Re: LA RÉINCARNATION : une chose toute naturelle depuis "toujours" !

[Delamour]

26. Comment pouvez-vous être ingrats envers Dieu, vous qui étiez morts et à qui il a rendu la vie, qui vous fera mourir, qui plus tard vous fera revivre de nouveau, et auprès duquel vous retournerez un jour ?
27. C'est lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre ; cette œuvre terminée, il se porta vers le ciel et en forma sept cieux, lui qui s'entend en toute chose.[/color] » Coran 2Fraternellement

Je suppose que c'est la version Kasimirski ou une autre ancienne traduction. Il y a un décalage dans la numérotation. Pour moi (version Hamidullah), ce sont les 28 et 29.

à+

Paix,
Exact ! Merci de l'avoir fraternellement précisé à ma place.
Fraternellement

[DenisLouis]

La numérotation arabe est à l'inverse de celle du français, les numéros sont à la fin. Je ne sais pas si cela a un rapport pour Kasimirski, mais du coup je me suis trompé pour Hamidullah.

[GILBERT-MICHEL]

Comme on peut le lire ici, même chez certains musulmans chiites ( les alaouites) on retrouve une "version" de la réincarnation: celle qui, malheureusement, prévaut en orient: la métempsycose.  


"La cosmogonie alaouite est dialectique : au début des temps, les âmes des croyants sont des lumières autour de Dieu et le louent, puis se révoltent en doutant de Sa divinité.
Elles sont alors précipitées sur terre où elles sont enfermées dans des corps matériels condamnés à la métempsycose.
Mais elles ont une chance de se racheter : en effet, Dieu leur apparaît dans l'histoire pour les contraindre à l'obéissance.
Le prophète a été Adam, Noé, Jacob, Moïse, Salomon, Jésus, et Mahomet, le successeur a été Abel, Seth, Joseph, Josué, Asif ibn Barkhiya, saint Pierre, et Ali.
Ainsi, Muhammad Ibn Nusayr est-il le bâb du dernier imam.
Celui qui reconnaît le mâ'na est sauvé, libérée du cycle, son âme redevient étoile, et retourne à travers les sept cieux vers le ġâya, le "but ultime", c'est-à-dire la contemplation (mu'âyana) de la lumière divine.
Mais la réincarnation peut être une punition.
Car l'âme qui a transgressé les commandements d’Ali doit être réincarnée jusqu'à sa purification chez un juif, un chrétien, ou encore pire, un animal."


...

[Ishraqi]

Comme on peut le lire ici, même chez certains musulmans chiites ( les alaouites) on retrouve une "version" de la réincarnation: celle qui, malheureusement, prévaut en orient: la métempsycose.

En fait, une bonne partie des écoles shi'ites professent plus ou moins ouvertement une "variante" de la réincarnation : le tanāsokh.
Mais il ne s'agit pas de métempsycose, c'est une croyance selon laquelle, après la mort et avant la Résurrection, l'âme des adversaires, des impies et des infidèles descendra progressivement dans des mondes inférieurs à travers des "corps" de plus en plus abjects en subissant, renaissances, transmigrations, mutations, déformations et dégradations successives jusqu'à ce qu'ils se repentent ou qu'arrive le jour de la Résurrection.

L'article de wikipédia est très mal foutu donc, à mon avis, c'est aussi ce à quoi croit les alaouites car la très exhaustive encyclopédie Iranica ne mentionne pas la métempsycose dans sa page sur les alouites.

[-Ren-]

Bon, je vois que je vais avoir beaucoup à apprendre, je n'avais jusqu'à maintenant jamais distingué "réincarnation" et "métempsychose"  

[Spin]

L'article de wikipédia est très mal foutu donc, à mon avis, c'est aussi ce à quoi croit les alaouites car la très exhaustive encyclopédie Iranica ne mentionne pas la métempsycose dans sa page sur les alouites.

Je ne connais pas bien la doctrine alaouite, mais je sais que les druzes croient à la réincarnation... et qu'ils ne le crient pas sur les toits parmi les musulmans, sachant qu'ils n'ont pas intérêt à étaler leurs différences. L'Iran soutenant à fond les alaouites, je présume qu'une encyclopédie iranienne peut très bien éviter de mentionner leurs singularités les plus dérangeantes.

D'une manière générale, pour une personne élevée dans la conviction du Jugement unique, ça vaut aussi pour pas mal de chrétiens, l'idée qu'on puisse croire en la réincarnation est dérangeante, et d'autant plus dérangeante que la personne qui y croit est par ailleurs religieusement proche.

La façon dont les autorités catholiques traitent le sujet (catéchisme...) est pour moi hautement significative. On commence par reconnaitre que pas mal de cathos sont attirés, mais aussitôt on insinue qu'ils ne voient que les côtés sympas, qu'ils n'ont pas compris ce que c'est vraiment, et on termine en assénant que c'est absolument contraire à la doctrine chrétienne.

à+

[GILBERT-MICHEL]

Comme on peut le lire ici, même chez certains musulmans chiites ( les alaouites) on retrouve une "version" de la réincarnation: celle qui, malheureusement, prévaut en orient: la métempsycose.

