " est une formulation qui me semble peu compréhensible (je ne comprends pas le mot " sacré ") et sans doute piégée. Si la question suppose qu'il n'y a aucun témoin de Jésus de Nazareth - c'est à dire de Son vivant - de ce qui est écrit par les " témoins post-pascaux " dans des textes désormais considérés comme " sacrés " ... on se trouve devant une incertitude, car - en fait - actuellement personne n'est en mesure de prouver cette absence de " témoins pré-pascaux ". Autre chose est de soulever cette hypothèse, autre chose est d'affirmer, c'est à dire de la retenir comme fait acquis - sans démonstration pour autant. . Si l'auteur l'affirme cependant on se trouve en présence d'un " fait que l'auteur nous demanderai d'accepter sans démonstration ", c'est à dire d'un postulat. Nous mettons cela actuellement au conditionnel, seul l'examen de la suite du développement de l'auteur nous permettra de conclure sur ce point.
Y a-t- il, dans les évangiles, des traces d’un enseignement qui fût un enseignement d’un homme que l’on appellera Jésus de Nazareth, et non de Jésus, Christ ?
Je connais au moins un essai dans ce sens :
:arrow:   http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2354-le-collier-a-pendentifs-de-lenseignement-aux-diacres


Spoiler:

Je me propose une approche phénoménologique de ces textes en mettant entre parenthèses le présupposé de la foi, interprétée du moins comme illumination et « organe » de connaissance du divin, à partir de l’hypothèse, forgée notamment à travers la lecture de l’évangile dit de Luc, qu’il y a dans cet ensemble quelque chose qui intéresse les êtres humains dans leurs rapports entre eux et dans leur rapport au divin, quelque chose qui ne relève pas d’une révélation de la foi, mais de l’action et de l’enseignement d’un homme auquel nous garderons le nom de Jésus de Nazareth. La démarche conduira à montrer que l’interprétation croyante de l’œuvre du Nazaréen n’est pas la révélation de sa vraie nature et de la vraie connaissance, à contenus ésotériques, mais une surinterprétation qui a eu pour effet d’occulter son œuvre et son enseignement. Je considère que l’analyse par Amphoux de l’action d’Ignace d’Antioche, puis de Polycarpe de Smyrne, en tant qu’éditeurs de « l’évangile », le montre de manière probante.
En rouge : c'est quoi cette histoire d'édition de « l’évangile » ??? Il y a des témoins historiques de cette composition, édition, diffusion des Evangiles, mais ni Ignace d'Antioche, ni Polycarpe de Smyrne n'y figurent. Tout juste peut on dire que Polycarpe de Smyrne a catéchisé Irénée de Lyon qui est venu probablement laisser le texte du Codex Bezae à Lyon (Nouveau Testament en grec et latin). C'est un document extrêmement précieux par conséquent !
Je montrerai - poursuivant le travail commencé dans la première partie de l’ouvrage - que l’élaboration des contenus évangéliques à l’appui, primitif, d’une tradition orale à l’intérieur de communautés croyantes ou d’une tradition écrite s’enracinant dans l’expérience de la foi en la résurrection, ne permet pas de rendre compte de tous les contenus transmis, qu’il nous faut faire au moins l’hypothèse de l’existence d’un recueil écrit d’un enseignement imputable à un Juif s’adressant à ses compatriotes de Galilée et de Judée principalement. Je montrerai que le schéma d’explication des sources par la foi des disciples ou des communautés primitives ne permet pas de rendre compte de ce qui est spécifique de l’évangile attribué à Luc. 11 nous reviendra également de montrer qu’en recourant à une « tradition apostolique » l’Église catholique donne un statut de témoin primitif, authentifiant le message de la révélation, à un groupe (les Douze) qui n’a pas existé au temps de Jésus ; que, pour le dire brutalement, la « tradition apostolique » est une fiction.
Je ne comprends par bien pourquoi ces professions de foi de l'auteur viennent avant la démonstration. Ces professions sont-elles un point de départ ou une conclusion, là est LA question clé. Si elles sont utilisées dans la sélection de l'argumentation et pour décider entre des " hypothèses alternatives indécidables "... il s'agit bien évident d'une accumulation de postulats, finalement rationalistes. Je n'affirme rien maintenant, c'est conditionnel, mais la développement de l'argumentation permettra d'en juger. :)


Dernière édition par Roque le Mer 11 Nov - 9:50, édité 2 fois (Raison : Complément : phrase incomplète.)

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Mar 10 Nov - 19:03

Je ne comprends par bien pourquoi ces professions de foi de l'auteur viennent faire avant la démonstration. Si elles sont utilisées dans la sélection de l'argumentation et la décision entre des hypothèses alternatives indécidables ..

Je pense que c'est une présentation style universitaire! A le fac m' a demandé par exemple de traité une question de mon choix et mon compte rendu devait obligatoirement commencer par :
Dans cette partie je vais traiter tel question.
En math pareil: "Je vais démontrer que le théorème de Pythagore peut être élargie à n'importe quel triangle quelconque. Puis viens la démonstration!
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Roque le Mar 10 Nov - 19:09

Ok, mais " postulat " et " conclusion ", ça ne " fonctionne " pas pareil ! Attention au raisonnement circulaire ou au cumul d'arguments ne reposant que sur des postulats sans jamais de vraie preuve ou sans jamais de vraie démonstration ... (Marguerat est, pour moi, un superbe exemple d'unilatéralisme systématique ... y'a pas que les catholiques avec leur texte " sacré " (comme dit Sauge) qui tournent en rond autour d'une idée fixe)
Aborder d’un point de vue phénoménologique cette question ne peut se faire de manière naïve, puisque l’attitude phénoménologique vise un accès à la chose même par-delà, non seulement les préjugés, mais également une conception naïve selon laquelle l’ensemble textuel auquel on a affaire serait à prendre en tant que ce tout qu’il se donne, ou à laisser [...] Une approche phénoménologique doit se poser la question du statut du texte qui prétend véhiculer une expérience, de quelque sorte qu’elle soit.
Toujours de très bons principes, mais la moindre idée fixe (qui fait qu'on reste en deçà du préjugé) ou le moindre déficit perceptif (qui fait qu'on méconnait l'expérience derrière les mots) anéantit cette approche phénoménologique. C'est au pied au mur qu'on juge le maçon.

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Roque le Mer 11 Nov - 16:33

Remarque sur quelques détails :

Le récit le plus ancien, remontant au premier lustre des années 50, serait celui que nous lisons dans la première épître de Paul aux Corinthiens. Le témoignage aurait été écrit quelque vingt-cinq ans après la crucifixion.
C'est exact, les premières Epitres de Paul datent en 54-55. Bernard Sesboüé dans un livre en réponse à Frédéric Lenoir explique que la " révolution christologique " a déjà eu lieu à cette époque, c'est à dire que la divinité de Jésus-Christ et Seigneur - c'est à dire Dieu, Fils de Dieu est déjà clairement formulée par Paul dès ces premières Epitres. Cette vision  sur le Christ était donc déjà théologiquement acquise par les premiers chrétiens - au moins ceux dans le milieu de Paul - bien avant la finalisation de la rédaction des Evangiles, donc.
... le troisième jour, « il s’est/il a été - définitivement - réveillé » (il est ressuscité), puis il a été « regardé » (ὢφθη) par Pierre, ensuite par les douze. À partir de là, sur le fondement de ce « contrat de confiance » (de cette pistis autrement dite fides ou foi), on comprend que ceux qui ont suivi Jésus durant les années où il a agi et parlé ont vu sous un jour nouveau ce qu’il a fait et entendu différemment ce qu’il a dit. Tout cela a donc été réinterprété. En conséquence, nous avons, dans les évangiles, dans les synoptiques non moins que dans celui de Jean, un accès direct au Jésus de la foi (au Christ) et non au Jésus de l’histoire (note 20).
Les Evangiles disent - eux-mêmes- que les disciples, les Apôtres ont jeté un regard nouveau sur la vie de Jésus, le sens de ses œuvres et de ses paroles après l'événement de la Résurrection. Il n'a jamais été question de nier qu'il y ait eu une " réinterprétation ". La question clé est : quelle est la nature, le contenu de cette " réinterprétation ", s'agit-il d'une relecture de dits et gestes de Jésus rassemblés par un travail de mémoire auprès des témoins directs du vivant de Jésus et composés en récitation orale, appuyés dans les moyens mnémotechniques propre à la langue parlée de l'époque (l'araméen) et transmis par des récitants attestés par l'Eglise ou bien s'agit-il d'une " élaboration théologique " comme le dit Marguerat c'est à dire d'inventions libres à visée apologétique complètement coupée de tout témoin, de toute tradition et n'ayant aucun rapport avec Jésus de Nazareth. Dans le premier cas, le Jésus raconté dans les Evangiles est appuyés sur des témoignages de proches et compagnons de Jésus de Nazareth dans le second cas, il s'agit d'une pure fiction : ce qu'il est convenu d'appeler, dans la mouvance de la Formgeschichte, le " Jésus de la foi " c'est à dire quelque chose qui n'a pas existé et n'existe pas, mais qui encombre les autels et l'esprit de dévots crédules. C'est au conditionnel, je ne connais pas encore la position de l'auteur sur ce point. Cependant on peut observer de façon générale qu'en l'absence de conception - donc de compréhension de la tradition orale - choisir la seconde option, consiste à poser un postulat, c'est à dire consiste à affirmer comme acquis un fait non démontré.
note 20 : J’insiste : la réinterprétation, par le regard de la « foi » en la résurrection, du message de Jésus de Nazareth n’est une hypothèse nécessaire que s’il n’a existé aucun document écrit antérieur à sa mort.
Si l'auteur élimine délibérément la possibilité de " textes oraux consistés " avant la Résurrection (tous les thèmes comme les miracles, les paraboles, les controverses, la Torah orale du Rabbi Yéschoua ... n'exigent pas la Résurrection pour être compris !) - au conditionnel encore -, il s'agirait d'un postulat, c'est à dire - encore - d'une affirmation ne reposant sur aucune démonstration.

