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Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  -Ren- le Sam 2 Avr - 17:49

Idriss a écrit:beaucoup fonctionnent  comme cela
Je sais bien... Mais c'est pourquoi je préfère en général d'autres lecture ! ;)

-Ren-

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Sam 2 Avr - 18:08

A. Sauge a écrit:
A propos de l'évangile dit de "Luc" cet évangile, dans son aspect tel que la tradition nous l'a transmis, est en vérité composé de deux textes écrits dans deux "grecs" excluant qu'ils aient été composés par un seul et même auteur. Une partie est en "grec de la koinè": elle a été écrite par un sujet de langue grecque (hellénophone) ; [...]
La seconde partie du texte a été écrite par un araméophone ayant appris le grec et l'écrivant dans le style de la traduction de la bible hébraïque en grec (Septante).

Les catholique de ce forum versé dans l'histoire de la bible défendent :

  -Une origine orale du nouveau testament , en araméen certainement.
  - Une rédaction précoce des évangiles .



Il y aurait des indices qui défendent ces deux propositions .

Par exemple:    [url= http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2627-ponce-pilate-mauvais-eleve-en-grec] http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2627-ponce-pilate-mauvais-eleve-en-grec[/url]

Ou le résumé d'Olaf :

Olaf a écrit:..les 4 évangiles ont bien été mis par écrit par les évangélistes entre l'an 30 et 60, déploient des argumentations, des méthodes, des analyses qui devraient intéresser l'autre camp.

[...] on constate par exemple de grosses avancées sur la connaissance de l'oralité araméenne au 1er siècle, et en particulier de l'oralité évangélique : travaux de Marcel Jousse sur l'anthropologie de l'oralité, étude de la Peshitta par Pierre Perrier et Frédéric Guigain, données nouvelles sur la civilisation araméenne. On a beaucoup appris sur les structures orales araméennes, la façon dont les textes étaient composés, enseignés, restitués, leurs règles de composition, les différents moyens mnémotechniques (colliers de mémorisation), la façon dont on contrôlait l'exactitude de la mémorisation, etc.


Sauge affirme que la seconde partie de Luc a été écrite par un araméophone...
Les arguments  en faveur d'une source  orale  araméen du NT repose-t-isl sur la partie désigné par Sauge comme écrite par un un araméophone..ou sur l'ensemble de Luc sans pouvoir distingué une partie plus qu'une autre ?

Les argument en faveur d'une  rédaction précoce des évangiles  se recoupent--il avec  la partie que Sauge attribue à Silas , ou sur d'autres éléments ...si c'est la cas ,lesquels, que l'on puissent les opposer à Sauge .


Bref que ce soit les question d'oralité , les thèses de Perrier ou de Jousse...etc nous avons l'occasion de les tester ou de les confronter à celle de Sauge , pourquoi s'en priver?
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  -Ren- le Sam 2 Avr - 18:23

Idriss a écrit:que ce soit les question d'oralité , les thèses de Perrier ou de Jousse...etc nous avons l'occasion de les tester ou de les confronter à celle de Sauge , pourquoi s'en priver?
Sur ce point, nous sommes tout à fait d'accord :jap:
...mon seul souci, c'est mon incompétence en la matière qui fait qu'en l'état actuel, je n'ai aucun avis tranché sur la mise par écrit du Nouveau Testament :/

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Sam 2 Avr - 18:35

Pour ce qui est de l'analyse rhétorique du nouveau testament et de la fin de non recevoir très polie  de Sauge:

N'ayant pas lu l'analyse de L’Évangile de Luc  par Roland Meynet je suis un peu court pour le relancer.
L'ouvrage aussi tentant qu'il a l'air coute tous de même un bras ( plus de 100 euro!) .
Si Meynet contre l'avis de Sauge montre de façon convaincante l'existence d'une unité "stylistique " de l'évangile de Luc grâce à la rhétorique sémitique peut-être y aurait-il matière à remettre en question la dimension "infalsifiable" de sa thèse .