En fait, une bonne partie des écoles shi'ites professent plus ou moins ouvertement une "variante" de la réincarnation : le tanāsokh.
Mais il ne s'agit pas de métempsycose, c'est une croyance selon laquelle, après la mort et avant la Résurrection, l'âme des adversaires, des impies et des infidèles descendra progressivement dans des mondes inférieurs à travers des "corps" de plus en plus abjects en subissant, renaissances, transmigrations, mutations, déformations et dégradations successives jusqu'à ce qu'ils se repentent ou qu'arrive le jour de la Résurrection.

L'article de wikipédia est très mal foutu donc, à mon avis, c'est aussi ce à quoi croit les alaouites car la très exhaustive encyclopédie Iranica ne mentionne pas la métempsycose dans sa page sur les alouites.

Pour simplifier disons que dès lors qu'il est envisagé une incarnation en "tout autre chose" qu'un homme ou une femme pour un être humain, on parle de "métempsychose" .

Alors que selon les Lois Divines qui sont inscrites et gravées dans la Nature, il est clairement établi qu'aucune "transmutation" d'un "Règne" à un autre ne peut exister (dès lors que la reproduction sexuée n'est pas compatible entre deux espèces il ne peut y avoir "mutation" de l'une à l'autre lors d'incarnation).

Ce qui est minéral ne peut se "muter" en plante ;ce qui est végétal ne peut se "muter" en animal; ce qui est animal ne peut se "muter" en humain; ce qui est humain étant et restant conforme à cette Parole qui concerne le Spirituel : "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme".

A ne pas confondre donc avec ces "étroites frontières" entre ces Règnes qui conduisent à différencier avec difficulté parfois ce qui est "déjà" plante  tout en ayant ressemblance avec le minéral, "déjà" animal tout en ayant ressemblance avec le végétal et, bien sûr, ressemblance avec l'humain (les primates) tout en restant animal car "animé" par une "âme groupe animale" et non un esprit issu du spirituel.

C'est bien pourquoi,même avec 98% de "patrimoine génétique en commun" (qui ne "mesure" QUE la dimension physique et non "ce" qui anime cette dimension physique, ce corps) un chimpanzé reste un animal et qu'un humain  n'est pas un animal.
Et leurs différences visibles et mesurables par l'observation (et l'absence de compatibilité reproductrice)  vont bien au-delà de ce "petit 2%" qui ne justifie en rien les importantes et significatives différences qu'il y a entre eux et nous .

Ne pas confondre, là encore, avec certains animaux "prodiges" qui se démarquent de leur espèce par des prouesses au contact des Hommes (cirques, spectacles, films etc.) .
Certains animaux, en effet peuvent, au contact des humains, parvenir à "s'individualiser"  par rapport à "l'âme groupe" à laquelle ils appartiennent et réaliser un comportement "individualisé"; mais, encore et toujours "animal" et non "humain".
La "frontière" ne pourra être "transgressée": un humain ne peut féconder un animal et réciproquement, car cette "frontière" est bien plus d'ordre "immatériel" (du niveau de l'âme ou de l'esprit) que physique.

Ainsi de la réincarnation réelle et naturelle conforme aux Lois Divines.
Point de "métempsychose" donc !


...

[Ishraqi]

Salam !

L'Iran soutenant à fond les alaouites, je présume qu'une encyclopédie iranienne peut très bien éviter de mentionner leurs singularités les plus dérangeantes.

Ça aurait pu être vrai... mais ce ne pourrait pas être plus faux !  
Iranica n'est pas une encyclopédie iranienne, c'est une encyclopédie américaine sur l'Iran. Comme la plupart des encyclopédies spécialisées, elle est neutre, bien sourcée, sérieuse et rigoureuse, ce que n'est malheureusement pas wikipédia.

De toute façon, l'enseignement des alaouites étant secret, si j'estime qu'ils croient à la réincarnation shi'ite c'est d'abord parce que je ne fais pas confiance en wikipédia (je vois au moins quelques erreurs factuelles dans l'article) et ensuite parce que, de ce que je sais des alaouites, ils ne se distinguent des autres shi'ites que par leur livre saint, la place qu'ils accordent à l'Imām et leur refus du douzième Imām (leur cosmologie n'étant au fond pas très différente de ce qui est enseigné par les imāmites).

[Ishraqi]

Alors que selon les Lois Divines qui sont inscrites et gravées dans la Nature, il est clairement établi qu'aucune "transmutation" d'un "Règne" à un autre ne peut exister (dès lors que la reproduction sexuée n'est pas compatible entre deux espèces il ne peut y avoir "mutation" de l'une à l'autre lors d'incarnation).

Ce qui est minéral ne peut se "muter" en plante ;ce qui est végétal ne peut se "muter" en animal; ce qui est animal ne peut se "muter" en humain; ce qui est humain étant et restant conforme à cette Parole qui concerne le Spirituel : "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme".

A ne pas confondre donc avec ces "étroites frontières" entre ces Règnes qui conduisent à différencier avec difficulté parfois ce qui est "déjà" plante  tout en ayant ressemblance avec le minéral, "déjà" animal tout en ayant ressemblance avec le végétal et, bien sûr, ressemblance avec l'humain (les primates) tout en restant animal car "animé" par une "âme groupe animale" et non un esprit issu du spirituel.

