LA RÉINCARNATION : une chose toute naturelle depuis "toujours" !

[GILBERT-MICHEL]

Contrairement à une idée reçue, le concept de réincarnation remonte à "la nuit des temps" et se retrouve dans bien des écrits (même chrétiens!) mais commençons par le judaïsme:

Le Talmud dit : "L'âme d'Abel passa dans le corps de Seth et de là dans celui de Moïse. "
Le Zohar dit textuellement : " Toutes les âmes sont soumises aux épreuves de la réincarnation. "
La Kabalah affirme que les renaissances permettent aux hommes de se purifier. Les Juifs tenaient cette doctrine des Egyptiens qui l'avaient eux-mêmes reçue des sages de l'Inde.

Tout récemment, on peut encore citer "Le Livre d'Annaëlle" avec la préface de Joseph Sitruk, Grand Rabbin de France,
entérinant la réincarnation par ces mots:

" elle (Annaëlle ) raconte ses vies antérieures et parle du Talmud et de la Bible avec une érudition digne des plus grands maîtres.

Il n'est pas jusqu'au Grand Rabbin de France qui ne s'écrie un jour lors d'une conférence: "Un sefer Torah dans un corps humain, s'il y en avait un, je citerais le nom d' Annaëlle : une main humaine capable de dire ce qu'une main céleste a dicté aux hommes. Elle est à elle seule une Torah vivante, avec des yeux et un sourire..."



...

[GILBERT-MICHEL]

http://www.annaelle.com/

[ketabd]

ah bon et quand le talmud est un livre révélé???
et quand la kabbale est considérée???

est ce que c'est pas à cause du talmud et de la kabbale et ses dérives que les juifs n'ont pas reconnu leur messie?

faut que vous comprenez une chose, si vous croyez en dieu bien sûr, seul dieu est esprit sans matière, réfléchissez à ça un peu....

[GILBERT-MICHEL]

ah bon et quand le talmud est un livre révélé???
et quand la kabbale est considérée???

est ce que c'est pas à cause du talmud et de la kabbale et ses dérives que les juifs n'ont pas reconnu leur messie?

faut que vous comprenez une chose, si vous croyez en dieu bien sûr, seul dieu est esprit sans matière, réfléchissez à ça un peu....

Votre problème, commun aux autres religions, c'est que vous vous êtes arrêtés au "dernier Prophète" en oubliant qu'il annonçait, lui aussi, la venue d'une "dernière Révélation" !

Et cette Dernière Révélation est sans ambiguïté quant à la réincarnation !

Comme Elle est sans ambiguïté quant au fait que La Bible est en de nombreux points fort éloignée des Enseignements dont elle se réclame .




...

[ketabd]

on va jamais se mettre d'accord sur ce fait , de dernière révélation ou non, car chacun crois le contraire....
alors faudra mieux parler théologie rationnellement, puisque on croit tous à un seul Dieu..

une règle majeur pour commencer "Dieu est esprit" , "unique" et "rien ne lui ressemble", est ce que vous êtes d'accord??

[GILBERT-MICHEL]

on va jamais se mettre d'accord sur ce fait , de dernière révélation ou non, car chacun crois le contraire....
alors faudra mieux parler théologie rationnellement, puisque on croit tous à un seul Dieu..

une règle majeur pour commencer "Dieu est esprit" , "unique" et "rien ne lui ressemble", est ce que vous êtes d'accord??

Ce n'est pas tout à fait ça .

Dieu Seul EST !
IL est la Seule Réalité .
IL est "Immatériel", "Inessentiel ", "Insubstantiel" .

Tout - en dehors de Dieu - est revêtu d'une "Enveloppe" .


Il est toutefois dit dans La Bible :

"Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."

Il est, bien sûr , ici question des Esprits Créés Parfaits et non pas des hommes de la Terre qui sont, eux, comme chacun sait et peut en faire le triste constat, des esprits "imparfaits" donc, seulement , et dans le meilleur des cas, des "copies faites à l'image de ces Esprits Créés à l'image de Dieu" .


"Rien ne LUI ressemble", mais toute La Création est à Son Image .



...