Mais je doute que cela soit aussi tranché:
Comme pour la sourate la Vache , la rhétorique sémitique peut mettre a mal un certain nombre d'affirmation de J.J.W ou de  E.-M. Gallez , mais elle ne prouvera pas l'existence d'un unique auteur ( et encore moins une origine divine ...) .

Néanmoins je serais très curieux de lire l'ouvrage de Meynet  sur Luc qui comme pour le Coran apporte un éclairage "nouveau"  pas forcément dans la droite ligne des exégèses "traditionnelles" .
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Sam 2 Avr - 18:44

-Ren- a écrit:
Idriss a écrit:que ce soit les question d'oralité , les thèses de Perrier ou de Jousse...etc nous avons l'occasion de les tester ou de les confronter à celle de Sauge , pourquoi s'en priver?
Sur ce point, nous sommes tout à fait d'accord :jap:
...mon seul souci, c'est mon incompétence en la matière qui fait qu'en l'état actuel, je n'ai aucun avis tranché sur la mise par écrit du Nouveau Testament :/

Je n'ai pas plus d'avis tranché, c'est notre faiblesse, mais aussi notre force.
D'autres pourrait s'y aventurer:
Honnêtement je doute que Xavier ou Olaf ou Max 160 s'y risque.
Roque aurait une certaine compétence , mais avec tous le respect et l'affectueuse estime que j'ai pour lui , sa dogmatique rationalité me dépasse souvent ( et puis il pourrait s'en rendre malade ce que je désire éviter)
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  -Ren- le Sam 2 Avr - 19:32

Ce que je trouve positif dans la présentation du travail d'A.Sauge, c'est la prise en compte du Codex Bezae qui me semble en effet un point incontournable dans toute étude de Luc.

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Sam 2 Avr - 19:46

-Ren- a écrit:Ce que je trouve positif dans la présentation du travail d'A.Sauge, c'est la prise en compte du Codex Bezae qui me semble en effet un point incontournable dans toute étude de Luc.

De mémoire c'est sa référence mais il prend en compte les versions alternatives dans certains cas , et si il choisi une variante il argumente...
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Le publicain le Sam 2 Avr - 20:03

Bonsoir à tous.
André Sauge a écrit:l'enseignement de Jésus de Nazareth, a été traduite de l'araméen par un dénommé Silas, compagnon de Paul, pour servir de base à un mémoire présenté au tribunal de l'empereur à Rome, en vue de faire reconnaître la légitimité d'une nouvelle hairesis (choix de vie) juive dans l'empire.
Quelles sont ses sources pour affirmer cela ? Ou comment en est-il arrivé à cette conclusion ?

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Sam 2 Avr - 21:48

André Sauge a écrit:l'enseignement de Jésus de Nazareth, a été traduite de l'araméen par un dénommé Silas, compagnon de Paul, pour servir de base à un mémoire présenté au tribunal de l'empereur à Rome, en vue de faire reconnaître la légitimité d'une nouvelle hairesis (choix de vie) juive dans l'empire.

Le publicain a écrit:Quelles sont ses sources pour affirmer cela ? Ou comment en est-il arrivé à cette conclusion ?

Bonsoir le Publicain
Je ne sais pas qu'elle est votre niveau de connaissance du sujet:

Pour mémoire:  Paul de Tarse:    
La partie qui nous intéresse particulièrement ici :
Arrestation de Paul à Jérusalem ( 58 ap JC)
Paul fait « appel à César » en tant que citoyen romain.  Paul est renvoyé à Rome pour y être jugé. Il serait arrivé à Rome vers 60. On aurait permis à Paul de vivre dans une maison privée sous la garde d’un soldat. il est resté deux ans à Rome en liberté surveillée

Pour André Sauge .
( je résume les  grandes lignes de mémoire en espérant ne pas trop le trahir).
Jésus est un réformateur Juif qui remet en cause l'institution sacerdotales et les sacrifices au temple et propose une autre voie dans le judaïsme . Cette autre voie c'est sa prédication , ses enseignement.  L'institution sacerdotale ( les prêtres) se débardasse de Jésus en le faisant exécuté par les romains sur un prétexte douteux...
Mais le mouvement survie à la disparition de Jésus , et son enseignement ( ses paroles ) continue à être transmis dans la petite communauté initiale de "juifs réformés"...Sauge les appelle Nazaréens .
Paul de Tarse est l'un d'eux.