C'est bien pourquoi,même avec 98% de "patrimoine génétique en commun" (qui ne "mesure" QUE la dimension physique et non "ce" qui anime cette dimension physique, ce corps) un chimpanzé reste un animal et qu'un humain  n'est pas un animal.
Et leurs différences visibles et mesurables par l'observation (et l'absence de compatibilité reproductrice)  vont bien au-delà de ce "petit 2%" qui ne justifie en rien les importantes et significatives différences qu'il y a entre eux et nous .

Ne pas confondre, là encore, avec certains animaux "prodiges" qui se démarquent de leur espèce par des prouesses au contact des Hommes (cirques, spectacles, films etc.) .
Certains animaux, en effet peuvent, au contact des humains, parvenir à "s'individualiser"  par rapport à "l'âme groupe" à laquelle ils appartiennent et réaliser un comportement "individualisé"; mais, encore et toujours "animal" et non "humain".
La "frontière" ne pourra être "transgressée": un humain ne peut féconder un animal et réciproquement, car cette "frontière" est bien plus d'ordre "immatériel" (du niveau de l'âme ou de l'esprit) que physique.

Ainsi de la réincarnation réelle et naturelle conforme aux Lois Divines.
Point de "métempsychose" donc !


...

Vous n'avez pas, je pense, compris la nuance entre tanāsokh et métempsycose. La doctrine du tanāsokh ne dit pas que l'âme transmigrera dans un corps impur ou que le corps mutera physiquement en animal, elle décrit les états que traversera l'âme elle-même dans d'autres mondes, pas les corps qu'elle empruntera (puisque les mondes où elle transmigrera seront purement spirituels).

C'est dans le même esprit que, par exemple, on peut lire dans les textes sacrés que la "vraie forme" de tel individu est celle d'un porc ou d'un singe, car ses intentions et les réalités de son âme ne s’élèvent pas au-dessus des désirs des bêtes.
Voici la différence selon Henry Corbin :

les événements et mutations que décrivent les adeptes du tanāsokh sont vrais, mais à condition de les comprendre comme s'accomplissant dans l'outremonde, non pas en ce monde-ci ; l'âme du maléfique ne passe pas, comme dans un vase, dans le corps de l'animal qui lui correspond ; elle est cet animal dans le mundus archetypus imaginalis.

[Idriss]

je sais que les druzes croient à la réincarnation...

Qui plus es une réincarnation de proximité...Un druze se réincarne dans un druze .....Voir si je me souviens bien entre membres d'une même famille....

[Spin]

Qui plus es une réincarnation de proximité...Un druze se réincarne dans un druze .....Voir si je me souviens bien entre membres d'une même famille....

Le spécialiste le plus connu (quoi qu'on pense de cette notoriété), Ian Stevenson, a effectivement rapporté des cas de souvenirs de vies antérieures (vérifiés en détail pour s'assurer, en tout cas il l'affirme et c'est très élaboré, que la personne ne pouvait pas tout savoir) chez les druzes (d'autres plus nombreux en Inde, d'autres encore chez des Amérindiens acceptant la réincarnation). http://www.outre-vie.com/croyancereligion/reincarnation/Stevenson.htm

à+

[DenisLouis]

"Le terme de "réincarnation" doit être distinguée de deux termes au moins, qui ont une signification totalement différente, et qui sont ceux de "métempsychose" et de "transmigration"  ; il s'agit là de choses qui étaient fort bien connues des anciens, comme elles le sont encore des Orientaux, mais que les Occidentaux modernes, inventeurs de la réincarnation, ignorent absolument. Il est bien entendu que lorsqu'on parle de réincarnation, cela veut dire que l'être qui a déjà été incorporé reprend un nouveau corps, c'est à dire qu'il revient à l'état par lequel il a déjà passé ; d'autre part on admet que cela concerne l'être réel et complet, et non pas simplement des élément plus ou moins importants qui ont pu entrer dans sa constitution à un titre quelconque. En dehors de ces deux conditions, il ne peut être question de réincarnation ; or la première la distingue essentiellement de la transmigration, telle qu'elle est envisagée dans les doctrines orientales, et le seconde ne la différencie pas moins profondément de la métempsychose, au sens où l'entendaient notamment les Orphiques et les Pythagoriciens..."
(René Guénon "L"erreur spirite".)

Dans la métempsychose lors de la dissolution des éléments psychiques de l'homme au moment de la mort, ces derniers peuvent passer dans d'autres êtres vivants, hommes ou animaux, sans que cela importe plus que la possibilité de retrouver les éléments qui composaient le corps dans la composition  d'autres corps. S'il y a un fossé entre un être humain et un animal, cela concerne l'être total, car autrement de nombreuses observations par exemple dans le chamanisme montrent qu'il y a un passage psychique possible, sans que l'on doive pour cela confondre les deux entités.
Ces éléments sont plus ou moins complets, et peuvent donner lieu, lorsqu'il y a une grande homogénéité des éléments, à l'apparence du passage du même être dans une autre enveloppe, cela peut se produire à l'intérieur d'une même famille, c'est l'hérédité psychique,  mais aussi avec des êtres éloignés extérieurement. Cette transmission d'éléments suffit pour expliquer les phénomènes de réminiscence.

Quant à la transmigration elle est le passage de l'être réel dans d'autres états d'existence "qui sont définis, comme nous l'avons dit, par des conditions entièrement différentes de celles auxquelles est soumise l'individualité humaine".
"Qui dit transmigration dit essentiellement changement d'état". Le tanâsokh me parait relever de ce cas, puisqu'il ne s'agit plus de ce monde terrestre.
L'absence de théorie de la réincarnation n'est pas un manque ou une infériorité, puisqu'elle repose au contraire sur une approche métaphysique, et sur une ouverture vers une immensité de mondes et d'états possibles.