[-Ren-]

Contrairement à une idée reçue, le concept de réincarnation remonte à "la nuit des temps" et se retrouve dans bien des écrits (même chrétiens!) mais commençons par le judaïsme

Merci d'avoir lancé ce sujet (et encore toutes mes excuses pour mes maladresses de ce matin ; je manque vraiment de sommeil).
Voici pour mémoire un fil de discussion plus ancien lié au vôtre : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1336-pourquoi-la-croyance-en-la-reincarnation-chez-les-juifs-n-est-pas-presente-chez-les-chretiens-et-les-musulmans
Mais il est vrai qu'il serait temps de discuter de ce sujet de façon plus généraliste

Le Talmud dit : "L'âme d'Abel passa dans le corps de Seth et de là dans celui de Moïse. "

Vous avez une référence plus précise ?
(bon, je ne m'étendrai pas ici sur mes interrogations personne sur ce que serait "l'âme" puisque je le fais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1885-l-ame-est-elle-pure-ou-pas )

[ketabd]

Tout - en dehors de Dieu - est revêtu d'une "Enveloppe" .

"Rien ne LUI ressemble", mais toute La Création est à Son Image .

donc vous êtes bien d'accord qu il n y a pas d'esprits crées sans enveloppe......

on sait tous que pour une réincarnation, faudra que l'esprit se détache de son enveloppe pour aller vers une autre, ce qui va faire de lui un esprit sans enveloppe: un Dieu, or que c'est impossible...

[GILBERT-MICHEL]

Tout - en dehors de Dieu - est revêtu d'une "Enveloppe" .

"Rien ne LUI ressemble", mais toute La Création est à Son Image .

donc vous êtes bien d'accord qu il n y a pas d'esprits crées sans enveloppe......

on sait tous que pour une réincarnation, faudra que l'esprit se détache de son enveloppe pour aller vers une autre, ce qui va faire de lui un esprit sans enveloppe: un Dieu, or que c'est impossible...

Oui, mais attention !

Par "enveloppe" il ne faut pas concevoir seulement une "enveloppe" comparable à notre corps physique !!!


Il existe bien d'autres "enveloppes" de nature plus "subtile" (comme l'âme justement) mais aussi dans la proximité de Dieu , mais en dehors de Dieu , d'une nature encore plus Lumineuse .


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[GILBERT-MICHEL]

Contrairement à une idée reçue, le concept de réincarnation remonte à "la nuit des temps" et se retrouve dans bien des écrits (même chrétiens!) mais commençons par le judaïsme

Merci d'avoir lancé ce sujet (et encore toutes mes excuses pour mes maladresses de ce matin ; je manque vraiment de sommeil).
Voici pour mémoire un fil de discussion plus ancien lié au vôtre : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1336-pourquoi-la-croyance-en-la-reincarnation-chez-les-juifs-n-est-pas-presente-chez-les-chretiens-et-les-musulmans
Mais il est vrai qu'il serait temps de discuter de ce sujet de façon plus généraliste

Le Talmud dit : "L'âme d'Abel passa dans le corps de Seth et de là dans celui de Moïse. "

Vous avez une référence plus précise ?
(bon, je ne m'étendrai pas ici sur mes interrogations personne sur ce que serait "l'âme" puisque je le fais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1885-l-ame-est-elle-pure-ou-pas )

Voici encore deux liens intéressants à plus d'un titre (débordant largement sur le sujet présent...!) :

- http://audeladumiroir.fr/religionsdulivre.html

(Pas totalement en accord avec eux, pour ma part, il arrive (et sans doute de plus en plus !?) qu'un esprit précédemment "homme" revienne "femme" et inversement : explications à venir si demande).

- http://spirite.free.fr/reincar.htm

Par contre, je n'ai pas de Talmud sous la main pour préciser le passage .


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[Spin]

on sait tous que pour une réincarnation, faudra que l'esprit se détache de son enveloppe pour aller vers une autre, ce qui va faire de lui un esprit sans enveloppe: un Dieu, or que c'est impossible...

Que devient alors le "voyage nocturne" du Prophète ? Si ce n'est pas du "hors-corps" très classique (en tout cas allégué de partout), il faut admettre une téléportation ou un OVNI ou AVNI (Animal Volant, etc.)...

Je trouve personnellement la réincarnation à la fois plus plausible, mieux (ou moins mal) attestée que le Jugement Dernier avec Paradis ou enfer (événement futur unique qui s'appuie donc uniquement sur l'argument d'autorité...). Il est vrai que les textes dits sacrés ne m'impressionnent pas plus que ça, il y en a aussi pour la réincarnation, et je ne vois pas en quoi ils seraient moins sacrés.

