Re: Révélation et inspiration ?

[ASHTAR]

l'esprit qui anime les corps

Je viens seulement de comprendre votre message précédent... J'avais oublié votre concept du "saint d'esprit" : est-ce à ça que vous faisiez référence ?

Pour moi esprit est :en Islam
-est une entité individuelle immatérielle (qui n'est pas Dieu Allah n'est pas esprit,c'est lui qui a créé les esprits)
-un ange
-un djinn ou un diable .
-une âme vivante
-le rouh al koudouss(saint esprit)est une créature divine qui souffle les esprits créées par Allah pour habiter les corps qui saisit les prophètes par une force angélique tel un "envoutement" au point qu'il s'ouvre à la connaissance divine et spirituelle qui devient un acquis scientifique sur .

*Dans le christianisme : Le Saint Esprit (une personne spirituelle et un principe divin de la trinité chrétienne)Dieu
Je ne savait pas que c'est un souffle ,je croyais qu'il s'agit d'une sorte de possession bénéfique qui ouvre aux connaissance spirituelles .

[-Ren-]

Je ne savait pas que c'est un souffle ,je croyais qu'il s'agit d'une sorte de possession bénéfique qui ouvre aux connaissance spirituelles .

Regardez par exemple Jn III, 8 : Le vent (to pneuma) souffle (pneï) où il veut, et tu en entends le bruit ; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit (pneumatos)

Le "pneuma" grec, c'est la "ruah" hébraïque, qui est à la base le souffle de vie...

[ASHTAR]

Je ne savait pas que c'est un souffle ,je croyais qu'il s'agit d'une sorte de possession bénéfique qui ouvre aux connaissance spirituelles .

Regardez par exemple Jn III, 8 : Le vent (to pneuma) souffle (pneï) où il veut, et tu en entends le bruit ; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit (pneumatos)

Le "pneuma" grec, c'est la "ruah" hébraïque, qui est à la base le souffle de vie...

Merci beaucoup de ces renseignement qui m'ont conduit à en trouver davantage dans la bible

Job 33:4
L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout-Puissant m'anime.(Bible L.Segond)
L'esprit de Dieu m'a fait, et le souffle du Tout-puissant m'a donné la vie.(Darby)
L'esprit du [Dieu] Fort m'a fait, et le souffle du Tout-puissant m'a donné la vie.(Martin)

Job 12:10 Il tient dans sa main l'âme de tout ce qui vit, Le souffle de toute chair d'homme.
Job 32:8 Mais en réalité, dans l'homme, c'est l'esprit, Le souffle du Tout-Puissant, qui donne l'intelligence;

Gn 2:7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
psaumes 104:30 Tu envoies ton souffle: ils sont créés, Et tu renouvelles la face de la terre.
Essaie 42:5 Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.

Ceci aussi n'emmène à la croyance musulmane que tous ce qui a été créé comme l'homme entre autre a un esprit divin en lui qui l'anime et qui est éternel .Et là je revoie Jésus homme qui a un esprit comme nous et qui en plus fortifié par le saint Esprit ("souffle" de Dieu en plus) pour le rendre plus apte à l'élection et la prophétie ,et ceci n'est pas réservé à notre seul jésus mais à tout élu de Dieu comme en lit supra.

Amicalement ASHTAR

[Man]

@Ashtar

Sourate 56:
Et s’il est du nombre des gens de la droite, (90) il sera [accueilli par ces mots]: «Paix à toi» de la part des gens de la droite. (91)

Et les gens de la droite; que sont les gens de la droite? (27) [Ils seront parmi] des jujubiers sans épines, (28) et parmi des bananiers aux régimes bien fournis, (29) dans une ombre étendue (30) [près] d’une eau coulant continuellement, (31) et des fruits abondants (32) ni interrompus ni défendus, (33) sur des lits surélevés, (34) C’est Nous qui les(1) avons créées à la perfection, (35) et Nous les avons faites vierges, (36) gracieuses, toutes de même âge, (37) pour les gens de la droite, (38) une multitude d’élus parmi les premières [générations], (39) et une multitude d’élus parmi les dernières [générations]. (40)

Verset 26 : Si on prends le verset avec le verset 9 qui parle des gens de la gauche, on s'aperçoit que cela est pris de Matthieu 25:33.
Verset 37 : le terme utilisé ici : "gracieuse", est le même en hébreux dans le sens de plaisantes en Ézéchiel 16:37; Cantiques des Cantiques 2:14.