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Roque le Mer 11 Nov - 16:56

Remarque qui risque ne de pas être un détail

Que le récit des apparitions relève de deux énonciations différentes soulève déjà un problème en ce qui concerne le témoignage que Paul est censé nous rapporter. « Paul » affirme qu’il est l’héritier d’une tradition qu’il ne fait que transmettre, à laquelle il donne le nom d’évangile, « de bonne nouvelle ». Cette qualification de la mort de Christ, sur la croix, « pour nos fautes » et de la résurrection - elles sont une bonne nouvelle qui motive la proclamation d’une victoire, à la façon des hérauts précédant le retour triomphal d’un roi - doit aussitôt retenir notre attention de lecteur qui sait quelque chose du contenu des textes évangéliques. Est-il bien vrai que l’annonce de la résurrection d’un personnage mort en tant que Messie est le contenu primitif de l’évangile ? Force nous est, pour répondre à la question, de nous reporter aux textes évangéliques. La réponse est claire : la première bonne nouvelle est celle qui est contenue dans la citation d’Isaïe, 61,1, sq., et dont l’évangile de Luc fait la première parole de Jésus, à Nazareth (Luc, 4, 18) : « Le Souffle du Seigneur (est venu) sur moi afin de me consacrer pour annoncer la bonne nouvelle aux mendiants/pauvres... ». Le premier contenu évangélique que Jésus de Nazareth a assumé, nous dit-on ici, est celui de l’annonce de la bonne nouvelle du règne (ou royaume) de Dieu, autrement dit de l’affranchissement des opprimés ou méprisés soustraits au pouvoir de leurs oppresseurs. Il n’est pas question, dans cette annonce, de « fautes », mais de libération de « dettes » et d’un affranchissement de l’esclavage, pour dettes justement. Je me contente, ici, de noter que l’annonce de Nazareth dans Luc et celle dont parle I Cor. 15 n’ont pas le même contenu, que la seconde présuppose la première mais ne s’ensuit pas d’elle : il n’y a pas continuité logique de l’affranchissement d’un asservissement pour dettes à une mort pour expier les fautes des hommes (à un sacrifice d’expiation)

Ce que « Paul » affirme avoir reçu en héritage, ce n’est pas « l’évangile », mais un évangile, qui, lui, n’a pas recueilli, semble-t-il, dans son intégrité le premier évangile, mais en a modifié les contenus : il a eu pour effet de transformer l’attente du royaume terrestre à la suite d’un affranchissement en royaume céleste et, du coup, de complètement casser la radicalité sociopolitique de l’annonce de Nazareth, puisqu’elle a déplacé vers l’au-delà l’annonce d’une réalisation terrestre, et du côté éthico-religieux un projet qui annonçait une réalisation sur le plan éthique, certes, mais également économique et social.

Sauge voit donc une contradiction entre l'annonce de la " Bonne Nouvelle " du Règne de Dieu du début de la prédication de Jésus (et de Jean Baptiste) et l'annonce de la " Bonne Nouvelle " (1 Co 15) de " l’affranchissement d’un asservissement pour dettes à une mort pour expier les fautes des hommes ", c'est à dire du sacrifice d'expiation de Jésus de Nazareth sur la croix. Sauge avance qu'il n'y a pas de " continuité logique " entre ces deux " Bonnes Nouvelles " et il avance immédiatement que cette discontinuité logique est due justement à cette " réinterprétation " post-pascale, au fait que le contenu d'un " premier évangile " transmis à Paul (par exemple après sa conversion) a été modifié par la suite dans le " second évangile ", l'Evangile canonique dont nous disposons maintenant.

Mais l'argument " ce n'est pas logique " est-il recevable en la matière ? En fait, la vraie question est : " Est-ce logique pour Paul ". Il faut alors avoir recours - non plus à la logique rationaliste ou à la connaissance experte du grec - mais bien plutôt à la cohérence littéraire de la Bible (son système de références internes) et à son contenu de sens, d'idées c'est à dire à la théologique (on retrouve ici la limite de l'exégèse appuyée sur une discipline unique, déjà signalée plus haut).

-o-o-o-o-o-

Si on s'en donne les moyens cette " contradiction logique " peut disparaître au bénéfice d'une vision alternative indiquée par Jésus et bien présente dans la Bible.

« L'Esprit du Seigneur est sur moi parce qu'il m'a conféré l'onction pour annoncer la Bonne Nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé proclamer aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, renvoyer les opprimés en liberté, proclamer une année d'accueil par le Seigneur. » (Lc 4, 18-19)
C’est vrai que Lc 4, 18-19 renvoie explicitement à Is 61, 1-2 :
« L'Esprit du Seigneur DIEU est sur moi. Le Seigneur, en effet, a fait de moi un messie, il m'a envoyé porter joyeux message aux humiliés, panser ceux qui ont le cœur brisé, proclamer aux captifs l'évasion, aux prisonniers l'éblouissement, proclamer l'année de la faveur du Seigneur, le jour de la vengeance de notre Dieu, réconforter tous les endeuillés, … » (Is 61, 1-2)

Mais qui est ce « moi » dans « L'Esprit du Seigneur est sur moi » ou « L'Esprit du Seigneur DIEU est sur moi » ? Qui est désigné par Jésus, qui est désigné par Isaïe ? Pour Isaïe, celui qui est désigné par le Seigneur se trouve en Is 42, 1 (voir le spoiler) – et il n’y a aucune autre possibilité dans tout le livre d’Isaïe. Cette référence explicite pour un juif connaissant la Bible est une " connexion signifiante " renvoyant non à un seul verset isolé, mais avec tout l'ensemble de 26 versets qui est énoncé avec ce verset, ce qui constitue quatre poèmes ou quatre chants. Avec les commentaires suivants ces versets et d'autres référence répandues dans d'autres livres de la Bible, le corpus concernant ce Serviteur Souffrant excède finalement les 100 versets. Ces 26 versets, donc, décrivent un mystérieux personnage dénommé le « Serviteur de YHWH » ou « Serviteur Souffrant » destiné à la fois l’exaltation suprême devant Dieu et devant les hommes et destiné également au supplice et à la mise à mort.

Pour les juifs ce personnage " corporatif "( c'est à dire : individuel et/ou collectif) est resté une question ouverte, mais les premiers chrétiens on fait de rapprochement avec Jésus. Jésus fait Lui-même opéré ce rapprochement en fusionnant pour Lui-même deux figures opposées dans l'esprit juif : la figure du Messie (triomphant) et la figure de ce Serviteur Souffrant quand Il dit : " C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. " (Mt 20, 28). Cette fusion paradoxale (vigoureusement refusée par Pierre en Mt 16, 23) est un de points les moins contestés des paroles de Jésus, sur Lui-même.

