Re: Laïcité, religion de la république d'après le franc-maçon Vincent Peillon

[-Ren-]

Nous devrions en tout cas apprendre à dialoguer avec les laïques. Je pense que cela fait partie du dialogue interreligieux. Des tentatives de ce genre ont déjà été faites, entre certains évêques et des Loges maçonnes.

Je connais aussi nombre d'initiatives locales en ce sens. Même dans un cadre comme https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t285-blogvieux-marche-et-les-7-saints ou comme https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t413-blog25-ans-de-la-rencontre-d-assise

Mais , on se chamaille un peu sans avoir dit ce que l'on entend par le terme de religion. Nous pourrions peut-être nous accorder, si nous précisions chacun le sens que nous lui donnons ?

Blaise et moi avions commencé à explorer cette question sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t439-sd-qu-est-ce-que-la-religion

[Yahia]

Roque j'ai lu ton lien, intéressant, merci.

Mais il ne va pas nous faire avancer ici.

Parle-t-on ici de la religion comme :

"Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales ?" En général.

ou comme:

" Forme particulière que revêt pour un individu ou une collectivité cette relation de l'homme au divin ou à une réalité supérieure."

Ou de quoi d'autre ?

[Roque]

Je ne sais pas si ce qui suit va éclairer le débat. Mais j'ai trois acceptions historiques du mot religion.

Dans la Rome antique le terme de religio designait une obligation contraignante d'accomplir une action donnée. Le mot provient très probablement de re-ligare, qui signifie relier rejoindre, c'est à dire rétablir un lien qui a été rompu. Lorsque l'on disait religio mihi est - quelque chose est " religio pour moi " cela siognifiait que ce quelque chose avait un caractère d'obligation pour moi. L'expression n'incluait pas seulement les observances cultuelles - qui prenaient parfois elles-mêmes le nom de religiones à tel point qu'il y avait une religio, ou une enemble d'onservances, différentes dans chaque sanctuaire - mais elle comprenait égelement les serments civiques et les rituels familiaux; toutes choses que les Occidentaux modernes considèrent normalement comme étant " séculières ". Lorsque religio faisait vraiment référence, dans la Rome antique, aux sacrifices perpétrés au temple; il était alors possible - et même courant parmi certains intellectuels - de pratiquer la religio, mais non de croire à l'existence des dieux. Bien que Cicéron, dans son De Natura deorum, émette des théories sociales et psychologiques naturalistes pour expliquer l'origine de la croyance dans les dieux, il était lui-même prêtre tout en conservant sa position au sein du collège des Augures de la République. Comme le signale S.N. Balagangadhara, cela lui a été possible car la religio était alors indifférente à toute doctrine théologique et qu'elle portait surtout sur les coutumes et traditions qui étaient de levain de l'ordre social romain. pages 102-103

Commentaire c'est donc surtout une religion soutenant de l'ordre social avec un caractère d'obligation sociale ou rituelle indépendante de toute conviction intime. Toute personne voulant déroger à ces pratiques est qualifié " d"athée ". Le shinto japonais est encore une religion de ce type et les premiers chrétiens japonais ont été accusés d'athéisme en référence à cette conception de la religio - très similaire à la religio de la Rome antique. Les premiers chrétiens avaient été de la même façon accusés d'athéîsme aux premiers siècles en raison de leur refus de sacrifier à l'empereur-dieu. Toute utilisation exclusive de la religion comme support de l'ordre social - avant tout autre considération - s'apparente de près ou de loin à cette conception n° 1 de la religion.

A suivre, c'est un peu long désolé ... mais je remarque déjà que la laïcité-religion de la République présentée par Vincent Peillon (éventuellement légèrement différente de la laïcité de la Loi de 1905) a plusieurs points communs remarqaubles avec cette première conception de la religion de la Rome antique : 1. par l'objectif prépondérant de l'ordre social, 2. par le caractère obligatoire de pratiques prescrites par la loi et 3. par le caractère indifférent des convictions personnelles de l'individu qui se soumet à ces obligations rituelles et/ou sociales.