[-Ren-]

Merci pour ces précisions

[Invité]

La doctrine du tanāsokh ne dit pas que l'âme transmigrera dans un corps impur ou que le corps mutera physiquement en animal, elle décrit les états que traversera l'âme elle-même dans d'autres mondes, pas les corps qu'elle empruntera (puisque les mondes où elle transmigrera seront purement spirituels).

Je me rappelle avoir lu dans le mathnawi de Rûmi un passage qui disait que la résurrection en un corps proche de celui de l'animal était une possibilité dans le cas où l'homme se comportait de façon abjecte et absolument indigne. Je posterai insha'allah le passage si je le retrouve (pas évident de le retrouver dans un volume de milliers de pages). Évidemment, il ne s'agit pas ici de réincarnation.

[-Ren-]

(pas évident de le retrouver dans un volume de milliers de pages)

Merci d'avance !

[GILBERT-MICHEL]

Alors que selon les Lois Divines qui sont inscrites et gravées dans la Nature, il est clairement établi qu'aucune "transmutation" d'un "Règne" à un autre ne peut exister (dès lors que la reproduction sexuée n'est pas compatible entre deux espèces il ne peut y avoir "mutation" de l'une à l'autre lors d'incarnation).

Ce qui est minéral ne peut se "muter" en plante ;ce qui est végétal ne peut se "muter" en animal; ce qui est animal ne peut se "muter" en humain; ce qui est humain étant et restant conforme à cette Parole qui concerne le Spirituel : "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme".

A ne pas confondre donc avec ces "étroites frontières" entre ces Règnes qui conduisent à différencier avec difficulté parfois ce qui est "déjà" plante  tout en ayant ressemblance avec le minéral, "déjà" animal tout en ayant ressemblance avec le végétal et, bien sûr, ressemblance avec l'humain (les primates) tout en restant animal car "animé" par une "âme groupe animale" et non un esprit issu du spirituel.

C'est bien pourquoi,même avec 98% de "patrimoine génétique en commun" (qui ne "mesure" QUE la dimension physique et non "ce" qui anime cette dimension physique, ce corps) un chimpanzé reste un animal et qu'un humain  n'est pas un animal.
Et leurs différences visibles et mesurables par l'observation (et l'absence de compatibilité reproductrice)  vont bien au-delà de ce "petit 2%" qui ne justifie en rien les importantes et significatives différences qu'il y a entre eux et nous .

Ne pas confondre, là encore, avec certains animaux "prodiges" qui se démarquent de leur espèce par des prouesses au contact des Hommes (cirques, spectacles, films etc.) .
Certains animaux, en effet peuvent, au contact des humains, parvenir à "s'individualiser"  par rapport à "l'âme groupe" à laquelle ils appartiennent et réaliser un comportement "individualisé"; mais, encore et toujours "animal" et non "humain".
La "frontière" ne pourra être "transgressée": un humain ne peut féconder un animal et réciproquement, car cette "frontière" est bien plus d'ordre "immatériel" (du niveau de l'âme ou de l'esprit) que physique.

Ainsi de la réincarnation réelle et naturelle conforme aux Lois Divines.
Point de "métempsychose" donc !


...

Vous n'avez pas, je pense, compris la nuance entre tanāsokh et métempsycose. La doctrine du tanāsokh ne dit pas que l'âme transmigrera dans un corps impur ou que le corps mutera physiquement en animal, elle décrit les états que traversera l'âme elle-même dans d'autres mondes, pas les corps qu'elle empruntera (puisque les mondes où elle transmigrera seront purement spirituels).

C'est dans le même esprit que, par exemple, on peut lire dans les textes sacrés que la "vraie forme" de tel individu est celle d'un porc ou d'un singe, car ses intentions et les réalités de son âme ne s’élèvent pas au-dessus des désirs des bêtes.
Voici la différence selon Henry Corbin :

les événements et mutations que décrivent les adeptes du tanāsokh sont vrais, mais à condition de les comprendre comme s'accomplissant dans l'outremonde, non pas en ce monde-ci ; l'âme du maléfique ne passe pas, comme dans un vase, dans le corps de l'animal qui lui correspond ; elle est cet animal dans le mundus archetypus imaginalis.

Le sujet est clairement la réincarnation: pas ses dérives ou ses interprétations fantaisistes .

On parle ici de ce qui EST, et non des opinions humaines qui proposent bien souvent des concepts dénaturés et pervertis.

Désolé donc de ne pas chercher les "nuances" entre deux "choses" qui ne sont PAS la réincarnation !
La Réincarnation est, en réalité, une seule et même existence qui "s'exprime" en pointillés, tantôt sur Terre et tantôt dans ce qu'on appelle "l'Au-delà".

Mais le "Moi" véritable est toujours le même.

En contradiction avec ce que j'ai pu lire ci-dessus, même un être "dépravé" s'il lui est encore accordé de s'incarner, ce ne peut être qu'en tant que femme ou homme - y compris les éventuelles anomalies : bisexualité, handicap, arriération mentale etc.: la gamme est déjà assez large et étendue pour qu'il ne soit pas besoin de "recourir" à une incarnation en "autre chose" qu'un être humain dans un corps humain .