LE SERVITEUR DE YHWH = LIBERATEUR ET SOUFFRANT:


Premier Chant du Serviteur Souffrant (Is 42, 1-7 : 8 versets)

« Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu que j'ai moi-même en faveur, j'ai mis mon Esprit sur lui. […] C'est moi le Seigneur, je t'ai appelé selon la justice, je t'ai tenu par la main, je t'ai mis en réserve et je t'ai destiné à être l'alliance du peuple, à être la lumière des nations, à ouvrir les yeux aveuglés, à tirer du cachot le prisonnier, de la maison d'arrêt, les habitants des ténèbres. C'est moi le Seigneur, tel est mon nom; et ma gloire, je ne la donnerai pas à un autre, … »  (Isaïe (TOB) 42, 1 et 6-8)

Second Chant du Serviteur Souffrant
(Is 49, 1-6 : 7 versets)

« … le Seigneur m'a appelé dès le sein maternel, dès le ventre de ma mère, il s'est répété mon nom. Il a disposé ma bouche comme une épée pointue, dans l'ombre de sa main il m'a dissimulé. Il m'a disposé comme une flèche acérée, dans son carquois il m'a tenu caché. Il m'a dit : « Mon serviteur, c'est toi, Israël, toi par qui je manifesterai ma splendeur. » […] Il m'a dit : « C'est trop peu que tu sois pour moi un serviteur en relevant les tribus de Jacob, et en ramenant les préservés d'Israël ; je t'ai destiné à être la lumière des nations, afin que mon salut soit présent jusqu'à l'extrémité de la terre. » Ainsi parle le Seigneur, le Rédempteur et le Saint d'Israël, à celui dont la personne est méprisée et que le monde regarde comme un être abject, à l'esclave des despotes: Des rois verront et se lèveront, des princes aussi, et ils se prosterneront, par égard pour le Seigneur, qui est fidèle, pour le Saint d'Israël qui t'a choisi. Ainsi parle le Seigneur : Au temps de la faveur, je t'ai répondu, au jour du salut, je te suis venu en aide; je t'ai mis en réserve et destiné à être l'alliance du peuple, en relevant le pays, en redonnant en partage les patrimoines désolés, en disant aux prisonniers: « Sortez ! », à ceux qui sont dans les ténèbres : " Montrez-vous! " Le long des chemins ils auront leurs pâtures, sur tous les coteaux pelés, leurs pâturages. Ils n'endureront ni faim ni soif, jamais ne les abattront ni la brûlure du sable, ni celle du soleil; car celui qui est plein de tendresse pour eux les conduira, et vers les nappes d'eau les mènera se rafraîchir. De toutes les montagnes je me ferai un chemin, et les chaussées seront pour moi surélevées. Les voici: de bien loin ils arrivent, les uns du nord et de l'ouest, les autres, de la terre d'Assouan. Cieux, poussez des acclamations; terre, exulte, montagnes, explosez en acclamations, car le Seigneur réconforte son peuple, et à ses humiliés il montre sa tendresse. » (Is 49, 1-3 et 6-13)

Troisième Chant du Serviteur Souffrant (Is 50, 4-9a : 6 versets)

« Le Seigneur DIEU m'a donné une langue de disciple: pour que je sache soulager l'affaibli, il fait surgir une parole. Matin après matin, il me fait dresser l'oreille, pour que j'écoute, comme les disciples ; Le Seigneur DIEU m'a ouvert l'oreille. Et moi, je ne me suis pas cabré, je ne me suis pas rejeté en arrière. J'ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, mes joues, à ceux qui m'arrachaient la barbe ; je n'ai pas caché mon visage face aux outrages et aux crachats. C'est que le Seigneur DIEU me vient en aide: dès lors je ne cède pas aux outrages, dès lors j'ai rendu mon visage dur comme un silex, j'ai su que je n'éprouverais pas de honte. Il est proche, celui qui me justifie ! Qui veut me quereller ? Comparaissons ensemble ! Qui sera mon adversaire en jugement ? Qu'il s'avance vers moi ! Oui, le Seigneur DIEU me vient en aide: qui donc me convaincrait de culpabilité ? […] … Y a-t-il parmi vous quelqu'un qui craint le Seigneur, écoute la voix de son serviteur, et qui ait marché dans les ténèbres sans trouver aucune clarté ? Qu'il mette son assurance dans le nom du Seigneur, qu'il s'appuie sur son Dieu! (Isaïe (TOB) 50) »  (Is 50, 4-9a et 10)

Quatrième Chant du Serviteur Souffrant (Is 52,13-53,12 : 15 versets)

« Voici que mon Serviteur réussira, il sera haut placé, élevé, exalté à l'extrême. De même que les foules ont été horrifiées à son sujet-à ce point détruite, son apparence n'était plus celle d'un homme, et son aspect n'était plus celui des fils d'Adam - de même à son sujet des foules de nations vont être émerveillées, des rois vont rester bouche close, car ils voient ce qui ne leur avait pas été raconté, et ils observent ce qu'ils n'avaient pas entendu dire. […] En fait, ce sont nos souffrances qu'il a portées, ce sont nos douleurs qu'il a supportées, et nous, nous l'estimions touché, frappé par Dieu et humilié. Mais lui, il était déshonoré à cause de nos révoltes, broyé à cause de nos perversités: la sanction, gage de paix pour nous, était sur lui et dans ses plaies se trouvait notre guérison. […] Brutalisé, il s'humilie; il n'ouvre pas la bouche, comme un agneau traîné à l'abattoir, comme une brebis devant ceux qui la tondent: elle est muette ; lui n'ouvre pas la bouche. On a mis chez les méchants son sépulcre, […] Oui, il a été retranché de la terre des vivants, à cause de la révolte de son peuple, le coup est sur lui. […] Le Seigneur a voulu le broyer par la souffrance, Si tu fais de sa vie un sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours, et la volonté du Seigneur aboutira. Ayant payé de sa personne, il verra une descendance, il sera comblé de jours; sitôt connu, juste, il dispensera la justice, lui, mon Serviteur, au profit des foules, du fait que lui-même supporte leurs perversités. Dès lors je lui taillerai sa part dans les foules, et c'est avec des myriades qu'il constituera sa part de butin, puisqu'il s'est dépouillé lui-même jusqu'à la mort et qu'avec les pécheurs il s'est laissé recenser, puisqu'il a porté, lui, les fautes des foules et que, pour les pécheurs, il vient s'interposer. » (Is 52, 13-15, 53, 4-5 et 7-12).

Ce texte dit en clair que le Serviteur Souffrant va mourir, être mis au tombeau et que néanmoins, il verra sa descendance, sera comblé de jours et qu’il aura des foules en part de butin pour la souffrance endurée et le sacrifice de sa vie. Avec ce passage, les chrétiens pensent à la Résurrection de Jésus.

Les citations ci-dessus débordent de ce qu'il est convenu d'appeler les " Chants du Serviteur Souffrant " car il existe de nombreux versets qui servent de préambule - avant - ou de commentaire - après - pour chaque " Chants du Serviteur Souffrant "


Comme le Serviteur Souffrant (spoiler), c’est en triomphant de l’épreuve que les serviteurs de Dieu entreront dans la gloire du Royaume de Dieu (Ap 7,3 ;14sqq ; 22,3sqq). Cette vision qui paraît illogique à Sauge est celle de Paul, de Pierre, de Jean, etc ...

Maintenant, on se trouve devant ce que j'appelle une " hypothèse alternative indécidables " :
- Hypothèse 1 : on opte pour la logique rationaliste de Sauge ET on décide soit qu'il n'y a pas de système juif de référence interne de la Bible soit on décide que le sens que Jésus indique par ce moyen est une illusion ;
- Hypothèse 2 : on opte pour l'interprétation proposée par Jésus au travers le système juifs de référence interne de la Bible.

Dans le premier cas, on pose le postulat que le système juif de référence interne de la Bible n'existe pas ou ne donne pas de réponse pertinente à la question de la " contradiction logique " concernant la " Bonne Nouvelle " et on reste bloqué confortés dans l'idée que l'idée de la " Bonne Nouvelle " est manipulée et contradictoire ;
Dans la second cas, on suit le système juif de référence interne de la Bible en suivant le chemin de sens indiqué par Jésus, il n'y a pas non plus de démonstration, mais une adhésion à l'affirmation de la Bible. L'avantage est qu'apparaît l'image du Messie - à la fois - exalté et sacrifié qui réponse à la question de la contradiction apparente entre les deux termes. Et le gros avantage c'est que les traits de ce personnage mystérieux évoqué 500 ans avant notre ère ne peuvent pas être atteints par le soupçon de " manipulation théologique " postpascale. Suivre ce chemin, c'est ce qu'on appelle la foi. Et pas besoin d'avoir recours à la notion de " texte sacré " que je ne comprends pas du tout ! :)


Dernière édition par Roque le Mer 11 Nov - 22:45, édité 4 fois (Raison : Explication des versets qui précèdent ou suivent les " Chants du Serviteur Souffrant ")

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Mer 11 Nov - 17:24

Roque a écrit:C'est exact, les premières Epitres de Paul datent en 54-55. Bernard Sesboüé dans un livre en réponse à Frédéric Lenoir explique que la " révolution christologique " a déjà eu lieu à cette époque, c'est à dire que la divinité de Jésus-Christ et Seigneur - c'est à dire Dieu, Fils de Dieu est déjà clairement formulée par Paul dès ces premières Epitres. Cette vision sur le Christ était donc déjà théologiquement acquise par les premiers chrétiens - au moins ceux dans le milieu de Paul - bien avant la finalisation de la rédaction des Evangiles, donc.