Pour Sauge Paul veut faire reconnaitre par Rome le "nazaréisme" comme une branche du judaïsme...Il profite de son arrestation pour se faire envoyer à Rome où il espère au cour de son procès obtenir gain de cause .
Il reste à Rome pendant 2 ans , période durant laquelle il prépare un argumentaire avec l'aide de Silas .



Pour Sauge Silas est un lettré qui sert d’interprète ( Latin grec... araméen)  qui connait particulièrement bien les enseignements de Jésus ( sa réforme du judaisme) .
Bref la situation politique de Rome évolue défavorablement ( source Flavius josephe) pour Paul. Incendie de Rome, persécution des "chrétiens" (pas encore chrétiens)  et la tentative de Paul de faire reconnaitre le Nazaréisme échoue...mais il reste l'écrit de Silas, l'argumentaire destiné au procés.

Sauge se basant sur Ignace d'Anthioche
Je cite ( comme çà je trahis pas!)

Sauge a écrit:Du désastre de l'incendie et de la persécution qui a suivi, pour nous , seul le mémoire de Silas a pu être sauvé: la preuve de sa survie , nous la lisons dans les lettres d'Ignace d’Antioche, et dans la reconstitution que nous pouvons en faire à partir de l'évangile de Luc ( voir ci-dessous).
Quatre hommes ont donné au nazaréisme sa base scripturaire:
 -Lévi, le receveur des taxes, un scribe donc, qui a noté en araméen les "paroles du maitre" et les a organisées en receuil;
 -Simon invité à faire un récit oral des événement de la vie de Jésus de Nazareth, associé à un dénommé Jean ( Marc), qui a pris des notes du récit puis l'a rédigé;
 -Paul, notamment dans les lettres où il affirme que la foi en Jésus ressuscité affranchit de la loi;
 -Silas, rédacteur et traducteur en Grec de la koinè   de la synthése des "récits de Simon" et du "recueil de paroles du maitre".

Avec ces textes , soit deux recueils en araméen, une synthèse de deux recueils en grec, quelques lettres de Paul en grec, qui ont malheureusement subi des retouches nous ne sommes pas encore au seuil du nouveau testament.; nous sommes encore de plain-pied dans le judaïsme qu'un homme [Jésus!] a proposé de réformer et dont des disciples perpétuent la mémoire et l'enseignement.
Actes et paroles authentiques de Jésus de Nazareth pages 111 et 112
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Le publicain le Sam 2 Avr - 22:13

Bonsoir Idriss.

Je sais que Paul avait demandé que sa cause fût jugé à Rome. Mais ce n'est pas ce que je demande. Je voudrais savoir les sources d'André Sauge pour affirmer :

1) que Silas a traduit l'enseignement de Jésus de l'araméen, pour servir de base à un mémoire présenté au tribunal de l'empereur à Rome, en vue de faire reconnaître la légitimité d'une nouvelle hairesis (choix de vie) juive dans l'empire.

2) que Lévi, le receveur des taxes, un scribe donc, a noté en araméen les "paroles du maître" et les a organisées en recueil.

3) que Simon a été invité à faire un récit oral des événement de la vie de Jésus de Nazareth, associé à un dénommé Jean ( Marc), qui a pris des notes du récit puis l'a rédigé.

4) que Silas, est rédacteur et traducteur en Grec de la koinè de la synthèse des "récits de Simon" et du "recueil de paroles du maître".

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Sam 2 Avr - 23:07

Le publicain a écrit: Je voudrais savoir les sources d'André Sauge

Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ

Publié le 4 août 2015 par André Sauge

Les résultats de ma recherche sur le ,Nouveau Testament à laquelle la relecture de l’Evangile de Luc a servi d’impulsion, sont désormais intégralement publiés aux éditions Publibook (www.publibook.com), 14, rue des Volontaires, Paris 15e. Il s’agit d’une édition en ligne et sur papier.