...

[-Ren-]

On parle ici de ce qui EST, et non des opinions humaines qui  proposent bien souvent des concepts dénaturés et pervertis

GILBERT-MICHEL, vous savez (du moins, j'ose l'espérer) que je respecte votre point de vue comme celui de n'importe qui d'autre sur ce forum qui se veut généraliste. Pensez à faire de même : ainsi, pour moi, la réincarnation N'EST PAS. Ce qui ne m'empêche pas d'être curieux de vos points de vue, si divers soient-ils.

[Idriss]

Le sujet est clairement la réincarnation: pas ses dérives ou ses interprétations fantaisistes .

On parle ici de ce qui EST, et non des opinions humaines qui proposent bien souvent des concepts dénaturés et pervertis.

Désolé donc de ne pas chercher les "nuances" entre deux "choses" qui ne sont PAS la réincarnation !
La Réincarnation est, en réalité, une seule et même existence qui "s'exprime" en pointillés, tantôt sur Terre et tantôt dans ce qu'on appelle "l'Au-delà".

Mais le "Moi" véritable est toujours le même.

Comment distinguer le "Moi" véritable de l'Ego?

Les science traditionnelles orientale qui postulent la "réincarnation" se sont établi dans des sociétés peu individualistes et très vigilantes sur les pièges de l'Ego.
Comme le fait remarquer Guénon l'occident moderne c'est approprié la réincarnation. En s'appropriant la réincarnation à sa sauce l'occident moderne commet il me semble une déviation ...l'Occidentale très individualiste s'imagine que c'est son Ego (auquel il s'identifie totalement)  qui va passer d'un corps à l'autre un peu comme on change de voiture , de maison ...etc il y a dans les conceptions réincarnationnistes type "New age" un coté société de consommation...Alors que toute les traditions visent si se n'est à supprimer l'Ego , pour le moins à le court-circuiter,  les spiritualité de type new age cherchent à faire du développement personnel, se créer un super Ego , super spiritualisé, super évolué, super performant.. .... Et comme il serait dommage qu'il disparaissent à la mort, ou aille se perdre dans des états supérieur de l'être assez abstrait , il est bien plus rationnel et rassurant pour se super Ego qu'il aille se réincarner ( avec promotion sociale et spirituelle au passage , au changement de corps).
Sociologiquement les adeptes occidentaux moderne de la réincarnation n'appartient-ils pas à la classe moyenne, voir moyenne supérieur. Et si cette appartenance n'est pas économique , elle est culturelle....Et si ils ont une situation matérielle globalement bonne (à l'échelle des milliards d'humains qui composent l'humanité) c'est sans doute parce qu’ils ont été plutôt bon et performant dans leur vies précédentes...il n'ont pas à culpabilisé, c'est mérité...Et une bonne image de Soi quand on a un Ego super spiritualisé c'est pas forcément mauvais, cela n'empêche pas d'être intérieurement humble...

Il est à noter que la majorité de ceux qui se souviennent de leur vie antérieurs ont eu des vies hors du commun, roi ou prostituée sur les rive du tigre à l'époque de Babylone...par exemple. Je n'ai jamais eu l’occasion de lire  de récit de vie antérieur de simple paysans mort à vingt an d'un grippe après une vie banale et monotone ....pourtant cela devrait être l'immense majorités des vies antérieures de ces derniers millénaires!

[Ishraqi]

Je me rappelle avoir lu dans le mathnawi de Rûmi un passage qui disait que la résurrection en un corps proche de celui de l'animal était une possibilité dans le cas où l'homme se comportait de façon abjecte et absolument indigne.

Ça ne m'étonnerait pas, il me semble qu'il en est question dans un hadith... à vérifier ! Le Coran, en tout cas, parle de transformation en animaux (5:60) et de rassemblement des bêtes au jour de la Résurrection (81:5).

Le sujet est clairement la réincarnation: pas ses dérives ou ses interprétations fantaisistes .

Mais le tanāsokh est la réincarnation, c'est d'ailleurs la définition même du mot ; si je ne l'ai pas traduit c'est pour qu'on puisse bien voir la différence entre ça et d'autres types de réincarnation.

Du reste, cette conception ne dérive que des textes sacrés islamiques. Qu'elle vous plaise ou pas n'est pas mon problème, je ne faisais qu'indiquer la nuance entre le concept de réincarnation chez la plupart des écoles shi'ites et la métempsycose. Par contre, la réincarnation telle qu'elle est comprise en occident par le mouvement new-age (compréhension que vous semblez partager) est, elle, dérivée des "interprétations fantaisistes" des doctrines bouddhistes par les théosophistes et ce genre de groupes à une époque où le bouddhisme était encore mal connu...

Il est à noter que la majorité de ceux qui se souviennent de leur vie antérieurs ont eu des vies hors du commun, roi ou prostituée sur les rive du tigre à l'époque de Babylone...

Je me rappelle avoir lu que, quand Ron Hubbard introduit la réincarnation en scientologie, des tas de scientologues se sont subitement souvenus qu'ils avaient été Jésus dans une vie antérieur et, du coup, il y eut d'interminables débats pour savoir qui avait vraiment été Jésus, Napoléon, Alexandre le Grand,...