A condition que les épitres de Paul soit authentique!
Est-il permis d'en douter? A-t-on les manuscrits originaux? Des copies intégrales ou partielles daté de 54-55? Juste des fragments? De quand date la plus ancienne compilation des épitres complètes que nous ayons encore en notre possession?
Je pose la question sans malice! Si vous avez la réponse, si non je vais chercher de mon coté.
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Roque le Mer 11 Nov - 18:03

A condition que les épitres de Paul soit authentique!
Est-il permis d'en douter ?
Oui, bien entendu !
A-t-on les manuscrits originaux? Des copies intégrales ou partielles. Juste des fragments?
Je ne connais pas ce sujet, je ne connais un peu que pour les quatre Evangiles. Il faudrait que je me renseigne ...
daté de 54-55 ?
Dans les préfaces de la Traductions Œcuménique de la Bible (TOB), il y a des notes assez développées, je n'en connais pas plus. La datation est faite en fonction des voyages, des compagnons assistants Paul et de ses séjour en prison. Actuellement ces dates pour les premiers Epitres de Paul sont peu contestées par les nombreux exégètes qui se sont penché sur ce sujet.
De quand date la plus ancienne compilation des épitres complètes que nous ayons encore  en notre possession?

Première réponse : il y a les Bibles " complètes " du 4ème siècle Codex Sinaïtus et Codex Vaticanus. Un peu hors question : le " fragment du Muratori " est une liste (l'original fragmentaire du manuscrit) des textes canoniques qui date env. de + 180. La liste compte déjà 24 livres après les Evangiles sur 27 actuellement, ils me semble que toutes les 13 Epitres de Paul y figurent ... à vérifier :
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Fragment_de_Muratori

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Roque le Mer 11 Nov - 18:25

Le Papyrus 46 (dans la numérotation Gregory-Aland), désigné par le sigle P46, est un des plus vieux manuscrit du Nouveau Testament en grec, écrit sur du papyrus, et daté avec une grand probabilité entre 175 et 225. Quelques feuilles font partie de la collection des Papyri Chester Beatty, et d'autres se trouvent dans celle de l'Université du Michigan.

P46 contient la plupart des épitres de Paul, bien que quelques pages manquent. Il contient (dans l'ordre) les huit derniers chapitres de l'épitre aux Romains ; toute la lettre aux Hébreux ; virtuellement toute l'épitre aux Corinthiens ; toute l'épitre aux Éphésiens, aux Galates, aux Philippiens, aux Colossiens; et deux chapitres de la première épitre aux Thessaloniciens. Tous les feuillets ont perdu quelques lignes en bas de page à cause de la détérioration due au temps.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_46

Pour les plus petits fragments (" papyri ")
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_papyrus_du_Nouveau_Testament

Mais, il y a en plus les livres utilisés pour la liturgie (les lectionnaires) et les citations des Epitres dans les écrits des Pères de l'Eglise. J'ai lu que la totalité des citations de ces Pères reprennent la totalité des versets du NT - sauf 11 versets.

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Roque le Jeu 12 Nov - 15:25

Sauge a écrit:Je me contente, ici, de noter que l’annonce de Nazareth dans Luc et celle dont parle I Cor. 15 n’ont pas le même contenu, que la seconde présuppose la première mais ne s’ensuit pas d’elle : il n’y a pas continuité logique de l’affranchissement d’un asservissement pour dettes à une mort pour expier les fautes des hommes (à un sacrifice d’expiation)

J'ai beau me passer en boucle tous les arguments, j'ai du mal à comprendre la " logique " de Sauge.

- Soit il pense que sa " logique " prévaut sur toutes les autres - ce qui fait qu'il pourrait évacuer sans aucune hésitation les indications données par le système juif de références internes de la Bible. Ici le postulat serait que la logique de l'auteur est pertinente sans avoir besoin du recours aux indications supplémentaires éventuellement présentes dans la Bible ;

- Soit il conteste " l'existence " ou la " validité " d'un prétendu système juif de références internes de la Bible ; la suite des citations que nous avons réunies ci-dessus renvoyant au Serviteur Souffrant seraient fortuites, non significatives et pourraient sans conséquence être négligées. Contester la validité de ce prétendu système juif de références internes de la Bible pourrait consister par exemple à nier les liens entre les citations (nier l'unité littéraire des quatre chants du Serviteur Souffrant) ou dénier toute logique à ce système de signification biblique. Tout le monde a évidemment le droit de douter. Si l'auteur nie l'existence de ce système, il a une culture biblique insuffisante ; si l'auteur nie toute logique à ce système, il peut encore s'agir d'un postulat affirmant la supériorité du rationalisme sur tout autre système de pensée, en particulier religieux ;

- Soit il ne croit pas ou n'adhère pas à " l'interprétation " suggérée par notre sélection de citations guidée par ce système juif de références internes de la Bible. Le jeu des citations décrit en un seul et même personnage l'exaltation devant Dieu et devant les hommes et en même temps le supplice et la mort : c'est le Serviteur Souffrant d'Isaïe. L'auteur peut affirmer que c'est impossible ou contradictoire, qu'un tel personnage n'existe pas et qu'il y a bien d'autre visions du Messie dans le judaïsme (il est " oint " donc c'est le Messie). Mais qu'il y croit ou non n'est pas la question, ici. La question ici est de savoir si cette " discontinuité logique " pour Sauge pourrait être " logique " pour Paul. Et la réponse est oui, le personnage du Sauveur Souffrant, sans aucun doute connu du juif Paul, réunit bien les deux extrêmes contraires : exaltation et supplice à mort et dans les deux cas Sa venue est " Bonne Nouvelle ". Mais si l'objection de Sauge était là, il ferait une confusion en cernant mal la réponse pertinente au questionnement qu'il pose, lui-même.

IL NE S'AGIT PAS D'UNE INTERPRETATION POST-PASCALE !:

Et je me permets d'insister sur un point qui a été déjà dit plus haut : cette présentation du Serviteur Souffrant qui peut être effectivement considérée comme une " interprétation " d'Isaïe - 500 ans avant Jésus - ne peut pas être taxée d'être une interprétation postpascale. Bien plus, s'il existe dans la Bible plusieurs autres personnages " interprétés " comme des préfigurations d'un personnage exalté et supplicié à mort, il existe au moins une prophétie tout à fait explicite de la mort du Messie accompagné de la destruction de la ville et du sanctuaire environ 170 ans avant Jésus : " Et après soixante-deux septénaires, un oint [Messie] sera retranché, mais non pas pour lui-même. Quant à la ville et au sanctuaire, le peuple d'un chef à venir les détruira ; mais sa fin viendra dans un déferlement, et jusqu'à la fin de la guerre seront décrétées des dévastations. " (Dn 9, 26). Donc, si Sauge tente d'opposer une " Bonne Nouvelle " de la libération de la servitude et une autre " Bonne Nouvelle " de la mort pour expier les fautes des hommes, il ne développe qu'une idée qui lui est propre, mais l'unité de cette " Bonne Nouvelle " est possible et attestée dans la Bible dans le personnage du Messie, illustré par le Serviteur Souffrant d'Isaïe, Messie exalté et triomphant définitivement du mal malgré son abaissement et ses souffrances.

- Soit il " ne connaît pas " ce système juif de références internes de la Bible et/ou les indications qu'on peut en tirer à partir de Lc 4, 18-19 et de Is 61, 1-2. Dans ce cas, ce serait un important problème de compétence. Mais je doute qu'au niveau de cet auteur, il puisse s'agir de cela.

