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pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

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pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  piwi le Mar 24 Avr - 21:23

Bonsoir,

Tout est dans le titre. Puisque Jésus et Mouhammad confirment les messages précédent, pourquoi ce point essentiel n'est pas présent ?

extrait d'un site juif :
Un des textes que les adeptes du mysticisme aiment à rappeler est l’allusion au principe de la réincarnation dans le verset suivant tiré du livre de Job:

« Voyez, tout cela, D.ieu le fait deux ou trois fois en faveur de l’homme, pour ramener son âme des bords de l’abîme et l’éclairer de la lumière des vivants ». (Job, 33, 29-30)

En d’autres termes, D.ieu autorise les humains à sortir de “l’abîme” (une des expressions bibliques désignant le Guehinnom ou “Purgatoire”) et à revenir dans le monde “des vivants” une deuxième fois et même une troisième si ce n’est une multitude de fois. D’une manière générale, les mystiques voient dans ce verset ainsi que dans d’autres versets une allusion tout à fait claire au concept de réincarnation. Sa source véritable se trouve donc enracinée profondément dans la tradition.


merci pour vos réponses
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Materia le Mar 24 Avr - 21:27

Il me semble que pendant un temps, il y avait cette croyance en la réincarnation chez les chrétiens :grt:
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  -Ren- le Mar 24 Avr - 23:33

Materia a écrit:Il me semble que pendant un temps, il y avait cette croyance en la réincarnation chez les chrétiens :grt:
D'où tiens-tu ça ? :confused:

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Materia le Mer 25 Avr - 10:15

Je ne peux pas te donner de lien internet tout de suite car je suis au boulot (parefeu de la boite limite les accès).
Mais je l'avais lu dans un entretien entre le XIVème Dalaï Lama et un moine australien je crois.
Il y était présenté que pendant un temps, les chrétiens croyaient en la réincarnation mais que l'Eglise avait finalement rejeté ce point.

A la suite du sujet de piwi, j'ai regardé sur internet en tapant réincarnation et christianisme et j'ai vu quelques pages parlant de ce point là :dada:
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  -Ren- le Mer 25 Avr - 10:19

Materia a écrit:Je ne peux pas te donner de lien internet tout de suite car je suis au boulot
Je saurais patienter (dit-il alors qu'il savoure enfin quelques jours de vacances ;) )

NB: Au fait, vu le contexte français actuel, je pense qu'il va être temps de publier ton dernier texte sur la paix :bye:

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Materia le Mer 25 Avr - 10:22

Je vais y réfléchir car justement, je finis mon contrat d'intérim vendredi et j'ai un mois de chômage (normalement) avant de rempiler. ^^
Ce sont les tiers temps des contrats d'intérim ...
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  -Ren- le Mer 25 Avr - 10:28

(Texte sur la paix posté : http://dialogueabraham.wordpress.com/2012/04/25/la-paix-est-une-plante-fragile/ )

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Roque le Mer 25 Avr - 10:41

Materia a écrit:Il me semble que pendant un temps, il y avait cette croyance en la réincarnation chez les chrétiens :grt:
Peut-être la préexistence des âmes chez Origène, mais je ne vois pas d'autre chose ...

Roque

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Materia le Mer 25 Avr - 10:46

-Ren- a écrit:(Texte sur la paix posté : http://dialogueabraham.wordpress.com/2012/04/25/la-paix-est-une-plante-fragile/ )

J'avais presque oublié ce petit texte que j'avais composé.
Je pensais qu'il était passé inaperçu :oops:
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Materia le Mer 25 Avr - 10:48

Roque a écrit:
Materia a écrit:Il me semble que pendant un temps, il y avait cette croyance en la réincarnation chez les chrétiens :grt:
Peut-être la préexistence des âmes chez Origène, mais je ne vois pas d'autre chose ...

J'essayerai de retrouver ça ce soir ^^
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  -Ren- le Mer 25 Avr - 10:56

Materia a écrit:Je pensais qu'il était passé inaperçu :oops:
Non, non, j'attendais juste le bon moment pour le poster ;)

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Giorgos le Mer 25 Avr - 12:30

Peut-être que materia a vu ce documentaire à propos de la réincarnation (de 00:45 à 02:20):
http://www.dailymotion.com/playlist/x1fbq9_Introcrate_la-reincarnation-et-le-karma/1#video=xmthgi

:?:

Quoi qu'il y ait beaucoup plus de désinformation qu'autre chose de ce passage (aucune source n'est citée, généralisation abusive, théorie du complot [l'Église nous a caché la vérité...]).