La publication comprend deux ouvrages en trois volumes. Le premier ouvrage comporte trois tomes en 2 volumes. Il est intitulé:
Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ – I, II et III

Ce premier ensemble expose le détail de la recherche et de l’argumentation. Il est fondé sur une analyse linguistique et sur la critique textuelle des documents qui permettent de comprendre quelles ont été les sources des écritures du christianisme (outre les évangiles, Les Actes des Apôtres, quelques passages parmi les lettres de Paul de Tarse, les fragments de Papias de Hiérapolis, la première lettre de Clément de Rome aux Corinthiens et les lettres d’Ignace d’Antioche, pour citer les documents essentiels). Ces documents sont bien connus des spécialistes ; il m’est apparu nécessaire de reprendre leur analyse et la lecture attentive de la langue dans laquelle ils ont été écrits (le grec) parce que la tradition critique véhiculée à l’intérieur des institutions ecclésiastiques est, dans plus d’un cas, biaisée par des présupposés dogmatiques insuffisamment soumis à examen.

Suite: http://www.histor.ch/jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ/

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Sam 2 Avr - 23:21

Sauge a écrit:Ce premier ensemble expose le détail de la recherche et de l’argumentation. Il est fondé sur une analyse linguistique et sur la critique textuelle des documents qui permettent de comprendre quelles ont été les sources des écritures du christianisme
Suite: http://www.histor.ch/jesus-de-nazareth-contre-jesus-christ/




Sauge a écrit: Tome III – Restituer l’enseignement de Jésus de Nazareth. Etablissement du texte grec.



1. L’évangile de Marc n’est pas la source de Silas, traducteur du récit oral en araméen de Simon, noté par Jean-Marc, et du recueil des paroles du maître, notées par Lévi, le receveur des taxes

2. Une comparaison entre Marc et « Luc » : le conférencier et le paralytique ou la parole de Jésus (« Luc » = Silas) n’est pas encore la parole du Fils de Dieu (« Marc »)

3. Adjonctions à la synthèse primitive du récit de Simon et du recueil des paroles dans l’évangile de Luc. Du texte de Silas (années 60) à l’évangile attribué à « Luc » (110-115)

4. Critères de langue permettant d’expurger le texte de Silas, écrit dans le grec de la koinè, de ses éléments étrangers : Septantismes, aramaïsmes, hébraïsmes

5. Analyse de la langue du début du chapitre 16 de l’évangile de Luc: des intrusions reflétant l’idéologie essénienne ou des sadocides (prêtres juifs dissidents)

6. Le grec de Silas est conforme au grec de la koinè. Réciproque : lorsque la langue déroge au grec de la koinè, nous avons affaire à du texte interpolé.

7. Examen d’un champ lexical

8. Reconstitution du récit de Simon à l’aide de la synthèse de Silas: les transformation du récit de Simon par « Marc » (l’évangéliste)

Résultat : les Actes et Paroles de Jésus de Nazareth extraits de l’évangile de « Luc »

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Sam 2 Avr - 23:31

Sauge a écrit:Tome II – La fabrique du Nouveau Testament

Ce tome II comprend les chapitres suivants:

Chapitre premier – Où il est question de sources


Chapitre 2 – Un récit d’un disciple et un recueil de paroles remontant à Jésus de Nazareth

Chapitre 3 – Un repérage historique : le prologue du 3e évangile et la conclusion des Actes des Apôtres


Chapitre 4 – Silas, un compagnon de Paul de Tarse, traducteur en grec de l’enseignement de Jésus de Nazareth et narrateur des péripéties pauliniennes

Chapitre 5 – Marc et l’invention du genre « Evangile »

Chapitre 6 – S’il y a eu sacrifice, il faut des sacrificateurs: la lettre de Clément de Rome aux Corinthiens et l’invention de l’épiscopat, autrement dit l’introduction des « sacrificateurs »(prêtres) dans les communautés nazaréennes.