Idriss vous pouvez envoyer la suite .... :)

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Mer 2 Déc - 20:07

Xavier a écrit:Il y eut très probablement d'abord une tradition orale en langue sémitique, et ensuite une mise par écrit en grec (l'analyse linguistique des évangiles montre un substrat sémitique indéniable - cf notamment les travaux de Carmignac sur le sujet)

A.Sauge a écrit:
Statut primitif de l’enseignement de Jésus de Nazareth : oral ? écrit ?
Les disciples disposaient-ils d’un recueil écrit de son enseignement ou n’y avaient-ils plus accès que par les souvenirs de sentences frappantes du maître ?
J’énoncerai d’emblée la thèse : quoique majoritaire aujourd’hui et suscitant des recherches avancées sur les traditions orales, recourant même aux théories développées dans le cadre de la narration épique (voir Werner Kelber, 1983, 1991 pour la traduction française), la théorie de l’origine orale du recueil des paroles de Jésus ne repose sur rien de solide.
Je rappelle le cadre à l’intérieur duquel travaille la grande majorité des exégètes : dans des communautés chrétiennes, d’abord en Galilée, ont été réélaborées oralement des paroles de Jésus qui ont donné lieu à la rédaction d’un « recueil », entre 40 et 60, pense-t-on. Vers 70, Marc rédige le premier évangile qui comprend essentiellement les Actes de Jésus. Matthieu, puis Luc, entre 80 et 90, rédigent chacun un évangile dont la source principale est Marc et le recueil des paroles. Une autre démarche consiste à faire de la prédication des disciples, celle de Pierre notamment, la source de l’écriture.
Dans le cadre des tentatives pour reconstituer la Source Q (des paroles), la question du rapport de l’enseignement de Jésus au recueil des paroles est réglée d’un jugement sans appel : « La mise en discours de la parole de Jésus dans Q procède d’un travail de mémoire, d’une souvenance interprétative, qui sont de nature à diversifier notre connaissance du christianisme naissant, mais pas à nous faire accéder au fantasme d’un rapport non médiatisé à l’homme de Nazareth » (Marguerat, p. 49, in Dettwiler - Marguerat, 2008). L’auteur de ce propos  oublie de nous rappeler la critique que fait M. Hengel de la théorie oraliste-scripturaire, postpascale, qu’il cite pourtant plus haut dans son propre exposé (p. 35) ; il oublie les mises en garde de Schlosser dans le même volume (p. 123). Il donne comme avérée l’existence d’une Source reconstituée de manière purement hypothétique. Il ne paraît pas s’apercevoir qu’il tente de faire passer pour réel un autre fantasme 31.
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31 Parmi ces tentatives, plus d’une sans doute, mérite notre respect. C’est notamment le cas de celle de Theissen, La religion des premiers chrétiens, qui se présente comme une théorie de la religion examinée sous le point de vue de la naissance de la religion chrétienne. Mais je pense que Theissen, en prenant appui sur l’hypothèse de paroles reconstituées dans le contexte d’une communauté galiléenne, par la bouche de prophètes itinérants, a été conduit à élaborer une théorie qui repose sur une fiction. Avant d’avoir été une religion, le christianisme a été une « voie » judaïque, puis, à partir de son exclusion de la synagogue, après les années 80, un « mystère » dont le fonctionnement était analogue à d’autres mystères de cette époque (le mithraïsme, par exemple). Dans l’analyse qui suit, je montrerai que, comme il y a eu des refondateurs du judaïsme, il y a eu des refondateurs du christianisme, des prêtres juifs, qui en ont transformé l’idéologie, Clément de Rome, notamment, et Ignace d’Antioche (de concert avec l’auteur du quatrième évangile). Étant donné, je le montrerai, qu’il y a, à la source du christianisme, un enseignement de Jésus de Nazareth, étroitement articulé à la tradition judaïque qu’il critique, je considère que toutes les recherches sur les origines du christianisme en tant qu’« invention du Christ », laquelle a consisté à étoffer de traits « mystériques » ou « hellénistiques » une figure juive, muette, de l’histoire, offrent sans doute des éclairages importants sur la vie religieuse au tournant de l’ère commune (voir notamment Sachot, 1997), mais ne rendent pas compte de ce qui s’est passé.

A.Sauge a écrit:

Entre le « fantasme d’un rapport non médiatisé à l’homme de Nazareth » et celui d’un rapport à une communauté pensante de paysans Galiléens - sauf le respect que j’ai pour les paysans, dont je suis - je choisis sans hésitation celui du Nazaréen : la pensée d’un homme me paraît plus assurée que celle d’une « communauté ». Or c’est bien cela qui me paraît escamoté dans la vaste entreprise exégétique de reconstitution des origines du christianisme et de sa doctrine, la pensée d’un homme 32.
La théorie oraliste d’un étoffage successif de diverses sentences dans le contexte de diverses communautés croyantes, offre, à la critique positiviste un argument qui lui permet de brader toute la « littérature » du Nouveau Testament comme un ensemble textuel fondé sur un personnage purement fictif. Si le « message » chrétien ne cristallise pas sans la « foi en la résurrection », le « ressuscité » lui-même n’a d’autre réalité que le discours construit à partir de la foi. La seule histoire intéressante est celle du christianisme lui-même, dont l’idéologie a pu fasciner pendant plusieurs siècles, mais qui, aujourd’hui, n’intéresse plus guère en dehors des Églises. L’exégèse catholique - et Joseph Ratzinger - Benoît XVI en dernier lieu - est obligée de batailler ferme pour défendre la figure historique de Jésus de Nazareth. Ce faisant, elle s’enferre dans une double difficulté : il lui faut, d’abord, un sujet qui authentifie ce qui est rapporté de Jésus de Nazareth en tant que Messie, fils de Dieu, d’où l’importance qu’elle accorde à la tradition apostolique autour de la figure centrale de Pierre. C’est repousser la difficulté de plusieurs générations  : est-il quelque chose qui garantisse l’authenticité de cette tradition ? Je montrerai que la « figure de Pierre 33 » est une construction élaborée par la génération qui a suivi celle des premiers disciples (une figure apparue après la mort de Simon), que Jésus de Nazareth n’a jamais revêtu d’une mission « évangélisatrice » douze disciples désignés comme « apôtres ». Il lui faut ensuite attribuer à Jésus de Nazareth des traits élaborés après coup et notamment le fait qu’il s’adresse à ses disciples comme à de futurs chrétiens. Il lui faut donc attribuer à Jésus des traits divins (prophète, thaumaturge) qui en font un personnage de légende, échappant à la critique historique. Par un autre biais, elle rattache l’origine du christianisme à un mythe ; elle tombe d’autant plus sous la critique, pertinente, de Bultmann que lui fait défaut une théorie de la religion qui lui permettrait d’examiner la qualité de ses mythes par simple confrontation avec ceux d’autres religions.
Bauckham (2006), ainsi que Hengel (2008), a raison de rappeler aux théoriciens de 1 ’oralité et de la source Q que la tradition atteste l’existence de « témoins » nommément cités (pour anticiper : André, Pierre, Philippe, Thomas, Jacques, Jean, Matthieu) et que ce sont eux qui ont pu transmettre les récits sur les actes et les paroles de Jésus de Nazareth. En tant que « témoins primitifs », ils n’étaient pas, du moins pas nécessairement, membres d’une « assemblée » (église) constituée par Jésus, mais destinataires juifs de son enseignement. Ils ont donc pu recueillir des « paroles » d’un Juif s’adressant à des Juifs en tant que tels et non en tant que chrétiens. Ne se pourrait-il donc pas que les évangiles portent la trace du Jésus de l’histoire, dépouillé des traits qui lui ont été conférés après coup par ceux qui ont cru en sa résurrection ? Ne se pourrait-il pas que nous le trouvions essentiellement dans un enseignement encore vierge de tout trait chrétien, parce que, si Jésus a développé un enseignement, si de cet enseignement des notes ont été prises, il s’adressait à un destinataire juif, concerné par des préoccupations spécifiquement juives. Si la seule histoire est celle de Jésus Christ, elle est l’histoire de l’élaboration d’un mythe, qui n’intéresse plus guère en dehors des communautés de croyants. Peut-être est-elle aussi celle de la transformation d’un homme en un personnage « divin » ; se pourrait-il que la transformation n’ait pas eu totalement raison des traces écrites qui témoignent de l’homme ?

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 32 Tertullien est le premier à avoir formulé explicitement la « fonction de vérité » de la tradition apostolique.
 33 Sur la légende de Pierre, notamment de sa présence à Rome, voir O. Zwierlein (2009).