Quoi qu'il en soit, je n'ai jamais lu nulle part que les juifs ou les premiers chrétiens croyaient en la réincarnation. Et puis le procédé qui consiste à fonder toute une vision du monde sur un verset poétique de Job (comme cité par piwi), c'est extravagant. Autant alors reconnaître les miracles scientifiques du Coran! :P

Comme ren se plaît à le répéter: que l'on nous fournisse des preuves scripturaires, des sources comme quoi cette croyance était enseignée et transmise chez les juifs et les premiers chrétiens.

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Invité le Mer 25 Avr - 12:48

piwi a écrit:Puisque Jésus et Mouhammad confirment les messages précédent, pourquoi ce point essentiel n'est pas présent ?

Eh bien, tout simplement parce que la résurrection selon laquelle l'âme revêt un tout nouveau corps (dont on n'a aucune idée de sa nature propre : corps spirituel ?) s'oppose à la réincarnation selon laquelle l'âme revêt de nouveau un corps matériel, identique en nature à son incarnation précédente.

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Materia le Mer 25 Avr - 13:03

Cebrâîl a écrit:
Eh bien, tout simplement parce que la résurrection selon laquelle l'âme revêt un tout nouveau corps (dont on n'a aucune idée de sa nature propre : corps spirituel ?) s'oppose à la réincarnation selon laquelle l'âme revêt de nouveau un corps matériel, identique en nature à son incarnation précédente.

N'est ce pas plutôt l'inverse ? :grt:

En cas de réincarnation, le corps matériel peut varier justement. Il varie, d'après la loi du Karma, en fonction de l'influence des actes passés.
Ainsi, un humain peut par la suite se réincarner dans un animal par exemple.

La résurrection quand à elle est un retour à la vie. Sous entendu dans le même corps que l'on vient juste de quitter.
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  piwi le Mer 25 Avr - 13:05

la réincarnation fait bel et bien parti de la croyance juive orthodoxe. ils ne font pas de prosélytisme c'est tout. la kabale enseigne qu'il est possible de se réincarner dans le végétal et le minéral également.


Dernière édition par piwi le Mer 25 Avr - 15:35, édité 1 fois
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Invité le Mer 25 Avr - 13:21

Materia a écrit:La résurrection quand à elle est un retour à la vie. Sous entendu dans le même corps que l'on vient juste de quitter.

Ou as-tu lu ça ? En tout cas, le Quran est silencieux sur le sujet : 2:28, 17:85.

Materia a écrit:En cas de réincarnation, le corps matériel peut varier justement. Il varie, d'après la loi du Karma, en fonction de l'influence des actes passés.

Oui, mais il s'agit bien d'un corps matériel, charnel. Mise à part la croyance chrétienne qui parle de corps "transfiguré, glorifié", le Quran n'en dit rien : Puis Allah vous fera mourir ; puis Il vous fera revivre (Q. 2:28). Mais "dans le même corps" ou non, le Quran ne le dit pas. Puis ce ne serait pas très logique quand on sait que dans un certain nombre de culture, la crémation des corps est une pratique très ancienne (Japon, Inde etc.). Les poussières retournent à leur source : elles sont réintégrées dans le cycle de la matière. Comment la résurrection dans le même corps serait-elle possible dans ce cas ?

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Giorgos le Mer 25 Avr - 13:48

piwi a écrit:la réincorantion fait bel et bien parti de la croyance juive orthodoxe.
Si une telle croyance existe, peut-être qu'elle est tardive et qu'elle n'aurait donc pu passer dans le christianisme primitif (aucune trace d'un tel enseignement dans le Nouveau Testament, ni même dans l'Ancien).

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Materia le Mer 25 Avr - 14:23

Cebrâîl a écrit:
Ou as-tu lu ça ? En tout cas, le Quran est silencieux sur le sujet : 2:28, 17:85.
Le Coran ne dit pas tout ^^
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/r%C3%A9surrection/68796
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9surrection


Cebrâîl a écrit:Oui, mais il s'agit bien d'un corps matériel, charnel. Mise à part la croyance chrétienne qui parle de corps "transfiguré, glorifié", le Quran n'en dit rien : Puis Allah vous fera mourir ; puis Il vous fera revivre (Q. 2:28). Mais "dans le même corps" ou non, le Quran ne le dit pas. Puis ce ne serait pas très logique quand on sait que dans un certain nombre de culture, la crémation des corps est une pratique très ancienne (Japon, Inde etc.). Les poussières retournent à leur source : elles sont réintégrées dans le cycle de la matière. Comment la résurrection dans le même corps serait-elle possible dans ce cas ?

Pourquoi veux tu qu'il y ait résurrection ?
Je n'ai fait que donner la définition de ces deux termes que tu avais inversé me semblait il.
C'est tout.
Maintenant, je ne connais pas beaucoup de personne ayant eu une résurrection. Hormis Jésus d'après la Bible (cela dit, je ne dis pas que c'est le seul). Une personne ressuscitée, est une personne qui a connu la mort et qui est revenu à nouveau à la vie dans le même corps.