Chapitre 7 – L’interprétation sacrificielle de la mort sur la croix et l’Ecriture de l’Evangile sous la conduite éditoriale d’Ignace d’Antioche

Chapitre 8 – Achèvement de l’Ecriture: l’expression du sang divin (la « prière » sur le Mont des Oliviers)

Chapitre 9 – Récapitulation : l’histoire du Nazaréisme jusqu’à l’exclusion de la synagogue et l’écriture de l’Evangile. De Jésus de Nazareth (28-30) à Ignace d’Antioche (110-115). Polycarpe de Smyrne, premier inquisiteur de l’Eglise, fait brûler les archives.

Chapitre 10 – En guise d’appendice: la fabrique des noms. Simon > Céphas > Pierre / De Silas à Loukas en passant par Silvanus.
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Le publicain le Sam 2 Avr - 23:50

Pouvez-vous me dire comment André Sauge en arrive à dire :

1) l’Ecriture de l’Evangile sous la conduite éditoriale d’Ignace d’Antioche.

2) Polycarpe de Smyrne, premier inquisiteur de l’Eglise, fait brûler les archives.

3) Luc = Silas

4) Silas, un compagnon de Paul de Tarse, traducteur en grec de l’enseignement de Jésus de Nazareth et narrateur des péripéties pauliniennes.

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  -Ren- le Dim 3 Avr - 8:50

Sauge a écrit:Critères de langue permettant d’expurger le texte de Silas, écrit dans le grec de la koinè, de ses éléments étrangers : Septantismes, aramaïsmes, hébraïsmes
Là, c'est un choix réellement problématique : autant je peux à la limite comprendre l'idée d'isoler les "sémitismes" (araméïsmes, hébraïsmes), autant je ne comprends PAS pourquoi il faudrait "expurger" les "septantismes" qui sont, eux, une marque d'hellénisme :?:

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Le publicain le Dim 3 Avr - 9:14

André Sauge a écrit:A propos de l'évangile dit de "Luc" cet évangile, dans son aspect tel que la tradition nous l'a transmis, est en vérité composé de deux textes écrits dans deux "grecs" excluant qu'ils aient été composés par un seul et même auteur. Une partie est en "grec de la koinè": elle a été écrite par un sujet de langue grecque (hellénophone) ; [...]
La seconde partie du texte a été écrite par un araméophone ayant appris le grec et l'écrivant dans le style de la traduction de la bible hébraïque en grec (Septante).
Mais l'écrivain a peut être écrit volontairement dans ces deux styles pour montrer au lecteur que :

1) de Zacharie à la prédication de Jean le Baptiste nous sommes toujours dans l'ancienne Alliance, d'où le style de la Septante.

2) qu'ensuite nous entrons dans la Nouvelle Alliance, d'où un changement de style d'écriture.

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  -Ren- le Dim 3 Avr - 11:18

Le publicain a écrit:Mais l'écrivain a peut être écrit volontairement dans ces deux styles pour montrer au lecteur que :

1) de Zacharie à la prédication de Jean le Baptiste nous sommes toujours dans l'ancienne Alliance, d'où le style de la Septante.

2) qu'ensuite nous entrons dans la Nouvelle Alliance, d'où un changement de style d'écriture.
Plus prosaïquement : il est naturel, lorsqu'on écrit en grec, d'être imprégné par la traduction grecque des Ecritures.

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Dim 3 Avr - 11:29

-Ren- a écrit:
Sauge a écrit:Critères de langue permettant d’expurger le texte de Silas, écrit dans le grec de la koinè, de ses éléments étrangers : Septantismes, aramaïsmes, hébraïsmes
Là, c'est un choix réellement problématique : autant je peux à la limite comprendre l'idée d'isoler les "sémitismes" (araméïsmes, hébraïsmes), autant je ne comprends PAS pourquoi il faudrait "expurger" les "septantismes" qui sont, eux, une marque d'hellénisme :?:

Je dois honnêtement  avouer que je n'ai pas tous lu ( plus de 1000 pages sur 3 tomes  même si il y a des redites,   après mes journées de prolo  j'ai tendance à piquer du nez au bout de 10 pages ...)

Peut-être un début de réponse ici :
( capture d'image pas un OCR , désolé, mon secrétaire n'étant pas disponible en ce nomment, il travaille sur autre chose ...)