D'ailleurs je trouve que cette description du Coran est totalement dénué de spiritualité, machiste et pervers dans le but d'attirer les hommes en jouant sur leur désirs les plus primaires. Paradis = des vierges, le sexe. Enfer = châtiment éternel, la peur. L'homme n'a rien de plus primaire et de plus basique que ces deux choses. Pas étonnant puisque le message coranique s'adresse à la base aux peuples d'Arabie et aux bédouins, pour beaucoup illettrés et sans livre. En arabe on les appelait oum iyoun, ce qui veux dire communauté aveugle, communauté sans livre.

[-Ahouva-]

Job 33:4
L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout-Puissant m'anime.(Bible L.Segond)
L'esprit de Dieu m'a fait, et le souffle du Tout-puissant m'a donné la vie.(Darby)
L'esprit du [Dieu] Fort m'a fait, et le souffle du Tout-puissant m'a donné la vie.(Martin)

Job 12:10 Il tient dans sa main l'âme de tout ce qui vit, Le souffle de toute chair d'homme.
Job 32:8 Mais en réalité, dans l'homme, c'est l'esprit, Le souffle du Tout-Puissant, qui donne l'intelligence;

Gn 2:7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
psaumes 104:30 Tu envoies ton souffle: ils sont créés, Et tu renouvelles la face de la terre.
Essaie 42:5 Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.

Bonjour ASTHAR,

Je vous conseille d'être prudent avec les traductions. Par exemple, en Genèse II:7, il n'est nullement question de רוח (rûaḥ) mais de נשמה (nešāmāh). Nous pouvons voir que la Septante ne traduit d’ailleurs pas נשמה par πνεῦμα (pneûma) mais par πνοή (pnoê). רוח/πνεῦμα est le terme renvoyant à l'Esprit Saint alors que נשמה/πνοή est un terme davantage employé pour la créature que pour le Créateur. Ces deux notions ne sont pas interchangeables, ni en hébreu ni en grec, de même que la notion de נפש (nepheš) ou ψυχή (psuchê). La bonne compréhension de ces termes hébraïques est "force vitale" pour נפש (littéralement "âme" ou "vie"), "âme" pour נשמה (littéralement "souffle") et "esprit" pour רוח (littéralement "souffle"). La Kabbale interprète ces notions comme différents niveau d’élévation de l'âme mais je n'ai pas la capacité de les décrire étant une piètre connaisseuse de cette tradition.

Je vous encourage vivement à vous armer d'une version interlinéaire de la Bible (en ligne, vous pouvez notamment employer Sefarim pour le Tanakh) qui vous permettra une meilleure compréhension des Écritures dans leur sens originel nécessairement faussé par les traductions (qu'elles soient juives ou chrétiennes).

[ASHTAR]

Job 33:4
L'esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout-Puissant m'anime.(Bible L.Segond)
L'esprit de Dieu m'a fait, et le souffle du Tout-puissant m'a donné la vie.(Darby)
L'esprit du [Dieu] Fort m'a fait, et le souffle du Tout-puissant m'a donné la vie.(Martin)

Job 12:10 Il tient dans sa main l'âme de tout ce qui vit, Le souffle de toute chair d'homme.
Job 32:8 Mais en réalité, dans l'homme, c'est l'esprit, Le souffle du Tout-Puissant, qui donne l'intelligence;

Gn 2:7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
psaumes 104:30 Tu envoies ton souffle: ils sont créés, Et tu renouvelles la face de la terre.
Essaie 42:5 Ainsi parle Dieu, l'Éternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.