suite:
A.Sauge a écrit:
Faire l’analyse du destinataire impliqué par tels passages des évangiles est une opération indispensable. C’est de cette façon qu’il est possible de faire progresser l’examen des sources. Je montrerai que le destinataire impliqué dans le récit de la Syro- phénicienne (Marc, 7, 24-31) n’est ni les Juifs, ni les premiers disciples ; il est « chrétien » et la construction du récit est « chrétienne ». Cela rend même inutile de savoir si le récit a pu avoir une source dans la vie de Jésus de Nazareth. En revanche, s’il existe des récits qui ne se comprennent que dans un contexte juif des années antérieures à la révolte de Judée ou des paroles dont le destinataire ne peut être que des Juifs de ces années-là, alors nous aurons quelque raison d’en faire remonter la source à un personnage historique que l’on appelle Jésus (de Nazareth) (je pense notamment à la formule « Rendez à César ce qui est à César... et à Dieu ce qui est à Dieu », dont on ne comprend la pointe - elle est une critique de l’institution du Temple - que si l’on intègre dans l’interprétation le groupe auquel la formule est adressée, celui de la caste sacerdotale de Judée à une époque où elle exerçait encore un pouvoir).
Kelber (1983/1991), qui défend pourtant l’idée de la tradition orale, insiste avec raison sur deux points dans sa critique de la conception bultmanienne de la formation orale des évangiles (critique qui vaut également pour la théorie de la Source Q). Premier point : une tradition orale n’est pas cumulative (ses contenus et ses formes sont recomposés en fonction des contextes, sociaux et temporels, de production). La mise à l’écrit d’une tradition orale ne dispense pas de se poser la question du locuteur singulier qui reprend à son compte la tradition, celle de son destinataire et celle du contexte qui relie l’un à l’autre. Écrite, une tradition orale renvoie au moment de son écriture, pas aux étapes de sa formation. En outre, il faut rendre compte des raisons qui ont motivé le passage à l’écriture. Second point : entre la production « orale » d’un texte et la production écrite, il y a discontinuité telle, du moins, que l’on ne passe pas par transition cumulative et insensible de l’une à l’autre (voir sur le problème, tout le premier chapitre de l’ouvrage). Kelber ne tient toutefois pas compte d’une possibilité qui explique le repérage de traces d’oralité dans l’écriture, celle de la dictée de la composition orale au fur et à mesure de son déroulement. Iliade et Odyssée, notamment - mais cela vaut également pour les textes hésiodiques -, sont des récits élaborés conformément aux règles de la composition orale, dans l’actualité d’une performance improvisée, à l’appui d’un ensemble de paramètres qui rendent justement possible l’improvisation (mètre fixe, syntagmes formulaires associés au nom d’un personnage, à la description de scènes typiques, réservoirs thématiques, etc.). Les deux récits sont une performance orale fixée par écrit au cours de leur réalisation à la suite d’une commande de leur écriture 34. Des traces d’oralité sont parties intégrantes d’un acte d’écriture. Encore une fois, on ne peut, à partir de ces traces, reconstruire une histoire du texte.
Theissen (1973) s’appuie sur la singularité de quelques paroles (notamment, le propos radical, « celui qui ne hait pas son père, sa mère, etc. 35») pour reconstruire un groupe de prophètes itinérants en Galilée, dont les propos ont été retenus par la couche marginale de la population (les ruraux pauvres), puis recueillis oralement avant de l’être par écrit. Theissen, d’abord, réduit singulièrement le propos évangélique et donc celui de Jésus de Nazareth si ce dernier a quelque rapport avec le Galiléen. Ensuite, il ne peut construire l’image d’un groupe de prophètes itinérants qu’à l’appui d’une interprétation qu’il fait des paroles que nous lisons dans les évangiles et de leur contexte de production. Si l’on insère ces paroles dans un contexte temporel de la vie d’un Jésus réformateur des institutions juives, elles acquièrent une tout autre résonance, d’appel à un engagement radical contre l’establishment sacerdotal de Jérusalem, par exemple. Les « lieux de vie » ne sont pas des données factuelles ; ils sont construits ; leur réalité historique doit plus à l’interprétation de formules sorties hors de leur contexte qu’à une enquête sociologique, pour laquelle les documents font défaut. L’hypothèse orale est donc en soi une interprétation du message évangélique ; l’hypothèse de l’écriture en sera certes une autre : quelle hypothèse permet de rendre le mieux compte des textes me paraît une question légitime. On ne peut, à l’avance, au nom d’une théorie de la formation des évangiles, lui donner une réponse sans appel.
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34 Telle est du moins la thèse que j’ai défendue dans L'Iliade, poème athénien de l’époque de Solon (Berne, 2000) et Iliade : langue, récit, écriture (Berne, 2007). Pour la thèse de la dictée, ma référence est à Lord A. B., (1953) «Homer’s Originality: Oral Dictated Texts», in TAPhA 84, pp. 124-134.
35 On voudra bien se reporter à l’établissement du texte auquel j’ai procédé et où je montre que le contenu de la sentence du chapitre 14, verset 26 est exactement l’inverse de celui que la tradition a retenu.
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Mer 2 Déc - 20:33


Statut primitif de l’enseignement de Jésus de Nazareth : oral ? écrit ?
suite

Sauge a écrit:Jésus ne savait pas écrire. En tirer des conclusions sur la réception purement orale de son enseignement, c’est raisonner à partir de nos présupposés. Il savait lire du moins, si nous en croyons l’épisode inaugural de Nazareth raconté par « Luc ». Écrire était une affaire de professionnels. On faisait également appel à des lecteurs professionnels, même si l’on savait lire, pour faire entendre un texte à un auditoire ou à un seigneur curieux de connaître des récits écrits. En tant que tel, un lecteur est un « prophète » : il prête voix à l’écriture ; il parle en lieu et place du texte écrit. Si Jésus n’était pas un scribe, cela ne signifie pas que l’écriture ni ne l’intéressait, ni ne le concernait. Il n’était pas entouré que de gens incultes. Il y avait dans son entourage un professionnel de l’écriture, appelé Lévi ou Matthieu selon les évangiles (il était receveur des taxes ; les « lévites » qui n’appartenaient pas à la caste sacerdotale se sont spécialisés dans le métier de scribe 36). Il a eu donc auprès de lui quelqu’un qui était capable de prendre des notes lorsqu’il parlait, capable de lui lire ce qu’il avait noté, à qui il pouvait donc demander de le modifier, de le préciser, de le développer. Si nous trouvons dans les évangiles autre chose que des propos de « prophète » inspiré en appelant à la conversion dans l’attente imminente de la manifestation de Dieu dans sa gloire et dans sa puissance, enfin prêt à se faire l’avocat des humiliés et des bafoués, si nous y trouvons un enseignement original, à travers lequel se manifeste un penseur, alors l’hypothèse d’un texte construit sur des notes prises par un disciple, révisées avec un maître, a de fortes chances d’être moins un « fantasme » que des « paroles » retenues, recueillies, véhiculées au gré de l’intérêt d’une foule en quête d’un rédempteur, les lèvres écumant devant la promesse d’un arrière-monde halluciné par un illuminé.