[GILBERT-MICHEL]

On parle ici de ce qui EST, et non des opinions humaines qui  proposent bien souvent des concepts dénaturés et pervertis

GILBERT-MICHEL, vous savez (du moins, j'ose l'espérer) que je respecte votre point de vue comme celui de n'importe qui d'autre sur ce forum qui se veut généraliste. Pensez à faire de même : ainsi, pour moi, la réincarnation N'EST PAS. Ce qui ne m'empêche pas d'être curieux de vos points de vue, si divers soient-ils.

Désolé de vous dire que ce n'est pas "mon point de vue" .

En tout cas, pas plus "mon point de vue" que la réalité de l'Existence de Dieu .


...

[GILBERT-MICHEL]

Le sujet est clairement la réincarnation: pas ses dérives ou ses interprétations fantaisistes .

On parle ici de ce qui EST, et non des opinions humaines qui proposent bien souvent des concepts dénaturés et pervertis.

Désolé donc de ne pas chercher les "nuances" entre deux "choses" qui ne sont PAS la réincarnation !
La Réincarnation est, en réalité, une seule et même existence qui "s'exprime" en pointillés, tantôt sur Terre et tantôt dans ce qu'on appelle "l'Au-delà".

Mais le "Moi" véritable est toujours le même.

Comment distinguer le "Moi" véritable de l'Ego?

Les science traditionnelles orientale qui postulent la "réincarnation" se sont établi dans des sociétés peu individualistes et très vigilantes sur les pièges de l'Ego.
Comme le fait remarquer Guénon l'occident moderne c'est approprié la réincarnation. En s'appropriant la réincarnation à sa sauce l'occident moderne commet il me semble une déviation ...l'Occidentale très  individualiste s'imagine que c'est son Ego (auquel il s'identifie totalement)  qui va passer d'un corps à l'autre un peu comme on change de voiture , de maison ...etc il y a dans les conceptions réincarnationnistes type "New age" un coté société de consommation...Alors que toute les traditions visent si se n'est à supprimer l'Ego , pour le moins à le court-circuiter,  les spiritualité de type new age cherchent à faire du développement personnel, se créer un super Ego , super spiritualisé, super évolué, super performant.. .... Et comme il serait dommage qu'il disparaissent à la mort, ou aille se perdre dans des états supérieur de l'être assez abstrait , il est bien plus rationnel et rassurant pour se super Ego qu'il aille se réincarner ( avec promotion sociale et spirituelle au passage , au changement de corps).
Sociologiquement les adeptes occidentaux moderne de la réincarnation n'appartient-ils pas à la classe moyenne, voir moyenne supérieur. Et si cette appartenance n'est pas économique , elle est culturelle....Et si ils ont une situation matérielle globalement bonne (à l'échelle des milliards d'humains qui composent l'humanité) c'est sans doute parce qu’ils ont été plutôt bon et performant dans leur vies précédentes...il n'ont pas à culpabilisé, c'est mérité...Et une bonne image de Soi quand on a un Ego super spiritualisé c'est pas forcément mauvais, cela n'empêche pas d'être intérieurement humble...

Il est à noter que la majorité de ceux qui se souviennent de leur vie antérieurs ont eu des vies hors du commun, roi ou prostituée sur les rive du tigre à l'époque de Babylone...par exemple. Je n'ai jamais eu l’occasion de lire  de récit de vie antérieur de simple paysans mort à vingt an d'un grippe après une vie banale et monotone ....pourtant cela devrait être l'immense majorités des vies antérieures de ces derniers millénaires!

Comme le dit Satprem, le vrai "Moi" c'est ce qui reste quand "tout" est détruit dans l'homme (l’Ego)  comme ce fut son cas dans les camps de concentration.

Pour ceci que je lis de façon récurrente:

"Il est à noter que la majorité de ceux qui se souviennent de leur vie antérieurs ont eu des vies hors du commun, roi ou prostituée sur les rive du tigre à l'époque de Babylone...par exemple. Je n'ai jamais eu l’occasion de lire  de récit de vie antérieur de simple paysans mort à vingt an d'un grippe après une vie banale et monotone ....pourtant cela devrait être l'immense majorités des vies antérieures de ces derniers millénaires!"

C'est absolument faux !

De nombreux rapports font état de gens ordinaires voire de misérables ou de voleurs ou autres "basses conditions" encore .


...

[GILBERT-MICHEL]

Je me rappelle avoir lu dans le mathnawi de Rûmi un passage qui disait que la résurrection en un corps proche de celui de l'animal était une possibilité dans le cas où l'homme se comportait de façon abjecte et absolument indigne.

Ça ne m'étonnerait pas, il me semble qu'il en est question dans un hadith... à vérifier ! Le Coran, en tout cas, parle de transformation en animaux (5:60) et de rassemblement des bêtes au jour de la Résurrection (81:5).

Le sujet est clairement la réincarnation: pas ses dérives ou ses interprétations fantaisistes .

Mais le tanāsokh est la réincarnation, c'est d'ailleurs la définition même du mot ; si je ne l'ai pas traduit c'est pour qu'on puisse bien voir la différence entre ça et d'autres types de réincarnation.

