Re: [SD] Peut-on ne pas aimer Coran/Bible... ?

[Thomas2]

Voici quelques avis de spécialistes chrétiens qui ont un regard beaucoup plus intelligent et bienveillant sur l'Islam que l'islamologue chrétien "sami aldeeb". Ça t'apporterait énormément de choses de confronter ces travaux entre eux, qui sont d'un sérieux à n'en pas douter.

je veux bien les confronter , mais le poids que j'accorde à un savant non musulman est bien meilleur. Surtout s'il a des qualifications "occidentales" connaissant le tres faible niveau académique des facultés du moyen orient (qui censurent des pans entiers de connaissance)
Il n'y a nulle objectivité à attendre d'un musulman qui parlera d'islam
J'aurais pu , hormis Aldeeb , citer Anne Marie Delcambre , une vraie érudie et islamologue Française http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne-Marie_Delcambre

[-Ren-]

Pourrions-nous laisser de côté cette discussion sur les "spécialistes" pour en revenir au sujet initial ?
Merci d'avance

[Yahia]

On peut aimer ou ne pas aimer un texte dit sacré. Mais l'ignorance, ou le détournement, ou la médisance...

tu sais tres bien que je ne méconnais pas le coran. Il me semble avoir suffisamment posté pour qu'il apparaisse que je possède les clés des principales interprétations du texte.

'' Quel présomptueux ! Tout ses commentaires disent au contraire une méconnaissance profonde des règles d'interprétation.Tout est trié et interprété de façon tellement partisane, tellement contraire au sunnisme, que cette vision fait de Thomas2 le complice des terroristes , en disant que leur interprétation était la bonne. Un peu comme si moi je m'arrogeais la compétence d'interpréter la Bible dans le sens réellement chrétien, puis en disant que l'action de l'IRA en Ulster était parfaitement conforme au message biblique , tel que je l'ai compris, et ce contre l'avis des chrétiens.('')

Un croisé bafoue le message du Christ.Un terroriste est en accord avec son modèle , mahomet. Cela constitue une différence inconciliable.

C'est FAUX, archi-faux et mensonger. C'est mettre certaines paroles coraniques hors-contexte, et surtout gommer une majorité d'entre elles.

Quel aveuglement ! ('')Face à de telles absurdités ,en procédant de la même sorte, avec, la même « objectivité »je pourrais, comme beaucoup de non-chrétiens athées ou croyants imputer à la Bible, tous les massacres très chrétiens des guerres de religion, toutes les persécutions, et démontrer que la bible est un livre abominable, exécrable ; justifiant les pires horreurs. Comme Thomas 2 , je ne fait « que » citer :
('')
Is 14-21 : Préparez pour ses fils le carnage au tort de leurs pères
deut 7-16 : détruits tous le peuples que l'Elohîm te libre
« Empale les chefs du peuple. » (Nb 25,4)
« Yahvé aura plaisir à vous perdre et vous détruire. » (Dt, 28 63)
« Je vous châtierai, j’accumulerai les plaies. »(Lév. 26)
« Sois sans pitié pour Ameleq, tue hommes et femmes,enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes… (1 Sam 15,3)
« Yahvé est un homme de guerre, Yahvé est son nom.(Exode 15, 3)
« (Yahvé a dit) : Tes trésors, je les livrerai au pillage… je t’asservirai à tes ennemis… car un feu s’est allumé dans ma narine, il brûle contre vous. » (Jérémie, 15)
« Tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu de couche d’un homme » Nombres 31.17-18
« Maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage ! » Jérémie 48.10
« Ils s’avancèrent contre Madian, selon l’ordre que l’Éternel avait donné à Moïse ; et ils tuèrent tous les mâles. » Nombre 31.7
« Alors tu frapperas du tranchant de l’épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s’y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l’épée » Deutéronome 13.15
« Et après que l’Eternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée…Tu ne laisseras la vie à rien qui respire… » Deutéronome 20.13-16
« Tu prends pour toi les femmes et le bétail » Deutéronome 20.14
« Josué battit tout le pays, la montagne, le midi, la plaine et les coteaux, et il en battit tous les rois ; il ne laissa échapper personne, et il dévoua par interdit tout ce qui respirait, comme l’avait ordonné l’Éternel, le Dieu d’Israël. » Josué 10.40
« Et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes »1Samuel 15.3
« L’Éternel battit Benjamin devant Israël, et les enfants d’Israël tuèrent ce jour-là vingt-cinq mille et cent hommes de Benjamin, tous tirant l’épée. » 1Rois 20.29
« Heureux qui saisit tes enfants et les écrase sur le roc » Psaume 137.9
« Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes » Ezéchiel 9.6
« Leurs petits enfants seront écrasés, et l’on fendra le ventre de leurs femmes » Osée 13.16
« C’est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t’appartiendront…Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu’ils engendreront dans votre pays ; et ils seront votre propriété… Vous les garderez comme esclaves à perpétuité » Lévitique 25.44-46
« Tu pourras tirer un intérêt de l’étranger, mais tu n’en tireras point de ton frère, afin que l’Eternel ton Dieu te bénisse… » Deutéronome 23.20