Bonjour ASTHAR,

Je vous conseille d'être prudent avec les traductions. Par exemple, en Genèse II:7, il n'est nullement question de רוח (rûaḥ) mais de נשמה (nešāmāh). Nous pouvons voir que la Septante ne traduit d’ailleurs pas נשמה par πνεῦμα (pneûma) mais par πνοή (pnoê). רוח/πνεῦμα est le terme renvoyant à l'Esprit Saint alors que נשמה/πνοή est un terme davantage employé pour la créature que pour le Créateur. Ces deux notions ne sont pas interchangeables, ni en hébreu ni en grec, de même que la notion de נפש (nepheš) ou ψυχή (psuchê). La bonne compréhension de ces termes hébraïques est "force vitale" pour נפש (littéralement "âme" ou "vie"), "âme" pour נשמה (littéralement "souffle") et "esprit" pour רוח (littéralement "souffle"). La Kabbale interprète ces notions comme différents niveau d’élévation de l'âme mais je n'ai pas la capacité de les décrire étant une piètre connaisseuse de cette tradition.

Je vous encourage vivement à vous armer d'une version interlinéaire de la Bible (en ligne, vous pouvez notamment employer Sefarim pour le Tanakh) qui vous permettra une meilleure compréhension des Écritures dans leur sens originel nécessairement faussé par les traductions (qu'elles soient juives ou chrétiennes).

Merci beaucoup de ses conseilles et ces explications précieuses d'un héritier de la religion originelle.Je vous serais gré de bien vouloir suivre mes postes et me rectifier le cas échéant par votre conception personnelle de la religion .

Pour (nešāmāh) NASMA en arabe je crois que l'Hébreu et l'Arabe on la même signification ,On dit en arabe "Nasmate al Hayet "qui veut dire souffle de vie ,Je crois meme que Hayet est la vie en hébreu ?
(nepheš) a la meme signification en arabe qu'en hebreu ,Sauf que le nephes peut etre aussi souffle Et que Le Rouh peut signifier aussi ange et le saint esprit .

Cordialement ASHTAR

[-Ahouva-]

Merci beaucoup de ses conseilles et ces explications précieuses d'un héritier de la religion originelle.

Je vous en prie.

P.S.: Je suis une dame.

On dit en arabe "Nasmate al Hayet "qui veut dire souffle de vie ,Je crois meme que Hayet est la vie en hébreu ?

En hébreu, nous disons חי (ḥay), ce qui montre un lien très étroit entre la langue arabe et la langue hébraïque. חי est d'ailleurs au centre de toute une symbolique dans notre tradition mais je ne la développerai pas ici pour ne pas que cette discussion tourne au HS.

[-Ren-]

Je vous conseille d'être prudent avec les traductions. Par exemple, en Genèse II:7, il n'est nullement question de רוח (rûaḥ) mais de נשמה (nešāmāh). Nous pouvons voir que la Septante ne traduit d’ailleurs pas נשמה par πνεῦμα (pneûma) mais par πνοή (pnoê). רוח/πνεῦμα est le terme renvoyant à l'Esprit Saint alors que נשמה/πνοή est un terme davantage employé pour la créature que pour le Créateur. Ces deux notions ne sont pas interchangeables, ni en hébreu ni en grec

Merci pour ces précisions ; j'allait justement y venir (en partant de la Septante, bien sûr, puisque je suis totalement désarmé face à vos deux langues sémitiques )

Les traductions en langues moderne sont beaucoup moins précises... Alors il en va de la Bible comme du Coran : il ne faut jamais oublier de revenir au texte !

Verset 26 : Si on prends le verset avec le verset 9 qui parle des gens de la gauche, on s'aperçoit que cela est pris de Matthieu 25:33

Man, plutôt que de poster ce genre de commentaire un peu partout, tu peux tout à fait ajouter ces passages dans le sujet destiné à les lister, non ?
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t92-points-communs-entre-bible-et-coran

[-Ahouva-]

Moïse reçut la Torah au Sinaï (Avot 1:1). Selon la tradition juive, Moïse écrivit la Torah sous la dictée de Dieu. Le Midrash Rabbah (47:1 sur Exode XXXIV:27) rapporte que Dieu révéla la Torah en entier à Moïse durant les quarante jours et nuits qu’il passa sur le mont Sinaï, ainsi que la Mishnah, le Talmud et la Aggadah. Cependant, plusieurs commentateurs semblent décrire un processus plus nuancé bien que respectueux de la révélation. Dans la préface de son commentaire de la Torah, le Ramban nous enseigne que quand Moïse descendit de la montagne, il écrivit du début de la Torah jusqu’à la fin de l’histoire du Tabernacle, et il écrivit la conclusion de la Torah à la fin de la quarantième année […] Ceci est en accord avec celui qui dit que la Torah fut donnée rouleau par rouleau. Mais selon celui qui dit qu’elle fut donnée complète, la chose entière fut écrite dans la quarantième année. Néanmoins, la croyance en l’origine divine de la Torah est au centre de la foi juive, comme l’indique le huitième principe de foi de Maïmonide : Je crois d’une foi parfaite que toute la Torah qui est maintenant en notre possession est la même que celle qui a été donnée à Moshé Rabbenou, qu’il repose en paix !