à+

[Idriss]

Il faudrait savoir " qu'est-ce qui se réincarne! "
Les individus ont tendance à s'identifier à leur Ego ! Hors je doute fort que se soi l'Ego qui se réincarne si il y a réincarnation , car il est assez évident que l'Ego est illusion, il est changeant, non continu... etc
Entre deux vies il peut y avoir la transmission de quelque chose qui est de l'ordre "l'information" sans pour autant que se soit nécessairement l’âme qui transmigre !
Nos parents nous transmettent quelque chose, nous héritons d'eux, mais nous ne sommes pas nos parents !

[Idriss]

Juste pour info, Les druzes, sont adeptes de la métempsycose : http://fr.wikipedia.org/wiki/Druzes

[Materia]

A mon sens, il s'agit de notre âme au sens de "conscience divine" commune à chacun d'entre nous.
Cependant, notre égo laisse une "trace" comme le souvenir d'un rôle que nous avons joué.
Car par ce rôle, nous pouvons souffrir et entretenir une conception de la souffrance qui ne nous permet pas (tant que la compréhension qu'il s'agit d'une illusion) d'être en Paix.

Le "rôle" que nous jouons sur Terre (toujours à mon sens je précise) n'est ni plus ni moins que de faire l'expérience de nos choix d'être et ainsi de la nature de Dieu.

Or, Idriss à raison, lorsque nous identifions à notre égo (ce que nous faisons presque tous les jours), nous nous identifions à une illusion. Finalement c'est un peu comme si l'acteur se prenait pour le personnage qu'il joue.
Mais ce n'est pas le personnage qui se réincarne mais l'acteur

[Spin]

Il faudrait savoir " qu'est-ce qui se réincarne! "

Le problème est le même pour le Jugement Dernier : qu'est-ce qui est jugé ?

à+

[Idriss]

René Guénon affirme de son côté que la réincarnation n'est pas une doctrine traditionnelle : "Les anciens, en réalité, n’ont jamais envisagé une telle transmigration (dans des animaux), pas plus que celle de l’homme dans d’autres hommes, comme on pourrait définir la réincarnation ; sans doute, il y a des expressions plus ou moins symboliques qui peuvent donner lieu à des malentendus, mais seulement quand on ne sait pas ce qu’elles veulent dire véritablement, et qui est ceci : il y a dans l’homme des éléments psychiques qui se dissocient après la mort, et qui peuvent alors passer dans d’autres êtres vivants, hommes ou animaux, sans que cela ait beaucoup plus d’importance, au fond, que le fait que, après la dissolution du corps de ce même homme, les éléments qui le composaient peuvent servir à former d’autres corps ; dans les deux cas, il s’agit des éléments mortels de l’homme, et non point de la partie impérissable qui est son être réel, et qui n’est nullement affectée par ces mutations posthumes." 1 Il considère qu': "Il n'est pas de doctrine traditionnelle, en dépit des assertions des "néo-spiritualistes", qui ait jamais enseigné quelque chose qui ressemble de près ou de loin à la réincarnation." 2 "La réincarnation qui est une impossibilité métaphysique, doit être distinguée de la métempsycose et de la transmigration : la première n'est autre chose que le prolongement de l'individualité humaine après la mort dans les modalités subtiles de ce même état d'être (de là l'importance accordée aux rites funéraires dans les civilisations traditionnelles dont le catholicisme romain); tandis que la deuxième implique le passage de la totalité de l'être à d'autres états d'existence qui sont définis par des conditions différentes de celles auxquelles est soumise l'individualité humaine."3 .
1 René Guénon, l'Erreur Spirite p.206, 207
2 ibidem, p.225
3 ibidem, p. 206
source Wikipédia

Je cite Guénon car c'est une référence , pour donner du grain à moudre! Pour autant ce n'est pas une parole révélée!

[Spin]

[quote="Idriss"]

René Guénon affirme de son côté que la réincarnation n'est pas une doctrine traditionnelleJe cite Guénon car c'est une référence , pour donner du grain à moudre! Pour autant ce n'est pas une parole révélée!

Pour ma part je ne sais pas ce qui distingue vraiment une doctrine "traditionnelle" d'une autre doctrine, ni d'ailleurs une parole "révélée" d'une autre parole. C'est donc un argument d'autorité à tous les niveaux.