Et que Thomas2 ne s'indigne pas : il procède de la sorte avec un autre texte dont il est incapable de comprendre le sens - pire : il ne le veut pas- ('')

Pour conclure, puisque ce fil très imprudent a été lancé( On se croirait sur forum-metaphysique) ...ne conviendrait-il pas ,en parallèle ,de faire un fil « peut-on ne pas aimer la Bible" , ou un quelconque excité de l'autre bord pourrait , comme ici ce christaniste , déverser sa haine dans l'autre sens ?('')Mais pour ce coup-là , le modérateur serait-il plus vigilant ?''
[b]

[-Ren-]

Pour conclure, puisque ce fil très imprudent a été lancé( On se croirait sur forum-metaphysique) ...ne conviendrait-il pas ,en parallèle ,de faire un fil « peut-on ne pas aimer la Bible" , ou un quelconque excité de l'autre bord pourrait , comme ici ce christaniste , déverser sa haine dans l'autre sens ?('')Mais pour ce coup-là , le modérateur serait-il plus vigilant ?''

On peut.

Quant à a la vigilance du modérateur, elle est en éveil sur ce fil, mais ce n'est pas toujours facile de faire la part des choses entre une certaine liberté d'expression pour ne pas tomber dans la langue de bois et le moment où cette liberté va trop loin par rapport aux limites posées par notre charte

...Thomas2 exprime un point de vue assez fréquent, il y a des personnes pour l'instant prêtes à lui répondre, alors je laisse un peu "l'expérience" suivre son cours...

[-Ren-]

On peut aimer ou ne pas aimer un texte dit sacré. Mais l'ignorance, ou le détournement, ou la médisance...

Parfaitement d'accord avec toi sur ce point

[Thomas2]

Pour conclure, puisque ce fil très imprudent a été lancé( On se croirait sur forum-metaphysique) ...ne conviendrait-il pas ,en parallèle ,de faire un fil « peut-on ne pas aimer la Bible" , ou un quelconque excité de l'autre bord pourrait , comme ici ce christaniste , déverser sa haine dans l'autre sens ?

C'est quoi un "christianiste" ?
tu m'as l'air bien plus superficiel dans ta connaissance du christianisme que moi du coran , ça c'est certain
Car pour toi la notion d'islamiste est indispensable pour porter secours au dogme coranique. Hors un islamiste est un musulman, rien d'autre. Et un terroriste islamiste , un musulman en djihad guerrière contre ses voisins non musulmans. Que la majorité des musulmans ne le suivent pas n'y change rien

Tu es libre d'ouvrir un topic en sens inverse , il risque simplement de manquer
-de substance théologique" : les évangiles sont la fibre spirituelle du chrétien ,et le contenu de haine et de violence par rapport à celui du coran ben .. je te laisse ouvrir une bible
-d'exemples concrets , de scènes de meurtres avec des personnes scandant le nom de Jésus

[Yahia]

je laisse un peu "l'expérience" suivre son cours...[/b] [/color]

Les intuitions de Cebrail, sont parfois avérées.

De règle générale, c'est l'esprit d'échange et de dialogue qui font la différence ici. J'espère que cela perdurera.

Mais je n'interviendrai plus sur ce fil.Dégoût ou lassitude, qui me fait abandonner les logomachies sur d'autres forums. Je ne cherche pas à avoir le dernier mot et préfère me taire lorsque les oreilles et le cœurs sont fermés .

