[SD] Soumission à Dieu ?

[HANNAT]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t868-juifs-chretiens-dans-le-coran#17915 ]
Kahwa dit

Juifs et chrétiens sont sensés être soumis à Dieu, non ?

Ce n'est pas si évident que ça pour nous : l'un des sens du nom "Israël" donné à Jacob, le père des 12 tribus donc du peuple Juif, c'est "celui qui combat Dieu" (mais on pourrait dire aussi "pour Dieu") qui prend son origine dans le combat qu'il a eu avec "l'ange".

Abraham négocie, résiste, quand Dieu veut détruire Sodome, il se livre à un véritable marchandage pour tenter de sauver la ville, ce que n' a pas fait Noé quand Dieu menace de détruire l'humanité et pour cette raison Noé est qualifié de "Juste dans sa génération" et non Juste absolu,

Moïse a aussi constamment négocié avec Dieu, le suppliant d'épargner son peuple dans sa colère, ayant même recours à l'argument "sinon efface-moi de ton livre" : c'est une prière de résistance où il implore la miséricorde divine et non pas où il accepte les décrets divins sans broncher,

Nous prions debout et non prosternés au sol, en face à face (oserai-je dire en vis à vis, en opposition ?) et non "écrasés" par la toute puissance de Dieu,

pour toutes ces raisons je ne pense pas que la soumission caractérise le judaïsme.

[kahwa]

Abraham négocie, résiste, quand Dieu veut détruire Sodome, il se livre à un véritable marchandage pour tenter de sauver la ville, ce que n' a pas fait Noé quand Dieu menace de détruire l'humanité et pour cette raison Noé est qualifié de "Juste dans sa génération" et non Juste absolu,

Abraham est un être humain et en tant que tel il demande à Dieu de faire miséricorde, car il sait que Dieu est miséricordieux. Celà n'est absolument pas de la désobéissance. C'est une sorte d'intercession.
Quand à Noé, il a vécu des siècles et a négocié avec eux des siècles jusqu'à en être fatigué.
Ils font des intercessions car ils savent que ces gens sinon vont finir perdants (en enfer) . Voilà pourquoi ils essayent de luter pour les leurs.
Mais au final c'est Dieu qui décide. Et nullepart il est dit qu'après le decret de Dieu ils se sont rebellés contre Lui. Ils l'ont accepté.

11.74. Lorsque l'effroi eut quitté Abraham et que la bonne nouvelle l'eut atteint voilà qu'il discuta avec Nous (en faveur) du peuple de Lot,

11.75. Abraham était, certes, longanime, très implorant et repentant.

Moïse a aussi constamment négocié avec Dieu, le suppliant d'épargner son peuple dans sa colère, ayant même recours à l'argument "sinon efface-moi de ton livre" : c'est une prière de résistance où il implore la miséricorde divine et non pas où il accepte les décrets divins sans broncher,

Il reste humain, idem qu'Abraham. Moïse aime son peuple, il demande juste une miséricorde. Il ne désobeit nullement, il fait juste une demande, une prière.

Nous prions debout et non prosternés au sol, en face à face (oserai-je dire en vis à vis, en opposition ?) et non "écrasés" par la toute puissance de Dieu

Il y a des juifs qui prient comme ça encore aujourd'hui, même s'ils ne sont pas nombreux à le faire. Et même certains catholiques (dont le Pape)
Chrétiens : http://www.photo-artsize.fr/photos/b896.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=TRLFeldPG3Y&feature=related
Juifs : https://www.youtube.com/watch?v=0aHWASyMjwg

Et puis, même si vous ne le faites plus pour la plupart ainsi, les prophètes le faisaient avant.

Quand à Jacob/Israel, je ne crois pas personnellement à cette histoire de combattre un ange. Que ça veut dire qu'il se batte pour Dieu, oui.
Contre Dieu ça n'aurait aucun sens.

D'ailleurs, pour revenir au mot "soumission" pour un croyant, on peut voir aussi des gens croyants dirent parfois à Dieu "pourquoi tu m'a pris untel" ?
C'est la tristesse, la douleur, la colère qui fait parfois dire ça.
C'est pas de la rebellion, c'est juste qu'on est des êtres humains c'est tout.