Après, il y a des gens qui affirment se souvenir de leurs vies antérieures (Jung par exemple, autrement plus intéressant et meilleur connaisseur des "traditions" que Guénon à mon humble avis) et que des vérifications sont possibles. Pourquoi ne pas en parler ?

Encore après, Guénon parle de "partie impérissable qui est son être réel". Si, comme il le laisse entendre, d'autres parties peuvent s'égarer ailleurs (façon pour lui de prendre quand même en compte les souvenirs de vies antérieures...), qu'est-ce qui permet d'en définir une comme "son être réel" ?

à+

[GILBERT-MICHEL]

Un film que j'ai eu le plaisir de découvrir , grâce à l'un des membres de ce forum que je remercie, présente assez bien les choses et vient enrichir le sujet : avis aux amateurs qui voudront bien prendre le temps de s'y instruire :







Ce film expose, bien entendu, un cas personnel; il ne prétend pas traiter de façon exhaustive le sujet .

[GILBERT-MICHEL]

Pour revenir à la réincarnation :Pythagore

Pythagore et ses disciples ont gouverné la ville de Crotone, en Italie du sud il y a plus de 2500 ans, puis une émeute les a chassés du pouvoir, faisant quarante morts parmi eux.
La conception du monde de Pythagore est abordée ici à partir de plusieurs scènes de sa vie, et on découvrira aussi, en chemin, quatre existences antérieures dont Pythagore enseignait à ses proches disciples qu’elles avaient été les siennes.


...

[Invité]

Deux modes de créations de l'esprit par Dieu :

- Soit l'esprit émerge du corps (1),
- Soit l'esprit est créé par Dieu avant le corps (2),

D’où pour le (1), pas de réincarnation possible.

*Arguments pro-(1) :
Une partie du cerveau détruite engendre perte de mémoire, perte de la reconnaissance des proches/de la famille, et même parfois perte de la faculté de raisonnement (de degré variable), et dans le pire des cas : perte de la conscience de soi (selon la zone de cerveau lésée).

Source : Littérature psychiatrique, médicale très abondante. Vérification possible (alzheimer, maladie de Kreuzfeld Jacob etc.)

*Arguments pro-(2) :
LA RÉINCARNATION : une chose toute naturelle depuis "toujours" ! Soi-disants témoignages de souvenirs de vies antérieures par certains adeptes (ou pas) de la réincarnation.

Faites votre choix.

[GILBERT-MICHEL]

Il est vain d'espérer progresser en s'appropriant le savoir des autres !

Celui qui n'a jamais ressenti par lui-même, ne va pas l'apprendre dans  les livres ou les discours .

La sensation ressentie par celui qui saute dans le vide, que ce soit avec parachute ou  élastique, cette sensation lui appartient en propre pour l'avoir vécue lui-même et cette sensation pourra être sensiblement différente d'une personne à l'autre .

Mais, à celui qui "étudie" les sensations au travers des récits , les sensations des autres donc, n'aura jamais, lui, acquis quoi que ce soit !


A contrario, celui qui en a fait l'expérience, peut légitimement citer  l'un ou l'autre des récits relatant ce que les autres ont exprimé au sujet de cette même expérience,  pour affirmer ce qu'il a ressenti lui-même dans sa propre expérience .


...

[Spin]

Il est vain d'espérer progresser en s'appropriant le savoir des autres !
A contrario, celui qui en a fait l'expérience, peut légitimement citer  l'un ou l'autre des récits relatant ce que les autres ont exprimé au sujet de cette même expérience,  pour affirmer ce qu'il a ressenti lui-même dans sa propre expérience .

A noter que, si on oppose réincarnation et jugement dernier, le deuxième ne repose sur aucune expérience d'aucune sorte, si discutable qu'elle puisse être, seulement sur l'argument d'autorité...

à+

[GILBERT-MICHEL]

Il est vain d'espérer progresser en s'appropriant le savoir des autres !
A contrario, celui qui en a fait l'expérience, peut légitimement citer  l'un ou l'autre des récits relatant ce que les autres ont exprimé au sujet de cette même expérience,  pour affirmer ce qu'il a ressenti lui-même dans sa propre expérience .

A noter que, si on oppose réincarnation et jugement dernier, le deuxième ne repose sur aucune expérience d'aucune sorte, si discutable qu'elle puisse être, seulement sur l'argument d'autorité...

à+

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Justement: et si "le Jugement Dernier" était la fin des réincarnations : tout s'expliquerait et tout prendrait son sens, deviendrait clair  ...!?