Pour prouver l’origine orale du message, Kelber analyse les narrations marciennes (chapitre 2), pour en déduire qu’elles comportent des traits distinctifs de l’oralité. Quel que soit le type de récit (apophtegme, récit de miracle, d’exorcisme, parabole), la structure narrative reste la même à l’écrit comme à l’oral. Nécessairement, un récit original entendu, rapportant un épisode de la vie d’un personnage 37 n’est mis par écrit que s’il est fait dans l’intention de cette écriture, sous forme donc, d’abord, de prises de notes, subissant enfin la mise en forme d’une rédaction. Dans cette opération, l’organisation de la narration reste la même ; l’écrit gomme les traits de l’oralité (répétitions, hésitations, éventuellement, organisation de la phrase, meilleure maîtrise dans la hiérarchisation des parties du récit, adjonction d’informations permettant aux destinataires potentiels, n’appartenant pas à la situation de production du récit, d’en comprendre la cohérence d’ensemble). L’évangile de Marc, comme celui de Matthieu, est le résultat d’un acte d’écriture qui en imprègne tous les récits ; les marques d’oralité y sont un artifice pour suggérer l’actualité d’une présence ou d’un miracle, par exemple. Nous le verrons, c’est justement dans les récits inventés au moment de l’écriture de l’évangile (depuis l’épisode de la Syrophénicienne jusqu’à l’exorcisme du jeune épileptique) que Marc use et abuse de dialogues qui suggèrent la vie et qui ont une fonction énonciative, authentifier le statut de témoin de l’auteur par la médiation de l’inspiration de I ’Esprit Saint. « L’oralité » peut être un effet littéraire.
Lord (1978), invité à participer à une recherche interdisciplinaire en tant que spécialiste de l’oralité, aborde la question en distinguant ce qui, dans les évangiles, peut relever de « modèles mythiques et de leur réalisation dans la tradition narrative orale » (p. 39). En ce qui concerne les « actes et les paroles » de Jésus, il note que ce type de contenus ne ressortit justement pas à la tradition orale. La vie de Jésus est construite selon un modèle mythique, dont les éléments comprennent des récits portant sur 1 - la naissance ; 2 - une enfance précoce ; 3 - le passage à la maturité ; 4 - le mariage ; 5 - les actes (les exploits) ; 6 - la mort. À l’exception peut-être du mariage 38 , la structure narrative de la vie de Jésus est conforme au modèle « héroïque » : naissance « merveilleuse » (Dionysos, Héraclès, Persée, etc.) et double substitutif (Jean), enfant manifestant des dons prodigieux (Jésus au Temple/Héraclès), rite d’initiation à la vie adulte et transmission du témoin (le baptême ; envoi en mission du héros/la cuve de feu où Achille est trempé), les exploits sous forme de miracles et la mort divinisatrice (dont on trouve des éléments traditionnels dans l’apothéose d’Héraclès, ou, dans la tradition judaïque, dans le char de feu emportant Élie ou dans la disparition d’Hénoch). Un tel schéma permet de structurer la narration orale. Il est comme une sorte d’ensemble organisé en places fixes, au rendez-vous desquelles le conteur va pour improviser le récit d’un épisode dans telle circonstance de locution.
Le schéma est aussi bien à disposition du conteur que de l’écrivain : de la conformité d’un récit à une structure mythique, on ne peut donc déduire que la source en est orale. En outre, dans sa réponse à Lord, Talbert (ibidem, pp. 93 sqq.) fait remarquer que Lord lui-même observait que les conteurs, à l’occasion d’une performance, développent un épisode singulier (enfance, mariage, exploit particulier), mais jamais toute la structure. De ce point de vue déjà, le schéma évangélique déroge à une règle de l’oralité. Lord également attire l’attention sur une autre particularité : un thème est introduit dans un évangile (la naissance du héros et de son substitut, Jésus et Jean dans l’évangile de Luc), mais il est conduit jusqu’à son terme conforme au schéma mythique (la mort du substitut, en l’occurrence) dans un autre évangile (Matthieu, Marc). La remarque, qui laisse supposer une construction littéraire, est une invitation à poursuivre l’examen des thèmes mythiques dans les évangiles et à repérer leur mise en place selon un dispositif prenant en compte essentiellement trois évangiles (Matthieu, Marc et Luc). Matthieu et Luc comportent tous deux un récit de l’enfance, dont l’un est le complémentaire de l’autre. Tous deux affirment la naissance virginale, l’un en développant une narration en prenant le père humain (Joseph) pour repère, l’autre la mère. La différence de repérage induit, d’un côté, le récit d’une naissance d’un roi de justice (nouveau Moïse) ; de l’autre, celui de la naissance d’un roi-prêtre (parallèle à celle du fils d’un prêtre par la médiation de sa mère). Le deuxième récit développe l’idée d’un lien privilégié avec le Temple (lors de l’enfance) ; le premier rôle conféré aux bergers au moment de la naissance (et non aux rois mages) construit, par un chiasme, un entrecroisement des récits : chez Matthieu, les « mages » mêlent à la thématique royale un élément sacerdotal ; chez Luc, les bergers évoquent par métonymie la thématique du roi, pasteur de son peuple. Dans les deux récits, un élément a pour fonction d’opérer une soudure thématique entre eux. La construction est savante et elle s’articule à un acte d’écriture (l’imbrication des deux récits de l’enfance suppose nécessairement une fixation écrite). Enfin, D. Flüsser a montré les emprunts du récit lucanien à la littérature de Qumrân (voir également A. Paul, 2008, p. 94) ; les deux récits d’enfance empruntent également un élément (la conception virginale/la conception à un grand âge) à l’histoire de Melchisédech dans « Le livre secret d’Hénoch ». En vérité, les spécialistes mettent peu à peu en évidence l’existence, dans le Nouveau Testament, de nombreux thèmes et formules empruntés à la littérature dite « intertestamentaire ». Les récits de l’enfance ont été rédigés par de bons connaisseurs des écritures juives.

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36 Sur la réhabilitation de la culture sacerdotale et lévitique, voir Sanders (1992), pp. 170 sqq. Sur l’organisation sociale de la société juive, voir également Stem (1976), pp. 561-630.
37 Il s’agit de ne pas confondre la composition orale de l’épopée, mettant en scène des personnages fictifs selon des règles élaborées par des maîtres artisans au cours d’une longue tradition, avec un texte qui rapporte quelques actes singuliers et les paroles d’un maître. De même, Jésus ne s’est pas comporté en rabbin imprégnant ses disciples des formules de son enseignement. Son enseignement n'a pu être préservé que de deux façons : soit un disciple, de son vivant, a pris des notes, soit, après sa mort et la foi en sa résurrection, ses disciples les plus proches ont rassemblé leurs souvenirs et les ont fait écrire. Nous verrons que la première est l’hypothèse la plus plausible.
38 Une fonction du mariage est d’assurer la perpétuation du lignage du « héros » ; il en existe, dans les évangiles, au moins un substitut symbolique, dans la scène où Jésus remet à Jean le soin de sa mère et invite sa mère à l’adopter comme son fils. La mère de Jésus a ensuite été interprétée comme la nouvelle Ève, mère de tous les croyants.
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Mer 2 Déc - 21:28

Roque a écrit:Je pense qu'on va voir émerger une génération " post-démythologisation " qui aura rangé au placard cette critique ultra-corrosive des Evangiles et qui sera passée à autre chose.

A quoi bon démythologiser, alors que les chrétiens sont capable de mythologiser plus vite que leur ombre!
Essayer d'avoir une discussion raisonnable sur le suaire de Turin ...L’Église qui a une position raisonnable se fait déborder de toute part, Et le Pape lui-même est mis en accusation pour ne pas reconnaitre le suaire comme relique authentique! Le flash de résurrection qui altère les atomes et fausse la datation au carbone 14 ...Les résurrections font des flash comme dans les films genre code Quantum, il faut bien faire un effet cinématographique pour que cela puisse être perçu par les spectateurs...Mais si la résurrection pouvait modifier la structure atomique du carbone, je ne vois pas pourquoi cela devrai s'accompagner d'un flash...La radioactivité de Fukushima elle brille pas la nuit!?
L'autre chose post-démythologisation je crains fort qu'elle risque d'être de l'obscurantisme moyenâgeux, la spiritualité en moins...Du salafisme à la sauce chrétienne...je ne sais pas qui a 200 ans d'avance sur l'autre.

Au moins Sauge , tente de sauver la dimension humaniste , anti conformiste et libérateur du message de Jésus, là où la bande à Gallez fourni juste des munitions pour lancer une nouvelle génération de croisés à l'assaut des Sarasins
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Roque le Jeu 3 Déc - 8:32

Idriss a écrit:L'autre chose post-démythologisation je crains fort  qu'elle  risque d'être de l'obscurantisme moyenâgeux, la spiritualité en moins...Du salafisme à la sauce chrétienne...je ne sais pas qui a 200 ans d'avance sur l'autre.
Non, mes rêves les plus fous ne vont pas par là. Je pensais à des catholiques qui au contraire auraient étudié les pensées de Bultmann, de Marguerat en aurait identifié les postulats, les points de faiblesses de ces postulats et la faiblesse du système d'argumentation (instruction à charge que j'appelle " unilatéralisme systématique ", c'est à dire la partialité érigée en système) - comme je l'ai fait pour Marguerat. Pour moi sa pensée est définitivement relativisée, elle est rangée sur l'étagère des idéologies partiales.

Je pense aussi à des catholiques ayant compris l'approche historico-critique selon Benoit XVI - qui déconstruit et démantibule la " démythologisation " de Bultmann et de ses successeurs - pour ma part je n'ai pas encore tout à fait compris à 100% l'apport de la vision théologique, par rapport aux composantes " historico " et " critique, c'est à dire stylistique ". Il faudrait que je fasse un sujet sur ça pour compléter ma compréhension ... L'avenir des catholiques c'est plus de conscience, pas moins ! :)

Roque

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Jeu 3 Déc - 18:31

Roque a écrit:.. L'avenir des catholiques c'est plus de conscience, pas moins ! :)

C'est ce l'on appelle un "vœu pieu "!
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Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ

Message  a.sauge le Lun 25 Jan - 22:10

Je suis l'auteur de l'ouvrage et je découvre, ce jour, le forum.
Je ne vais pas m'attarder. Je voudrais juste faire une mise au point : je n'ai pas fait un travail de "démythologisation", mais de lecture des textes grecs du NT et des auteurs les plus anciens du "christianisme". De cette lecture du grec, il est possible de déduire un certain nombre de choses:
a- Ce n'est pas Jésus de Nazareth qui a appelé Simon, Pierre. Ce surnom a été inventé dans les années 80 au plus tôt.
b- Jésus n'a jamais "élu" ou "choisi" des apôtres, ni un ni douze.
c- Un disciple de Jésus (Lévi-Matthieu) a pris des notes du maître de son vivant. A sa mort, il existait donc les traces écrites d'un enseignement de Jésus de Nazareth, qui a refusé d'être considéré comme un "Messie" (roi ou prêtre).
d- Jésus a été condamné à mort sur accusation inique du Conseil du Sanhédrin de blasphème, en affirmant "Je Suis". Le Conseil a simplement profité d'une ambiguïté dans une réponse que Jésus a donnée ("C'est vous qui dite ce que je suis", entendue : "Vous le dites : Je Suis") pour lui imputer un blasphème qui permettait de le condamner à mort. Car l'essentiel était de le condamner à mort: il était devenu trop dangereux pour l'institution sacerdotale. Ensuite, les membres du Conseil (le grand prêtre et ses assesseurs) se sont arrangés pour que les Romains procèdent à l'exécution. Jamais la population de Jérusalem n'aurait procédé à la lapidation du prétendu "blasphémateur".
e- Les disciples, après la mort, se sont constitués en Assemblée avec, à sa tête, un Conseil de sept membres, soit de sept "Anciens" (presbuteroi). Les noms de ces sept Anciens seront plus tard intégrés dans la liste des 12 apôtres, fabriquée au début du 2e siècle.