[kahwa]

je pense qu'il faudrait vraiment définir le mot "muslim" ou ce qui est entendu par "soumission" parce que moi je te parle de résistance et toi tu me réponds "ils n'ont pas désobéi" , nous sommes donc manifestement sur deux registres différents.

Je pense que tu le définies comme soumission absolue, aveugle, sans broncher sur tous les points.
Moi, je dis juste que c'est le fait d'accepter que Dieu est le créateur, que nous sommes sa création/ses serviteurs et que nous faisons ce qu'Il nous dis (du moins essayons du mieux qu'on peut)
Mais nous sommes humains et pas des robots, et celà implique que nous ayons des sentiments et parfois de la faiblesse. Ce que Dieu Sait.
Et qu'il est normal que un humain implore miséricorde pour son semblable, sans pour autant tourner le dos à Dieu quand Il décide une chose.
C'est comme demander à Dieu de sauver quelqu'un d'un cancer par exemple et que la personne meurt quand même.

Dieu peut guerrir ou non la personne. Tout comme Dieu peut accepter ou non de sauver un peuple. Demander, n'est pas désobéir.

Mais les karaïtes contestent cette influence musulmane, et s'appuient sur des sources bibliques, comme le Livre de Daniel30.

Dans la Bible il est plusieurs fois fait mention que les prophètes : Abraham, Salomon, David, Jésus ont prier "face contre terre"

Il est aussi parfois fait mention que les Israelites se mettaient face contre terre quand ils craignaient Dieu et Le louait.

Alors, je sais pas ce qu'il en est de la prière juive. Mais les prophètes juifs (et même non juifs), eux ils priaient ainsi.
Peut être que certains juifs préfèrent leur manière de prier. Et puis, que dire de certains chrétiens qui font de même ? Pourquoi Jésus aussi priait ainsi face contre terre ? Peut être qu'ils faisait comme les autres prophètes avant lui.
Je dis pas que c'est obligatoire de faire comme ça pour vous, mais nul n'est écrasé par quoique ce soit. C'est juste une manière de prier humblement. Qu'on soit riche, pauvre, roi ou simple citoyen. Tout le monde pareil.

[-Ren-]

Les discussions sur la comparaison entre prière juive et prière musulmane se trouvent sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t230-priere-juive-priere-musulmane
Merci de votre compréhension

[red1]

[Sujet divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t868-juifs-chretiens-dans-le-coran#17915 ]
Kahwa dit

Juifs et chrétiens sont sensés être soumis à Dieu, non ?

Ce n'est pas si évident que ça pour nous : l'un des sens du nom "Israël" donné à Jacob, le père des 12 tribus donc du peuple Juif, c'est "celui qui combat Dieu" (mais on pourrait dire aussi "pour Dieu") qui prend son origine dans le combat qu'il a eu avec "l'ange".

Abraham négocie, résiste, quand Dieu veut détruire Sodome, il se livre à un véritable marchandage pour tenter de sauver la ville, ce que n' a pas fait Noé quand Dieu menace de détruire l'humanité et pour cette raison Noé est qualifié de "Juste dans sa génération" et non Juste absolu,

Moïse a aussi constamment négocié avec Dieu, le suppliant d'épargner son peuple dans sa colère, ayant même recours à l'argument "sinon efface-moi de ton livre" : c'est une prière de résistance où il implore la miséricorde divine et non pas où il accepte les décrets divins sans broncher,

Nous prions debout et non prosternés au sol, en face à face (oserai-je dire en vis à vis, en opposition ?) et non "écrasés" par la toute puissance de Dieu,

pour toutes ces raisons je ne pense pas que la soumission caractérise le judaïsme.

salut donc vous êtes mis sur un pied d'égalité . Vous êtes des dieux qui tiennent tête à D.ieu et à l'instar de jacob as vous pouvez le battre ?

[HANNAT]

Jamais de la vie, mais toutes les fois où nous sentons que c'est sa colère qui parle, nous préférons faire appel à sa miséricorde.

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