Du reste, cette conception ne dérive que des textes sacrés islamiques. Qu'elle vous plaise ou pas n'est pas mon problème, je ne faisais qu'indiquer la nuance entre le concept de réincarnation chez la plupart des écoles shi'ites et la métempsycose. Par contre, la réincarnation telle qu'elle est comprise en occident par le mouvement new-age (compréhension que vous semblez partager) est, elle, dérivée des "interprétations fantaisistes" des doctrines bouddhistes par les théosophistes et ce genre de groupes à une époque où le bouddhisme était encore mal connu...

Il est à noter que la majorité de ceux qui se souviennent de leur vie antérieurs ont eu des vies hors du commun, roi ou prostituée sur les rive du tigre à l'époque de Babylone...

Je me rappelle avoir lu que, quand Ron Hubbard introduit la réincarnation en scientologie, des tas de scientologues se sont subitement souvenus qu'ils avaient été Jésus dans une vie antérieur et, du coup, il y eut d'interminables débats pour savoir qui avait vraiment été Jésus, Napoléon, Alexandre le Grand,...

Rien qu'à lire ceci:

"Je me rappelle avoir lu que, quand Ron Hubbard introduit la réincarnation en scientologie, des tas de scientologues se sont subitement souvenus qu'ils avaient été Jésus dans une vie antérieur et, du coup, il y eut d'interminables débats pour savoir qui avait vraiment été Jésus, Napoléon, Alexandre le Grand,..."

Il m’apparaît préférable de passer à autre chose !

Si vous argumentez au travers de propagande "anti", on n'est pas sorti de l'auberge et on peut "se mettre à table" quand vous voulez avec tout ce qui est véhiculé à l'encontre de l'islam !!!

Ce que vous énoncez est grossièrement mensonger !

Je vous rappelle que mon parcours inclut de nombreuses années en Scientologie - dont quelques mois aux responsabilités en France .

LRH n'a pas "introduit" la réincarnation: il s'y est trouvé confronté malgré lui tout comme certains médecins ou autres thérapeutes.
Il a seulement eu l'intelligence de ne pas - comme le font certains psychiatres et autres - évacuer sans plus ce qui se présentait à lui et de prendre ce fait comme une "donnée stable" (information non démontrée mais utilisable de façon scientifique).

Alors ne parlons même pas de ces ridicules propos concernant les "multi-réincarnations" de Jésus ou autres: il a clairement expliqué le phénomène.
Reste que tout cela n'a pas grande importance puisque la Scientologie - qui se prévaut d'être "un bouddhisme moderne adapté au monde occidental qui prolonge et achève l'enseignement de Bouddha" - reproduit en ce qui concerne la réincarnation, les mêmes erreurs .


...

[Ishraqi]

Rien qu'à lire ceci:

"Je me rappelle avoir lu que, quand Ron Hubbard introduit la réincarnation en scientologie, des tas de scientologues se sont subitement souvenus qu'ils avaient été Jésus dans une vie antérieur et, du coup, il y eut d'interminables débats pour savoir qui avait vraiment été Jésus, Napoléon, Alexandre le Grand,..."

Il m’apparaît préférable de passer à autre chose !

Je sens bien que je touche à quelque chose de sacro-saint ici... à peine j'effleure le sujet dans une remarque qui ne vous était pas destiné, vous explosez.  

Pourquoi être si hargneux ?

Ce que vous énoncez est grossièrement mensonger !

C'est au contraire rigoureusement exact ; j'ai tiré l'anecdote d'un témoignage de l'époque rapporté dans le livre Bare-faced Messiah: The True Story of L. Ron Hubbard. Je ne comprends pas qu'est-ce que ça peut bien vous faire de toute façon...

LRH n'a pas "introduit" la réincarnation

J'ai dit "introduit en scientologie", vous sortez ma phrase de son contexte. L'origine des idées de Ron hubbard m'indiffère à peu près autant que ses idées elles-mêmes.

Il a seulement eu l'intelligence de ne pas [...] évacuer sans plus ce qui se présentait à lui et de prendre ce fait comme une "donnée stable" (information non démontrée mais utilisable de façon scientifique).

Faire d'une donnée non démontrée qu'il se serait contenté de ne pas rejetter une donnée scientifique n'est pas un signe d'intelligence àmha.

[Invité]

Il m’apparaît préférable de passer à autre chose !

Si deux millénaires de monothéisme ont royalement ignoré la question de la réincarnation (il n'y a nulle trace évidente de cela dans les écritures), et étant donné que c'est un sujet d'une grande importance, certains ont préféré placé leur confiance dans les Textes plutôt que dans toutes ces doctrines alambiquées réincarnationistes, aussi cohérentes soient-elles. Donc, il n'est pas très juste de reprocher aux "détracteurs" de la réincarnation de pervertir les enseignements, d'affabuler ou je ne sais quoi d'autre, car il est uniquement question de résurrection et non de réincarnation dans les textes :

« Il est réservé aux hommes de mourir une fois, après quoi vient le jugement, » (Épître aux Hébreux, chapitre 9, verset 27).

Sourate 23,
15. Et puis, après cela vous mourrez.
16. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.
99. ... Puis, lorsque la mort vient à l'un deux, il dit : ‹ Mon Seigneur ! Fais-moi revenir (sur terre),
100. afin que je fasse du bien dans ce que je délaissais ›. Non, c'est simplement une parole qu'il dit. Derrière eux, cependant, il y a une barrière, jusqu'au jour où ils seront ressuscités ›.