Maintenant, d'après wiki :

On peut retenir trois grandes implications doctrinales suscitées par la croyance au relèvement des morts, qui sont de conséquences capitales dans la foi chrétienne :

La possibilité d'un retour miraculeux à la vie physique par l'action de Dieu (il s'agit en fait d'une réanimation d'un corps terrestre plutôt que d'une résurrection au sens propre du terme, cf. la "résurrection" de Lazarre en Jean 11, 1-44).
L'état de mort spirituelle de l'homme, découlant du péché d'Adam. Avec l'exemple du Christ, la Résurrection représente la victoire finale de la Vie sur la Mort en tant qu'œuvre rédemptrice effectuée par Jésus pour le genre humain. Elle fait aussi écho aux déclarations de Jésus selon lesquelles il est venu pour que l'humanité ait la vie « en abondance » (Jean 10:10).
La future résurrection, proprement dite, lors des temps derniers, des humains qui seront destinés soit au Salut, soit à la Damnation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9surrection_%28christianisme%29
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  pauline.px le Mer 25 Avr - 16:18

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Materia

Materia a écrit:Il me semble que pendant un temps, il y avait cette croyance en la réincarnation chez les chrétiens :grt:


Il y a clairement l'idée de réincarnation chez les disciples d'Origène.

Origène, lui-même, semble plus prudent.

Mais la théorie de la pérégrination des âmes ou de l'apocatastase suggère qu'Origène pensait que l'âme immortelle se "réinstallait", après le trépas, dans une nouvelle vie et ce jusqu'à ce qu'elle soit entièrement purifiée par la répétition de ces vies.
Mais Origène ne croit probablement pas qu'une âme puisse se réincarner plusieurs fois ni dans un état comparable, ni dans une même nature, ni dans le même univers.
On peut donc penser qu'Origène confessait que les âmes pérégrinent ainsi de mondes en mondes jusqu'à leur parfaite purification.

Cela diffère notablement de la réincarnation moderne qui veut que l'on connaisse plusieurs vies dans le même univers, et souvent dans la même nature (humaine).

Origène considèrerait donc probablement que ceux qui se souviennent de leur vie passée (à Londres au Moyen-Âge dans le corps d'une prostituée... par exemple) sont dans l'illusion.


Très cordialement

votre soeur Pauline

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  pauline.px le Mer 25 Avr - 16:29

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Giorgos

Giorgos a écrit:
piwi a écrit:la réincorantion fait bel et bien parti de la croyance juive orthodoxe.
Si une telle croyance existe, peut-être qu'elle est tardive et qu'elle n'aurait donc pu passer dans le christianisme primitif (aucune trace d'un tel enseignement dans le Nouveau Testament, ni même dans l'Ancien).

Il y a des traces très nettes de cette croyance chez les Juifs dans des passages comme
Matthieu 16:14 Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean-Baptiste ; les autres, Elie ; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes.

Un des points d'appui est par exemple :
Matthieu 11:14 et, si vous voulez le comprendre, c’est lui qui est Élie qui devait venir.
qui peut donc suggérer donc que le saint prophète Élie s'est réincarné en saint Jean-Baptiste.

Et pour les tenants de la roue du Karma, la fin de saint Jean-Baptiste serait précisément la juste rétribution du massacre qu'Élie-Jean-Baptiste perpétra :
1 Roi 18,40 Saisissez les prophètes de Baal, leur dit Elie ; qu’aucun d’eux n’échappe ! Et ils les saisirent. Elie les fit descendre au torrent de Kison, où il les égorgea.

Élie égorge et finit égorgé...

Très cordialement

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Giorgos le Mer 25 Avr - 17:56

pauline.px,

Il me semble que JB finit décapité, pas égorgé.
Ensuite, c'est pour cela que je demande des enseignements, parce que les maigres détails glanés ici et là dans les Écritures que certains pensent être comme des allusions à la réincarnation, je trouve ça trop léger. Ces détails doivent être interprétés dans le contexte global de la pensée juive ancienne, qui n'enseigne rien sur la réincarnation. Si quelqu'un me dit que le retour du Christ se fera par réincarnation, je lui dit que ce genre d'idée n'entre pas dans le cadre des enseignements et des croyances de l'Eglise primitive. Mais il peut y voir de la réincarnation s'il le souhaite.