La révélation du Sinaï a ceci de particulier que Dieu se révéla à Israël lors de l’énonciation des Dix Commandements : L'Éternel dit à Moïse : « Voici, moi-même je t'apparaîtrai au plus épais du nuage, afin que le peuple entende que c'est moi qui te parle et qu'en toi aussi ils aient foi constamment » (Exode XIX:9). Ainsi, l’ensemble du peuple devint témoin de la révélation divine en même temps qu’il s’engagea à respecter toutes les lois que Dieu donna par la suite à Moïse, ce qui explique l’importance donnée dans l’Écriture à la révélation du Sinaï : Tu descendis sur la montagne de Sinaï, et tu leur parlas du haut du ciel tu leur donnas des statuts équitables, des doctrines de vérité, des ordonnances et des préceptes excellents (Néhémie IX:13).

Dès l’époque d’Esdras, la Torah et son interprétation étaient considérées comme une révélation divine, toutes deux ayant été transmises à Moïse au Sinaï : Ils faisaient la lecture du livre, de la loi de Moïse, d'une manière distincte et en indiquaient le sens, de sorte que l'on comprit le texte (Néhémie VIII:8 ). Cette compréhension de l’unité de la Loi écrite et de la Loi orale dans la révélation tire son origine de la Torah elle-même : L'Éternel dit à Moïse : « Monte vers moi, sur la montagne et y demeure: je veux te donner les tables de pierre, la doctrine et les préceptes, que j'ai écrits pour leur instruction » (Exode XIV:12). Bien entendu, l’origine divine de la Loi orale a longuement été discutée par nos Sages. Selon Yoma 28b, Raba ou Rav Ashi disait : « Abraham, notre père, garda même la loi concernant le mélange des vaisselles comme il est dit : « Mes Torahs » : une étant la Torah écrite, l’autre la Torah orale. Cette interprétation ambitionne d’expliquer l’emploi du pluriel Torot en Genèse XXVI:5. Selon Guittin 60b, Rav Eléazar dit : « La plus grande partie de la Torah est contenue dans la Loi écrite et seulement la plus petite partie fut transmise oralement, comme il est dit « Quand même j’écrirais pour lui la majeur partie de [les préceptes de] ma loi, ils seraient compris comme une chose étrange [1]. » Rav Yohanan, d’un autre côté, dit que la plus grande partie fut transmise oralement et que seulement la plus petite partie est contenue dans la Loi écrite, comme il est dit : « De par la bouche de ces mots [2]. » Selon Sanhédrin 99a, toute la Torah est du Ciel, ce qui indique l’origine divine de la Torah, qu’elle soit écrite ou orale. Pour rappel, la Loi ou Torah orale est un corpus qui a été mis par écrit aux premières siècles de l’Ère comme, d’abord dans le Midrash et dans la Mishnah, ensuite dans les Talmuds et divers ouvrages postérieurs de la littérature rabbinique.

Je m’en tiendrai pour l’instant à la notion de révélation car j’aimerais savoir comment les différents courants du christianisme conçoivent le don de la Torah.
_____
[1] Osée VIII:12 : Lui mettrai-je par écrit les principes de mon enseignement? Ils seraient considérés par lui comme [venant] d'un étranger.
[2] Exode XXXIV:27 : L'Éternel dit à Moïse : « Consigne par écrit ces paroles; car c'est à ces conditions mêmes que j'ai conclu une alliance avec toi et avec Israël. »

[-Ren-]

le huitième principe de foi de Maïmonide

Pour ceux qui voudraient en apprendre plus sur Maïmonide, le fil est ouvert :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t60-moise-maimonide
...Il est encore vide, mais chaque chose en son temps !