...

[Joak]

Sur la notion de jardin, j'ai une vision des choses pas très orthodoxe qui affirme celui ci comme étant la Terre,(98,8)." Leur récompense auprès d'Allah sera les Jardins de séjour, sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent." ( le éternellement n'est pas alors dans ce verset à prendre comme continue mais comme une suite de renaissance ). Ceci entraîne une théologie assez proche du bouddhisme. Il en diffère en ceci : les mauvais sont petit à petit détruit (à chaque grand jugement, d'ou la question souvent posée dans le Coran, ne voient ils pas combien de nation qui semaient le trouble nous avons déjà détruit) et c'est bien en enfer qu'il vont alors . Les juste eux héritent de la Terre : (21,105)."Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs"." ; une infime parti de serviteurs rejoignent déjà le Seigneur avant le Jugement dernier comme Jésus le décrits (peut etre les robes blanches de l'apocalyse de Jean) .
 


(sourate Les Abeilles, 16,65) : "Dieu a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Il revivifie la terre après sa mort. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui entendent."
(Sourate Les Romains, 30,48-50) : "(...) Tu vois alors la pluie sortir de leurs profondeurs (...) Regarde donc les effets de la miséricorde d'Allah comment Il redonne la vie à la terre après sa mort. C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent."
Dieu redonne la vie par l'eau, peut être fait Il revivre les morts par le liquide amniotique (poche d'eau dans laquelle se développe le fœtus).

[GILBERT-MICHEL]

Sur la notion de jardin, j'ai une vision des choses pas très orthodoxe qui affirme celui ci comme étant la Terre,(98,8)." Leur récompense auprès d'Allah sera les Jardins de séjour, sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement. Allah les agrée et ils L'agréent." ( le éternellement n'est pas alors dans ce verset à prendre comme continue mais comme une suite de renaissance ). Ceci entraîne une théologie assez proche du bouddhisme. Il en diffère en ceci : les mauvais sont petit à petit détruit (à chaque grand jugement, d'ou la question souvent posée dans le Coran, ne voient ils pas combien de nation qui semaient le trouble nous avons déjà détruit) et c'est bien en enfer qu'il vont alors . Les juste eux héritent de la Terre : (21,105)."Et Nous avons certes écrit dans le Zabour, après l'avoir mentionné (dans le Livre céleste), que la terre sera héritée par Mes bons serviteurs"." ; une infime parti de serviteurs rejoignent déjà le Seigneur avant le Jugement dernier comme Jésus le décrits (peut etre les robes blanches de l'apocalyse de Jean) .
 


(sourate Les Abeilles, 16,65) : "Dieu a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Il revivifie la terre après sa mort. Il y a vraiment là une preuve pour des gens qui entendent."
(Sourate Les Romains, 30,48-50) : "(...) Tu vois alors la pluie sortir de leurs profondeurs (...) Regarde donc les effets de la miséricorde d'Allah comment Il redonne la vie à la terre après sa mort. C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent."
Dieu redonne la vie par l'eau, peut être fait Il revivre les morts par le liquide amniotique (poche d'eau dans laquelle se développe le fœtus).

Je trouve votre approche très intéressante !

Faire référence, notamment, comme vous le faites au "  Livre céleste " c'est déjà s'ouvrir grand les portes d'une compréhension nouvelle qui nous a été donnée .

Ce "Livre Céleste" qui porte différents noms selon les traditions, mais bien présent dans presque toutes les religions, est en mesure de nous livrer ses secrets en même temps que le Jugement s'avance .

Parmi ces "secrets", ce que Jésus a promis par ces mots : "la Vérité tout entière" .
Vérité sur les événements et les gens qui ont laissés leur empreinte indélébile et non altérée dans ce Livre, alors que pour  bien des événements et bien des personnes , on a perdu leur "trace réelle" ici sur cette Terre .

Pour ce qui est des "Robes Blanches" de l'Apocalypse, en effet, il faut comprendre que seuls ceux qui auront "lavé leur vêtement",  autrement dit - pour reprendre le concept bouddhiste notamment - ceux qui auront su se libérer de leur Karma et recouvré ainsi leur aptitude à s'élever spirituellement, s'élever vers La Lumière,  sans plus aucune entrave de nature terrestre ou matérielle ; aucun penchant matérialiste les liants à la Terre .


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