Jésus de Nazareth contre Jésus Christ  tome III page 612et 613 ( JN c JC est consultable en parti ici: https://books.google.fr/books?id=OmGhPkWAIVUC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false  )

Les pages suivante ne sont pas disponibles , mais Sauge prend l'exemple de la guérison du paralytique dans une maison privée , Dans Luc et dans Marc
il les met en parallèle sur deux colonnes et pointe de nombreux "araméisme" chez Marc ainsi que des marques de sémitisme...( qu'il explique et justifie..)

Sauge affirme:
Sauge a écrit:Comparons les deux textes , séquences par séquence. La comparaison est facile puisque les séquences sont les mêmes. L'ordre identique des séquences est justement l'une des preuves que les deux auteurs se référent à un texte commun. Il s'agit de montrer que le texte commun n'est pas celui de l'évangile de Marc dans son état actuel! De cet ordre commun de Luc et Mathieu à celui de Marc, on déduit généralement la dépendance de matthieu et de Luc par rapport à Marc [...] il existe une deuxième possibilité , que Marc, Matthieu et Luc dépendent d'un canevas narratif qui les a précédés tous les tyrois. Le "Récit de Simon" remplit une telle fonction

JN c JC page 616
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Le publicain le Dim 3 Avr - 12:03

Mais à l'époque un juif de Judée pouvait avoir comme langue maternelle l'hébreu, l'araméen et le grec. Il y a dans la bibliothèque de Qumran des manuscrits en langues hébraïque et grec. Paul parlait selon les circonstances en langue hébraïque ou en grec. Nous avons retrouvé à Massada des manuscrits et des lettres écrites en hébreu et en grec. Flavius Josèphe est un Judéen de langue grec.

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Dim 3 Avr - 12:16

Et donc pour revenir à la question de -Ren-:
-Ren- a écrit: pourquoi il faudrait "expurger" les "septantismes" qui sont, eux, une marque d'hellénisme :?:

Sauge justifie à la suite de ce qui précède( comparaison guérison du paralytique) :

Sauge a écrit:[...], le grec de Marc est entaché d'aramaïsmes et de façon de s'exprimer araméenbnes, celui de Silas est absolument conforme à l'usage d'un locuteur de langue maternelle grecque. Le récit appartient pourtant à l'ensemble que les adeptes d'un proto-Luc attribuent à l'auteur de langue araméenne ( celui, notamment , des récits de l'enfance).
Pour moi, ce récit fait bien partie, en effet , du texte primitif achevé à Rome au début des années 60; cela signifie que l'auteur du texte primitif était de langue maternelle grecque et que nous aurons à expurger de l'évangile actuel de "Luc" tous ce qui comporte des trait araméens ou des Septantismes417
417: Sur la langue du récit "lucanien" et sur ses particularités rédactionnelles comparés à celle de Marc, on consultera les commentaires de Marshall(indépendance de Luc), de Fitzmyer, Steiner et Bovon( dépendance de Luc , qui améliore le Grec de Marc).
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Dim 3 Avr - 12:22

Le publicain a écrit:Mais à l'époque un juif de Judée pouvait avoir comme langue maternelle l'hébreu, l'araméen et le grec. Il y a dans la bibliothèque de Qumran des manuscrits en langues hébraïque et grec. Paul parlait selon les circonstances en langue hébraïque ou en grec. Nous avons retrouvé à Massada des manuscrits et des lettres écrites en hébreu et en grec. Flavius Josèphe est un Judéen de langue grec.

Sauf que :
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Le publicain le Dim 3 Avr - 12:43

C'est ce que j'ai expliqué plus haut. L'auteur a écrit la première partie de son livre dans le style de la Septante pour faire comprendre que nous sommes encore dans la première Alliance. C'est lors du baptême de Jésus que nous entrons dans la Nouvelle Alliance.

Cela me fait penser qu'avant le 20e siècle on apprenait aux élèves à bien écrire en leurs faisant imiter les styles des plus grands écrivains classiques.