[Thomas2]

je n'aime ni la mièvrerie , ni la langue de bois. De la même façon que mahomet est l’antithèse du Christ (moralement , et théologiquement , pour L'avoir nié) , le coran est contraire aux valeurs du christianisme.
La question du topic à mon sens devrait plutôt être "un chrétien ou un juif peut-il aimer le coran"
Et contrairement aux messages médiatiques de "dignitaires" , la majorité des chrétiens que je rencontre , de sensibilités bien variées ,pensent à peu de chose près comme moi
Je vous ai exposé ma conception du dialogue islamo-chrétien. Il n'y a rien d'irrespectueux envers les musulmans. Le dogme islamique seul est le probleme. Le coran est un puissant trompeur , on peut facilement se laisser confondre par une parole qui emprunte à la bible des concepts , pour les détourner

[Invité]

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Ren

[Sujet-miroir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t938-sd-peut-on-ne-pas-aimer-le-coran ]
...Suite à la remarque de Yahia ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t938p30-sd-peut-on-ne-pas-aimer-le-coran#19540 ), voici le sujet-miroir

Je suis assez surprise par ces deux intitulés, on dirait que le Coran ou la Bible sont comme le chocolat, t'aimes ou t'aimes pas ?

Or, on peut ne pas aimer tel ou tel met, et on peut même ne pas aimer se nourrir.

Perso, j'ai lu trois fois le Lévitique et je ne peux pas dire que j'ai connu une profonde jouissance.

La question pourrait être "peut-on rester insensible à la Bible ?"
comme on peut rester insensible devant une oeuvre d'art...

Par expérience je suppose que "oui, on peut ne pas être touché(e)".

Certes, du fait de sa réputation, la Bible ne devrait pas vraiment nous laisser totalement indifférent, disons que nous sommes invités à prendre position mais invités seulement.
Elle nous "interpelle" comme on dit, mais pourquoi devrais-je répondre à une interpellation ?
Aimes-tu Proust ? Bin...

Mon expérience fut qu'à un moment la Bible me tombait des mains, c'était un texte qui n'avait aucun rapport avec moi et je n'avais aucune envie de me positionner vis à vis d'elle.
Si j'envisageais de la lire c'était juste pour ma "culture" personnelle, presque par devoir, c'était une concession à une sorte de "culturellement correct". Juste histoire de dire que je ne parle pas sans savoir...

Mais je n'ai jamais vraiment essayé car d'après l'idée que je m'en faisais, comme roman ce n'était pas très captivant ; comme essai cela ne correspondait à aucun de mes questionnements ; comme mythe cela semblait plutôt témoigner d'une pensée archaïque qui avait contribué à l'aliénation des foules...

Cela s'est arrangé depuis parce que la Bible et d'autres ouvrages ont commencé à me parler, à me parler à moi Pauline.
Au-delà des caractères imprimés j'ai pu entendre une voix.
J'aime la personne qui me parle par la Bible. Alors j'aime Sa voix.

La Bible est un lieu où résonne parfois la voix de l'Aimé, "parfois" c'est à dire quand je suis disposée à l'entendre.

Peut-on ne pas aimer la Bible ? Bien sûr ! quand l'Esprit Saint nous fait défaut.

Tandis que mes efforts pour trouver quelque attrait au Coran sont pour l'instant rester vains, je n'entends personne.
Stupide et intriguée, je reste devant un mur lisse et infini qui enclôt un mystère, mais je ne désespère pas de trouver une brèche, néanmoins avec le temps je ne suis plus autant motivée... Devant cette muraille, l'Esprit Saint me fait indiscutablement défaut.

très amicalement

votre soeur Pauline

[Invité]

Le coran est un puissant trompeur , on peut facilement se laisser confondre par une parole qui emprunte à la bible des concepts , pour les détourner

C'est vrai que le Coran est d'une compréhension très difficile pour celui qui ne se donne pas la peine de l'étudier un peu sérieusement : le Coran est un langage simple, imagé et à la fois déroutant. Mais la parole de Dieu ne se lit pas comme on lirait un roman ; la parole de Dieu est claire comme le cristal et tranchante comme une épée mais elle ne se laisse découvrir qu'aux véritables amoureux de la vérité : qui cherche, TROUVE.