[GILBERT-MICHEL]

Rien qu'à lire ceci:

"Je me rappelle avoir lu que, quand Ron Hubbard introduit la réincarnation en scientologie, des tas de scientologues se sont subitement souvenus qu'ils avaient été Jésus dans une vie antérieur et, du coup, il y eut d'interminables débats pour savoir qui avait vraiment été Jésus, Napoléon, Alexandre le Grand,..."

Il m’apparaît préférable de passer à autre chose !

Je sens bien que je touche à quelque chose de sacro-saint ici... à peine j'effleure le sujet dans une remarque qui ne vous était pas destiné, vous explosez.  

Pourquoi être si hargneux ?

Ce que vous énoncez est grossièrement mensonger !

C'est au contraire rigoureusement exact ; j'ai tiré l'anecdote d'un témoignage de l'époque rapporté dans le livre Bare-faced Messiah: The True Story of L. Ron Hubbard. Je ne comprends pas qu'est-ce que ça peut bien vous faire de toute façon...

LRH n'a pas "introduit" la réincarnation

J'ai dit "introduit en scientologie", vous sortez ma phrase de son contexte. L'origine des idées de Ron hubbard m'indiffère à peu près autant que ses idées elles-mêmes.

Il a seulement eu l'intelligence de ne pas [...] évacuer sans plus ce qui se présentait à lui et de prendre ce fait comme une "donnée stable" (information non démontrée mais utilisable de façon scientifique).

Faire d'une donnée non démontrée qu'il se serait contenté de ne pas rejetter une donnée scientifique n'est pas un signe d'intelligence àmha.

Grande confusion dans tout cela !

Vous me "reprochez", entre autre, de sortir vos propos de leur contexte que dire à votre encontre !!!???

Vous déformez les phrases: "Faire d'une donnée non démontrée (...) une donnée scientifique n'est pas un signe d'intelligence "

Où voyez-vous qu'il est question d'une "donnée scientifique" dans mes propos :

"prendre ce fait comme une "donnée stable" (information non démontrée mais utilisable de façon scientifique)."

C'est ce qu'on appelle une démarche pragmatique !

On peut encore pinailler et parler de "recherches empiriques" ou de "postulats", ou encore de "recherches expérimentales".

Mais, justement, les postulats peuvent être soit des "prisons", soit des ouvertures vers le progrès et les guérisons !

(Reportez-vous à la chronologie concernant l'approche de la fièvre puerpérale et le refus initial, de la part de l'institution médicale, de prendre en considération les solutions proposées, tout simplement parce que le postulat des autorités médicales de l'époque était que rien ni personne ne pourrait jamais résoudre ni venir à bout de ce "fléau" : ce postulat a entraîné la mort de nombreuses femmes alors que les causes étaient comprises et exposées (grâce au postulat d'autres médecins plus clairvoyants, mais décriés) , et l'éradication étaient déjà proposées et rendue possible !).


...

[GILBERT-MICHEL]

Il m’apparaît préférable de passer à autre chose !

Si deux millénaires de monothéisme ont royalement ignoré la question de la réincarnation (il n'y a nulle trace évidente de cela dans les écritures), et étant donné que c'est un sujet d'une grande importance, certains ont préféré placé leur confiance dans les Textes plutôt que dans toutes ces doctrines alambiquées réincarnationistes, aussi cohérentes soient-elles. Donc, il n'est pas très juste de reprocher aux "détracteurs" de la réincarnation de pervertir les enseignements, d'affabuler ou je ne sais quoi d'autre, car il est uniquement question de résurrection et non de réincarnation dans les textes :

« Il est réservé aux hommes de mourir une fois, après quoi vient le jugement, » (Épître aux Hébreux, chapitre 9, verset 27).

Sourate 23,
15. Et puis, après cela vous mourrez.
16. Et puis au Jour de la Résurrection vous serez ressuscités.
99. ... Puis, lorsque la mort vient à l'un deux, il dit : ‹ Mon Seigneur ! Fais-moi revenir (sur terre),
100. afin que je fasse du bien dans ce que je délaissais ›. Non, c'est simplement une parole qu'il dit. Derrière eux, cependant, il y a une barrière, jusqu'au jour où ils seront ressuscités ›.

Pourquoi faire semblant d'ignorer que les institutions (les religions) ont des visées "orientées" ("partisanes", subjectives etc.)!?
La preuve: les diverses religions entrent "en conflit d'intérêt" chacune devant justifier aux yeux de leurs adeptes et des autres religions en quoi elle se singularise et en quoi elle est (au moins pour ses adeptes !) LA "meilleure" des religions ...!

Avez-vous déjà entendu qu'une religion invitait ses adeptes à se tourner vers une autre religion !?
A se convertir pour une autre religion !?

La seule "invitation" implicite que je connaisse dans ce domaine est cette réponse du Dalaï Lama :

"Dans une discussion sur la religion et la liberté dans laquelle le Dalaï Lama et Léonardo Boff participaient, celui-ci posa, un peu malicieusement, lors d’un temps libre, une question qui lui semblait très importante :
Votre Sainteté, selon vous, quelle est la meilleure religion au monde ?» demanda-t-il en pensant qu’il répondrait le bouddhisme.
Le Dalaï Lama s’arrêta et en souriant et en le regardant droit dans les yeux lui répondit :

«La meilleure religion est celle qui te rapproche de Dieu. C’est celle qui fait de toi une meilleure personne.»



...

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