Je m’en tiendrai pour l’instant à la notion de révélation car j’aimerais savoir comment les différents courants du christianisme conçoivent le don de la Torah

Pour ma part, il me faudra faire un peu de recherche pour répondre de façon constructive

[ASHTAR]

Nombre:12.4
Soudain l'Éternel dit à Moïse, à Aaron et à Marie: Allez, vous trois, à la tente d'assignation.Et ils y allèrent tous les trois.
12.5 L'Éternel descendit dans la colonne de nuée, et il se tint à l'entrée de la tente. Il appela Aaron et Marie,qui s'avancèrent tous les deux.
12.6 Et il dit: Écoutez bien mes paroles! Lorsqu'il y aura parmi vous un prophète, c'est dans une vision que moi, l'Éternel,je me révélerai à lui, c'est dans un songe que je lui parlerai.
12.7 Il n'en est pas ainsi de mon serviteur Moïse. Il est fidèle dans toute ma maison.
12.8 Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il voit une représentation de l'Éternel. Pourquoi donc n'avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse?
Moïse?Le seul qui a reçu la révélation directement de Dieu face à face est Moise ( )Tout autre prophète ne l'a reçu que par intermédiaire de Gabriel ou en songe et en vision représntative et non réelle .
Le coran affirme ce que vient de nous apporter Ahouva dans plusieurs versets dont voici quelques uns :
la sourate 7:
Et Nous révélâmes à Moïse: «Jette ton bâton». Et voilà que celui-ci se mit à engloutir ce qu’ils avaient fabriqué. (117)

Nous les répartîmes en douze tribus, (en douze) communautés. Et Nous révélâmes à Moïse, lorsque son peuple lui demanda de l’eau: «Frappe le rocher avec ton bâton.» Et voilà qu’en jaillirent douze sources. Chaque tribu sut son abreuvoir. Nous les couvrîmes de l’ombre du nuage, et fîmes descendre sur eux la manne et les cailles: «Mangez des bonnes choses que Nous vous avons attribuées.» Et ce n’est pas à Nous qu’ils ont fait du tort, mais c’est à eux-mêmes qu’ils en faisaient. (160)

Et Nous donnâmes à Moïse rendez-vous pendant trente nuits, et Nous les complétâmes par dix, de sorte que le temps fixé par son Seigneur se termina au bout de quarante nuits. Et Moïse dit à Aaron son frère: «Remplace-moi auprès de mon peuple, et agis en bien, et ne suis pas le sentier des corrupteurs». (142) Et lorsque Moïse vint à Notre rendez-vous et que son Seigneur lui eut parlé, il dit: «Ô mon Seigneur, montre Toi à moi pour que je Te voie!» Il dit: «Tu ne Me verras pas; mais regarde le Mont: s’il tient en sa place, alors tu Me verras.» Mais lorsque son Seigneur Se manifesta au Mont, Il le pulvérisa, et Moïse s’effondra foudroyé. Lorsqu’il se fut remis, il dit: «Gloire à Toi! A Toi je me repens; et je suis le premier des croyants» (143) Et (Allah) dit: «Ô Moïse, Je t’ai préféré à tous les hommes, par Mes messages et par Ma parole. Prends donc ce que Je te donne, et sois du nombre des reconnaissants». (144) Et Nous écrivîmes pour lui, sur les tablettes, une exhortation concernant toute chose, et un exposé détaillé de toute chose. «Prends-les donc fermement et commande à ton peuple d’en adopter le meilleur. Bientôt Je vous ferai voir la demeure des pervers. (145)

Sourate 10:
Et Nous révélâmes à Moïse et à son frère: «Prenez pour votre peuple des maisons en Egypte, faites de vos maisons un lieu de prière et soyez assidus dans la prière. Et fais la bonne annonce aux croyants». (87)

Sourate 20:
Nous révélâmes à Moïse: «Pars la nuit, à la tête de Mes serviteurs, puis, trace-leur un passage à sec dans la mer: sans craindre une poursuite et sans éprouver aucune peur». (77)

Sourate26:
Et Nous révélâmes à Moïse [ceci]: «Pars de nuit avec Mes serviteurs, car vous serez poursuivis». (52)

Alors Nous révélâmes à Moïse: «Frappe la mer de ton bâton». Elle se fendit alors, et chaque versant fut comme une énorme montagne. (63)


ASHTAR

[Contenu sponsorisé]