Le vrai problème, à mon sens, est le manque total d'intérêt. Les noms que j'ai cités plus haut montrent quelles sont les merveilles qui se présentent aux yeux une fois que l'on a dissipé les brumes qui recouvraient le cœur.

[Thomas2]

les merveilles qui se présentent aux yeux une fois que l'on a dissipé les brumes qui recouvraient le cœur.

"Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. S'ils retournaient à l'infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami."
Le coran

épaisses les brumes ,très épaisses.. je crains qu'elles ne m'obscurcissent à jamais la vue de ces "merveilles" (mais j'ai toutefois compris que ces merveilles sont réservées aux musulmans)

[-Ren-]

Je suis assez surprise par ces deux intitulés, on dirait que le Coran ou la Bible sont comme le chocolat, t'aimes ou t'aimes pas ?

Bien vu
Merci d'avoir su ouvrir de nouvelles pistes de réflexion pour ces deux sujets

[-Ren-]

De règle générale, c'est l'esprit d'échange et de dialogue qui font la différence ici. J'espère que cela perdurera

Nous le souhaitons aussi

je n'interviendrai plus sur ce fil.Dégoût ou lassitude, qui me fait abandonner les logomachies sur d'autres forums. Je ne cherche pas à avoir le dernier mot et préfère me taire lorsque les oreilles et le cœurs sont fermés

Je comprends tout à fait ; cette lassitude, tu as dû remarquer que nous étions nombreux ici à l'avoir éprouvée ailleurs... Mais on ne va pas non-plus isoler Dialogue-Abraham dans une bulle !

Et puis, j'aime beaucoup les réflexions de notre amie pauline.px sur le sujet-miroir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t938p30-sd-peut-on-ne-pas-aimer-coran-bible#19565

[Invité]

épaisses les brumes ,très épaisses.. je crains qu'elles ne m'obscurcissent à jamais la vue de ces "merveilles" (mais j'ai toutefois compris que ces merveilles sont réservées aux musulmans)

Tu n'as pas idée du degré de sauvagerie de l'Arabie idôlatre pré-islamique. Si tu savais ce que le prophète et ses compagnons ont dû endurer pour préserver le message coranique, je peux t'assurer que tu regretterais très fortement tes propos. Insultes, calomnies, tortures, humiliations, persécutions.... Voilà ce qu'a été le sort des musulmans pour préserver et faire connaître le message coranique. Le Coran, dans le verset que tu cites, autorise simplement la riposte contre les persécuteurs.

L'implantation de l'Islam à la manière des djihadistes de notre époque est d'une absurdité sans nom. Il suffit de lire l'histoire pour s'en rendre compte. Surtout que l'Islam est parti de rien.

[Thomas2]

Surtout que l'Islam est parti de rien.

C'est bien ça le problème... le vide spirituel d'un message qui ne peut être divin.
Le christianisme est né du sacrifice du Christ pour nous. Pas de son épée (Car Jésus en avait des opposants , et contrairement à mahomet, il a été mis à mort)

[-Ren-]

Surtout que l'Islam est parti de rien.

C'est bien ça le problème... le vide spirituel d'un message qui ne peut être divin

Thomas2, il va tout de même vous falloir faire un effort. Détourner ainsi le sens de la remarque de votre interlocuteur n'est pas acceptable. Si vous ne trouvez pas de spiritualité dans ce qui est pour lui Parole de Dieu, lui en trouve. Je vous invite donc à un peu plus de respect pour la sincérité de son cheminement vers Dieu, quand bien même ce cheminement vous est incompréhensible.
Je verrouille momentanément ce fil pour vous donner le temps de la réflexion

[HANNAT]

Peut-on ne pas aimer la Bible ?
OUI : je pense que Yahia en a fait la démonstration en sélectionnant les passages les plus problématiques.

Aussi bien avons-nous tous peut-être une lecture sélective ?

[-Ren-]

Aussi bien avons-nous tous peut-être une lecture sélective ?

Voilà qui me renvoie à cette remarque du musulman Mahmoud Azab que je citais dans un article : "Il faut libérer [nos livres saints] de toute lecture partielle et sélective qui est une lecture dangereuse (...) Nous, nous voulons parler de la paix,bien entendu, et les rabbins, les juifs cultivés, tout comme les musulmans, cherchent dans toutes les pages des versets d'amour et de paix. Mais d'autres peuvent dire qu'il est aussi question de guerre dans les écritures sacrées. Nous avons donc le choix entre une lecture sélective et une lecture problématisée et relative" ( http://blogren.over-blog.com/article-lecture-dangereuses-et-versets-douloureux-67734598.html )

[HANNAT]

une lecture objective constatera donc qu'il existe à la fois des versets de paix et à la fois des versets belliqueux.