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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Isabelle le Mer 25 Avr - 18:45

Simple : l'islam affirme que les Juifs ont dévoyé leur religion, en y important des croyances de mécréants.
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  piwi le Mer 25 Avr - 19:28

donc la seule réponse est : "les juifs ont modifié la religion" ?

il n'y a pas d'autres arguments ?
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Materia le Mer 25 Avr - 19:43

Comme promis, voici quelques sources sur l'acceptation pendant un temps de la réincarnation dans le christianisme :

http://www.besoindesavoir.com/article/79759/reincarnation-dans-christianisme

Argument d'une "censure de la réincarnation" pour des raisons politiques : Il existe une mouvance de groupes ésotériques et "spiritualistes" (par exemple le mouvement spirite ou la théosophie), souvent nés au XIXe siècle avec le regain d'intérêt pour l'occultisme, qui croient en la réincarnation, et prétendent qu'il s'agit d'une croyance partagée par de très nombreuses religions et spiritualités à travers les âges et les lieux. Ils incluent dans cette liste le christianisme des origines.


Selon eux, les premiers chrétiens (ou au moins une partie d'entre eux) croyaient en la réincarnation, mais cette croyance aurait été censurée et déclarée hérétique au IIe concile de Constantinople, pour des raisons politiques.

(...)
Il y a également la suite du développement ainsi que la réfutation.

Quelques passages de la Bible

Beaucoup d'adeptes modernes de la réincarnation prétendent trouver dans les Évangiles la justification de leur thèse. O.M. Aïvanhov, le maître de la « Fraternité blanche universelle », voit en effet dans quelques réflexions de Jésus et de ses disciples la preuve que tout le monde y croyait à leur époque et que Jésus ne conteste pas cette croyance.
http://v.i.v.free.fr/msd/reincarnation-christianisme%20.html

On trouverait également une allusion dans la Pistis Sophia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pistis_Sophia
Voici deux extraits gnostiques provenant d’un manuscrit découvert en Egypte, la Pistis Sophia :
une partie de l’introduction écrite par G.R.S Mead, et un extrait concernant un dialogue entre Jésus et St.-Jean portant sur la renaissance de l’âme :
« Nos gnostiques… n’eurent aucune difficulté à intégrer la transcorporation ou réincarnation à leur doctrine de salut, qui ne présente aucun signe d’attente d’une fin immédiate de toutes choses – article de foi essentiel dans le christianisme orthodoxe des premiers temps. Loin de penser que la réincarnation est étrangère à l’enseignement de l’évangile, ils interprétèrent dans ce sens et de manière élaborée certaines des paroles les plus frappante, et donnèrent en détails colorés sur la façon dont Jésus, en tant que Premier Mystère, fit renaître les âmes de Jean-Baptiste et des apôtres et contrôla l’économie de sa propre incarnation. De ce point de vue, la Pistis Sophia offre, à ceux qui sont intéressés par cette doctrine ancienne et très répandue, des matériaux plus riches que ceux que l’on pourrait trouver dans tout autre document occidental ancien. »

« JÉSUS : Voici le châtiment du blasphémateur… Yaluham... apporte une coupe remplie de l’eau de l’oubli et la tend à l’âme, qui la boit et oublie… toutes les régions où elle a été. Et ils la projettent dans un corps qui sera perpétuellement troublé en son cœur… Voici le châtiment de l’homme arrogant et outrecuidant…
Yaluham… vient et apporte la coupe de l’eau et de l’oubli et la tend à l’âme, qui la boit et oublie toute chose et toutes les régions où elle a été. Et ils la projettent dans un corps boiteux et difforme, de sorte que tous ne cessent de la mépriser…
JEAN : Un homme qui n’a commis aucun péché, mais a fait le bien avec persévérance, et qui n’a pas découvert les mystères… que lui arrive-t-il ?
JÉSUS : Dans l’au-delà vient un émissaire du petit Sabaoth, le Bon, celui du Milieu. Il apporte lui-même une coupe remplie de pensées et de sagesse, et aussi de tempérance : il la tend à l’âme. Et ils la projettent dans un corps qui ne peut ni dormir ni oublier à cause de la coupe de tempérance qui lui a été tendue, mais qui va harceler sans cesse son cœur pour le pousser à s’interroger sur les mystères de la Lumière, jusqu’à ce qu’il les découvre, par la décision de la Vierge de Lumière, et hérite à jamais de la lumière…
JEAN : Un homme qui a commis tous les péchés et toutes les iniquités, a enfin trouvé les mystères de la Lumière, est-il possible pour lui d’être sauvé ?
JÉSUS : Un tel homme qui a commis toue les péchés et toutes les iniquités, qui trouve les mystères de la Lumière, les accomplit dans leur totalité et ne cesse dans cette voie, sans commettre de péchés, celui-là héritera du Trésor de la Lumière. »
http://www.angelfire.com/theforce/revspiritduqc/r_incarnation_condamn_e.html
:study:
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Re: pourquoi la croyance en la réincarnation chez les juifs n'est pas présente chez les chrétiens et les musulmans ?

Message  Giorgos le Mer 25 Avr - 19:50

Oui, donc, selon les sources de Materia, c'est tardif et périphérique.

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