L’Évangile selon Luc est un écrit très subtile. Comparativement aux autres Évangile c'est celui qui contient le plus d'hébraïsme. Alors que l’Évangile selon Marc contient beaucoup de latinisme.

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Dim 3 Avr - 12:57

Le publicain a écrit:Mais à l'époque un juif de Judée pouvait avoir comme langue maternelle l'hébreu, l'araméen et le grec.

Bien que séduisante hypothèse cela me semble un peu biaisé comme intuition , voir artificiel:
Est-elle justifié?

Prenons le cas contemporain de berbères du Maroc qui parlent très bien français et sont en plus arabophone de par la lecture du Coran et d'échanges avec les marocains arabophones .
Langue maternelle le berbère à la maison , maman ne parlant que berbère, étude en français ( plus télévision etc ) l'arabe sert a faire ses courses et encore un autre arabe pour la liturgie ... mais finalement on n'arrive pas à se que vous dites...


Prenons le cas de Tahar Ben Jelloun ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Tahar_Ben_Jelloun )
trouver des araboïsme dans son œuvre...De plus il dit lui-même qu'il serait incapable d'écrire en arabe...alors qu'il le maitrise ..

J'ai lu une discussion assez surprenante sur un Forum algérien francophone où la question était de savoir en quelle langues les participants pensaient ( Arabe ou français! )
Jane Berkine prend un malin plaisir à dire le vache , mais elle ne l'écrirait pas sans doute! Sa langue maternelle était l'anglais , à la génération suivante sa fille ne fait plus de fautes de genre il me semble...
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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  -Ren- le Dim 3 Avr - 13:17

Sauge a écrit: Pour moi, ce récit fait bien partie, en effet , du texte primitif achevé à Rome au début des années 60; cela signifie que l'auteur du texte primitif était de langue maternelle grecque et que nous aurons à expurger de l'évangile actuel de "Luc" tous ce qui comporte des trait araméens ou des Septantismes
OK, voilà qui est plus clair : l'auteur assume ici explicitement que c'est sa thèse qui dicte son observation, et non l'observation qui dicte sa thèse.
...Le problème, c'est que "Luc" nous dit lui-même dès le début de son Evangile qu'il fait un travail de synthèse ("il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie" > Lc I, 3) ; et la "théorie des deux sources" a depuis bien longtemps considéré qu'une source commune reliait Matthieu, Marc et Luc - source que la tradition ecclésiale rattache depuis longtemps aux logia sémitiques mises par écrit par "Matthieu" (ce qui justifie araméïsmes et hébraïsmes) *

De plus, il a toujours été accepté que "Luc" était hellénophone... et tout hellénophone accède à la Bible par la Septante (c'est ce qu'aujourd'hui on nomme "judaïsme synagogal", branche hellénophone du judaïsme de la diaspora, qui va peu à peu se dissoudre au sein du judaïsme rabbinique et du christianisme)

*au passage, notons que l'évangile apocryphe dit "de Thomas" prouve cette diffusion initiale en "recueil de logia"

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Idriss le Dim 3 Avr - 14:11

-Ren- a écrit: ("il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie" > Lc I, 3)

Si je me souviens bien Sauge en parle et justifie ce passage d'une autre façon que la tienne.
Mais plutôt que de dire des bétises je peux peut-être inviter Sauge à te répondre!

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Re: Jésus de Nazareth contre Jésus-Christ par André Sauge

Message  Le publicain le Dim 3 Avr - 14:24

Idriss a écrit:Bien que séduisante hypothèse cela me semble un peu biaisé comme intuition , voir artificiel:
Est-elle justifié?
Un francophone peut très bien parler, dans une conversation familière, un mélange de français académique et de patois local. Il y a même des personnes qui parlent le franglais avec donc des mots et des tournures syntaxiques calquées sur l'anglais. Il en est de même pour un Juif de l'époque qui avait deux ou trois langues maternelles. Il faut aussi distinguer plusieurs niveaux d'écritures dans l’Évangile :

1) l'imitation d'un style (comme celui de la Septante).
2) le propre style écrit du narrateur.
3) les citations de l'Ancien Testament hébraïque et de la Septante.
4) les paroles rapportées.

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