[kahwa]

Bien sûr qu'on a le droit d'aimer ou non un livre religieux quel qui soit.
En ce qui me concerne ni j'aime ni je n'aime pas la Bible. Je prend ce qui peut me servir et m'instruire et le reste, je n'y crois tout simplement pas ou je suis sceptique à la vue de certains textes.
Mais après, tout dépends si à la base on est croyant ou pas, si on la lit d'une manière littérale ou pas.

[-Ren-]

Bien sûr qu'on a le droit d'aimer ou non un livre religieux quel qui soit

"Quel qu'il soit"... Je me dis que plutôt que créer un sujet-miroir, j'aurais dû sans doute renommer le fil initial pour que la conversation ne se focalise pas sur un seul livre
...Si ça ne vous dérange pas, je crois que je vais fusionner les deux dans la soirée

[Yahia]

Je ne souhaitais pas faire une polémique contre la Bible.

Certes , beaucoup de choses me dérangent à sa lecture, et non, je" n'aime pas" la Bible, comme Ren , par exemple," n'aime pas" le Coran. L'idée était que à faire une série de citations hors contexte, ou tronquées, ou sans les commentaires explicatifs des croyants qui prennent ces textes pour sacrés, il y avait moyen de médire du texte biblique autant que du texte coranique. L'exemple des extraits que j'ai fait ailleurs est assez parlant.

Mais en réalité ,je ne désire nullement entrer dans cette polémique. Je ne donnerai pas à vos textes les mauvais coups que d'aucuns aiment donner au Coran.

Mon message était plutôt : cessez de médire du Coran, si vous ne voulez pas que l'on médise de la Bible.Sans compter les critiques salafiste, il y a des cargaisons de considérations très désagréables à entendre venant de d'Holbach, de Voltaire, ou de Dawkin (en minable celui-ci). Mais à quoi bon ces polémiques stériles ? J'aimerais mieux que chacun sorte le meileur de ses textes sacrés , plutôt que de vous voir vous entre-déchirer sur le pire.

[-Ren-]

Je ne souhaitais pas faire une polémique contre la Bible

Le point de départ (mainteant que j'ai refusionné les sujets) ne vient pas de toi... Et quant on relis cette discussion, on ne trouve pas QUE de la polémique stérile

[Yahia]

Je ne souhaitais pas faire une polémique contre la Bible

Le point de départ (mainteant que j'ai refusionné les sujets) ne vient pas de toi... Et quant on relis cette discussion, on ne trouve pas QUE de la polémique stérile

Faites, faites: je lirai...('')

[Invité]

C'est bien ça le problème... le vide spirituel d'un message qui ne peut être divin.
Le christianisme est né du sacrifice du Christ pour nous. Pas de son épée (Car Jésus en avait des opposants , et contrairement à mahomet, il a été mis à mort)

Je commence à saturer de ce dénigrement systématique de la religion de l'autre. Et qu'est-ce que le christianisme ? C'est une "religion" exclusivement christo-centrique qui est née de la divinisation d'un simple messager, voilà ce que te répondra le musulman. Mais l'Islam, en tant que dernière révélation, reconnaît bien sûr tous les messagers ; c'est une synthèse en quelque sorte de l'enseignement des prophètes et c'est le retour à la source du message après les divagations du christianisme et autres "hérésies" : Dieu est l'Un (et non Père, Jésus-Christ et Saint Esprit) ; Il est l'Incomparable.

[Thomas2]

Le coran reconnait tous les messagers? C'est le contraire , il bafoue même le message premier de 'ancien testament , les 10 commandements laissés à Moise...le coran n'a rien de divin , rien de spirituel , c'est un livre de droit
Dans ce contexte il est évident qu'il ne peut aborder un thème spirituel comme la Trinité. Qui n'est que 3 expressions d'une même unité.
De même qu'il est évident que mahomet n'a pas reçu le saint esprit. Cet homme rempli de péchés ne pouvait etre un messager

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