De mon point de vue, on est peu ou prou en présence d'une " Religion de l'Etat (= César) " ou de la " Cohésion Nationale " - avec ou sans Dieu.

[Yahia]

Sous l'aspect social ainsi exposé, je comprends mieux le vocable "religion" que tu appliques à la laïcité.
Mais cela reste superficiel.

Mais je te rappelles qu'à mon sens, comme au sens commun de nos jours, cet aspect social est insuffisant pour qualifier une attitude de religieuse, puisque de nos jours,nous désignons par là surtout la relation intérieure de l'homme à Dieu (voir définition CNRTL )

Cela étant, comme le fil partait de la laïcisation sous la 3° république, considères-tu vraiment pour ta part, que cela constitue bien un religion au sens profond? Tu m'étonnerais beaucoup !

[Blaise]

Cela étant, comme le fil partait de la laïcisation sous la 3° république, considères-tu vraiment pour ta part, que cela constitue bien un religion au sens profond? Tu m'étonnerais beaucoup !

Si l’on prend « religion » dans un sens durkheimien, pourquoi pas ? mais nous pouvons très bien faire l’économie du mot.

Je crois tout de même que les rituels collectifs de la république française ont beaucoup perdu de leur efficace. Comparés à leurs équivalents américains, ils font pâle figure. En 14/18 c'était probablement différent.

[Roque]

Sous l'aspect social ainsi exposé, je comprends mieux le vocable "religion" que tu appliques à la laïcité.
Mais cela reste superficiel.

Peux-tu expliquer pourquoi superficiel ? Tu veux sans doute dire que cette religion sociale ou de l'Etat n'est pas le tout de la variété des formes religieuses : ça oui. Mon but n'est pas de donner une définition générale de la " religion " car c'est très difficile d'en trouver une qui soit universelle. Elles sont toutes très défecteuses car le mot " religion " recouvre des aspects parfois complètement opposés et a profondément évolué avec le temps. Certaines distinctions anciennes entre religieux et non-religieux sont à front renversé par rapport à l'antiquité et au Moyen Age (c'est une partie la thèse du livre que je résume sur l'autre fil). La poursuite de la définition universelle de LA réligion est à mon avis infructueuse, impossible : chaque critère suscite de très grosses exceptions. C'est perdre son temps !

Mais je te rappelles qu'à mon sens, comme au sens commun de nos jours, cet aspect social est insuffisant pour qualifier une attitude de religieuse, puisque de nos jours,nous désignons par là surtout la relation intérieure de l'homme à Dieu (voir définition CNRTL )

Mais si tu veux dire que cette laïcité-religion décrite par Vincent Peillon n'a que très peu à voir avec le religion de la Rome antique, je ne suis pas d'accord. Cette laïcité-religion est tout a fait similaire - sinon identique - parce que le préoccupation est la même : la cité, la société ou la nation quelque soiit le vocable - et rien d'autre. C'est du terre à terre 100% tout comme les romains. Ils ont été des hommes de bons sens et d'efficacité en même temps que de bons païens bien avant nous.

Cela étant, comme le fil partait de la laïcisation sous la 3° république, considères-tu vraiment pour ta part, que cela constitue bien un religion au sens profond? Tu m'étonnerais beaucoup !

Oui bien sûr c'est une religion séculière, sociale ou païenne pour employer une terminologie anachronique et pas tout à fait juste en fait (un peu de provoc ça ne fait jamais de mal). Qu'est-ce qui est étonnant ? Religion au sens profond ? Ca veut dire quoi d'après toi ? Mais je réponds quand même. Premier point de vue : tout comme la religion de Rome avec ses obligations sociales et civiques, dont certains s'acquittaient avec soumission et d'autres se foutaient éperduement - tout en le faisant quand même - ni plus, ni moins. Second point de vue (brève réflexion) : cependant sans notion de sacré au fondement de la société et des relations inter-personnelles ... on risque d'être cependant plus bas sur l'échelle ouverte de Roque vers l'abîme ... tout en reconnaissant qu'avec les plus haut idéaux on fait - DEJA - de très belles oppressions et des massacres d'ampleur inédite 8)

Voir la suite sur l'autre sujet.

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