Et caetera... On peut me lire pour connaître la suite. On pourra même bientôt lire la suite de ma traduction des "actes et paroles de Jésus de Nazareth", c'est-à-dire le récit des démêlés de Paul de Tarse avec les autorités de Judée (les prêtres de Jérusalem), récit rédigé par un compagnon de Paul, un dénommé Silas, traducteur en grec "standard" de l'enseignement de Jésus de Nazareth.

Tous les éléments énumérés ci-dessus se déduisent [i]de ce qui est écrit [i], du grec du NT et ils sont, comme diraient les Anglais, "incontroversibles", ils ne peuvent pas faire l'objet d'une controverse, si ce n'est de la part de ceux
a- dont les compétences en grec sont déficientes ;
b- ou qui acceptent, sous couvert d'érudition, de défendre les dogmes des Eglises.

Je laisse ici de côté, ici, la question de la fondation de l'Eglise au début du 2e siècle, contemporaine de la rédaction des quatre évangiles qui deviendront canoniques, et pour cause, puisque l'Eglise assoit sa légitimité sur leur texte.

Cela dit, je dis mon sympathique salut à tous ceux qui se sont engagés dans un débat sur mes ouvrages.

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  -Ren- le Mar 26 Jan - 7:37

a.sauge a écrit:Je suis l'auteur de l'ouvrage et je découvre, ce jour, le forum
Merci de votre présence, c'est toujours fort appréciable d'avoir une intervention directe d'un auteur :jap:

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Sam 2 Avr - 13:39

Salam
j'ai posé la question suivante à André Sauge:

Bonsoir monsieur Sauge
Je m’intéresse depuis quelques temps à la rhétorique sémitique appliqué au Coran , ce qui donne des résultats très pertinents .
Je me suis demandé ce que vous en pensiez en particulier en ce qui concerne par exemple l'évangile selon Luc.
Cordialement.

Avec en lien:
Analyse de L’Évangile de Luc avec la rhétorique sémitique par Roland Meynet:
http://www.gabalda.com/publications/rhetorique-semitique/l-evangile-de-luc.html


Une première approche de l’Évangile de Luc peut donner l’impression d’un grand désordre, d’une simple compilation de morceaux disparates. Nombre de commentateurs n’ont pas manqué d’insister sur ce point. Pourtant, il n’en est rien – comme l’affirme d’ailleurs le rédacteur, qui précise qu’il « a écrit de façon ordonnée » – si l’on n’oublie pas que le Nouveau Testament naît dans le monde juif et qu’il est donc profondément marqué par les techniques d’écriture qui lui sont propres. Travaillant depuis plus de trente ans sur la rhétorique biblique et sémitique, Roland Meynet a mis en lumière la composition extrêmement précise, et admirable, de l’Évangile de Luc. Le commentaire qu’il propose ici, approfondissant son premier ouvrage publié en 1988 et reprenant encore la seconde édition de 2005, fait surgir des effets de sens insoupçonnables dans les lectures traditionnelles. La construction du texte est mise en évidence par des planches qui font apparaître les mots et les expressions qui le structurent, depuis les unités les plus élémentaires jusqu’aux quatre grandes sections qui en forment l’ensemble. Cette lecture « mot à mot », pas à pas, rejoint les acquis de la linguistique la plus moderne. Enrichie par la présentation du contexte biblique qui sous-tend la rédaction lucanienne, elle ouvre finalement sur une interprétation du texte qui en manifeste toute l’originalité et toute la puissance. Au fil des pages, l’auteur témoigne d’un véritable amour de la Parole, dont chacun peut, à son tour, s’inspirer, et son livre, servira de guide à tous ceux qui veulent étudier le texte de Luc au plus près.

Sa réponse:

A. Sauge a écrit:
A propos de l'évangile dit de "Luc", ma thèse est précise, et elle est infalsifiable : cet évangile, dans son aspect tel que la tradition nous l'a transmis, est en vérité composé de deux textes écrits dans deux "grecs" excluant qu'ils aient été composés par un seul et même auteur. Une partie est en "grec de la koinè": elle a été écrite par un sujet de langue grecque (hellénophone) ; je montre simplement, ensuite, que cette partie, celle de l'enseignement de Jésus de Nazareth, a été traduite de l'araméen par un dénommé Silas, compagnon de Paul, pour servir de base à un mémoire présenté au tribunal de l'empereur à Rome, en vue de faire reconnaître la légitimité d'une nouvelle hairesis (choix de vie) juive dans l'empire. La seconde partie du texte a été écrite par un araméophone ayant appris le grec et l'écrivant dans le style de la traduction de la bible hébraïque en grec (Septante). Cette seconde partie a pour fonction de "noyer" l'enseignement de Jésus de Nazareth dans une idéologie, "chrétienne", élaborée par des prêtres, spécialistes des écritures, juifs de la dissidence (que j'appelle "sadocides" pour les distinguer des "sadducéens"). Cette idéologie s'exprime clairement dans l'évangile de Jean ;
si vous voulez travailler sur la "rhétorique sémitique" dans le NT, c'est dans ce texte de l'évangile de Jean que vous en trouverez la meilleure illustration. Je vais bientôt mettre en ligne, sur mon site www.histor.ch une analyse de la construction de l'évangile de Jean.

Je reproche donc à Roland Meynet de faire une analyse rhétorique sur une "fiction" de texte ; les conclusions qu'il tire peuvent être justes en ce qui concerne la dernière rédaction (inscription de l'enseignement de Jésus dans l'idéologie chrétienne) ; en revanche, elle jette sur l'enseignement lui-même une lumière qui lui est étrangère. L'enseignement de Jésus de Nazareth remet en cause les deux piliers du judaïsme, le temple et la Loi de Moïse. Il ne fait pas cette remise en cause en conformité avec la tradition midrashique. Il est légitime de prendre en compte la spécificité de la rhétorique sémitique ; il est tout aussi légitime de respecter le point de vue de textes qui en rejette la pertinence.

Je me permet de partager cette correspondance car elle me semble riche en information  et en matière a faire débat , ( même si je ne fait pas beaucoup d'illusion sur la capacité des chrétiens a débattre sur la composition du nouveau testament , qui n' a rien a envier à bien des égard a celle des musulmans sur le Coran.  )
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  -Ren- le Sam 2 Avr - 14:31

A. Sauge a écrit:ma thèse est précise, et elle est infalsifiable
Hum ! J'ai toujours énoooooooooooormément de mal avec ce type d'entrée en matière... :fff:

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Sam 2 Avr - 17:42

-Ren- a écrit:
A. Sauge a écrit:ma thèse est précise, et elle est infalsifiable
Hum ! J'ai toujours énoooooooooooormément de mal avec ce type d'entrée en matière... :fff:

Oui mais beaucoup fonctionnent comme cela :

Le Coran révélé par la Théorie des Codes
par exemple (http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2721p25-livre-le-coran-revele-par-la-theorie-des-codes )
Ce qui n' a pas empêchè que l'on se penche sur le sujet ...
Et si j'ai personnellement mis en doute le coté catégorique de l'auteur , en tant que musulman c'est mon incapacité à supporter la remise en question de mes croyances ( supposées ) qui motiverait mon scepticisme....

Xavier très rationaliste a dés le départ un préjugé favorable vis à vis de la thèse de l'auteur J.J Walter ( Sans parler d'Olaf ou de Max 160 qui ont des parts dans l'affaire...) . Idem a un moindre degré Rosarum
Au lieu de faire la promotion de J.J.W qu'ils viennent faire le travail de déconstruction avec la thèse d'André Sauge (comme que je l'ai fait avec la thèse de J.J.W) ! Qu'ils donnes du grain à moudre.

A. Sauge a écrit:ma thèse est précise, et elle est infalsifiable

Sauge n'est pas diplomate sur ce coup là , mais au moins il n' a pas l'hypocrisie de jouer les humbles, de tourner autour du pot pour mieux séduire , voir embrouiller ses lecteurs. Il n'enfile pas le masque de l'objectivité supposé d'un programme informatique ( c'est pas J.J.W qui affirme que c'est les mathématique, mathématiques qui par définition sont objectifs...).









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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  -Ren- le Sam 2 Avr - 17:49

Idriss a écrit:beaucoup fonctionnent  comme cela
Je sais bien... Mais c'est pourquoi je préfère en général d'autres lecture ! ;)

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