La nourriture cacher

[rosarum]

[Sujet miroir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1199-sd-viande-halal ]

bonjour à nos amis Juifs.

le lévitique définit les grands principes de la nourriture pure et impure

les chrétiens l'ont abandonné complètement et les musulmans n'en ont pratiquement gardé que l'interdiction du porc qu'ils tentent de justifier par une soi disant "toxicité" du porc qui ne tient d'ailleurs pas la route.

quelle est le point de vue du judaïsme sur les raisons de se conformer aux prescriptions du lévitique ?

[-Ahouva-]

Il est vrai que si la Torah insiste sur les lois alimentaires, elle en donne peu d'explications. L'interdiction de consommer du sang, par exemple, se comprend à travers ces versets : Quiconque aussi, dans la maison d'Israël ou parmi les étrangers établis au milieu d'eux, mangera de quelque sang, je dirigerai mon regard sur la personne qui aura mangé ce sang, et je la retrancherai du milieu de son peuple. Car le principe vital de la chair gît dans le sang, et moi je vous l'ai accordé sur l'autel, pour procurer l'expiation à vos personnes; car c'est le sang qui fait expiation pour la personne. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Que nul d'entre vous ne mange du sang, et que l'étranger résidant avec vous n'en mange point. (Lévitique XVII:10-12) C'est donc naturellement que les règles de la casherout ont été classées parmi les Houqim, c'est-à-dire les prescriptions bibliques pour lesquelles il n'y a pas d'explication rationnelle connue. Certains diront même que ce n'est que vanité de chercher une explication à ce type de commandement. En d'autres termes : Dieu en a décidé ainsi, un point c'est tout.

[rosarum]

Il est vrai que si la Torah insiste sur les lois alimentaires, elle en donne peu d'explications. L'interdiction de consommer du sang, par exemple, se comprend à travers ces versets : Quiconque aussi, dans la maison d'Israël ou parmi les étrangers établis au milieu d'eux, mangera de quelque sang, je dirigerai mon regard sur la personne qui aura mangé ce sang, et je la retrancherai du milieu de son peuple. Car le principe vital de la chair gît dans le sang, et moi je vous l'ai accordé sur l'autel, pour procurer l'expiation à vos personnes; car c'est le sang qui fait expiation pour la personne. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël: Que nul d'entre vous ne mange du sang, et que l'étranger résidant avec vous n'en mange point. (Lévitique XVII:10-12) C'est donc naturellement que les règles de la casherout ont été classées parmi les Houqim, c'est-à-dire les prescriptions bibliques pour lesquelles il n'y a pas d'explication rationnelle connue. Certains diront même que ce n'est que vanité de chercher une explication à ce type de commandement. En d'autres termes : Dieu en a décidé ainsi, un point c'est tout.

pour le sang, on peut comprendre qu'il soit associé au principe vital, la perte du sang entraine en effet la mort.

[-Ahouva-]

A propos de l'interdiction de consommer le nerf sciatique : Il [Jacob] boitait alors à cause de sa cuisse. C'est pourquoi les enfants d'Israël ne mangent point aujourd'hui encore le nerf sciatique, qui tient à la cavité de la cuisse ; parce que Jacob fut touché à la cavité de la cuisse, sur le nerf sciatique. (Genèse XXXII:32-33)

[HANNAT]

C'est une mitsva et toute mitsva mérite d'être respectée car nul ne sait quelles sont celles qui ont le plus de valeur aux yeux de D-ieu : peut-être un grand mérite est associée à une toute petite mitsva et inversement donc nous devons être vigilants sur toutes.

[kahwa]

A propos de l'interdiction de consommer le nerf sciatique : Il [Jacob] boitait alors à cause de sa cuisse. C'est pourquoi les enfants d'Israël ne mangent point aujourd'hui encore le nerf sciatique, qui tient à la cavité de la cuisse ; parce que Jacob fut touché à la cavité de la cuisse, sur le nerf sciatique. (Genèse XXXII:32-33)

Ils n'en mangent pas parce qu'ils se le sont interdits eux-même, c'est bien ça ?

[-Ahouva-]

Ils n'en mangent pas parce qu'ils se le sont interdits eux-même, c'est bien ça ?

Non. La Torah vient de Dieu, ce qui implique que cette prescription est divine. Ici est donnée la raison pour laquelle nous ne consommons pas le nerf sciatique, par opposition aux Houqim qui sont légion en matière de casherout.

[-Ren-]

par opposition aux Houqim

Heu...

[-Ahouva-]

par opposition aux Houqim

Heu...

C'était expliqué un rien plus haut

c'est-à-dire les prescriptions bibliques pour lesquelles il n'y a pas d'explication rationnelle connue

[-Ren-]

C'était expliqué un rien plus haut

J'avais oublié
...Merci !

[kahwa]

Ils n'en mangent pas parce qu'ils se le sont interdits eux-même, c'est bien ça ?

Non. La Torah vient de Dieu, ce qui implique que cette prescription est divine. Ici est donnée la raison pour laquelle nous ne consommons pas le nerf sciatique, par opposition aux Houqim qui sont légion en matière de casherout.

Alors, en lisant le chapitre entier je ne vois pas celà comme une prescription "directe" de Dieu.
Y'a t'il un autre endroit dans la Thora ou il est inscrit cette prescription ? C'est à dire dans les lois ordonnées par Dieu et données à Moïse.

[-Ahouva-]

Alors, en lisant le chapitre entier je ne vois pas celà comme une prescription "directe" de Dieu.
Y'a t'il un autre endroit dans la Thora ou il est inscrit cette prescription ? C'est à dire dans les lois ordonnées par Dieu et données à Moïse.

Je pense que nous ne nous comprenons pas. Dans la Torah, les prescriptions ne sont pas toutes formulées textuellement par "Tu feras" ou "Tu ne feras pas". Ce que Moïse reçut de Dieu n'est pas le code pénal avec des articles, des paragraphes et des alinéas. En outre, toutes les prescriptions ne sont pas nécessairement inscrites dans la partie du texte postérieure au don de la Loi. Par exemple, les prescriptions pour Pessah se trouvent avant l'épisode de la sortie d’Égypte.

Toutes mes excuses à Hannat et Tsiyon si mon propos n'est pas le point de vue du judaïsme libéral.

[kahwa]

Ce que Moïse reçut de Dieu n'est pas le code pénal avec des articles, des paragraphes et des alinéas. En outre, toutes les prescriptions ne sont pas nécessairement inscrites dans la partie du texte postérieure au don de la Loi. Par exemple, les prescriptions pour Pessah se trouvent avant l'épisode de la sortie d’Égypte.

Oui, mais les règles générales établies par Dieu pour ceux qui suivent le judaïsme ne suivent t'ils pas des lois de l'époque de Moïse comme "point de départ" ?

Y'a t'il divergence concernant le nerf sciatique au sein des courants juifs ?

Je dis celà car j'ai cru comprendre que pour certains (courants juifs) l'épisode de Jacob contre l'ange est allégorique.
Donc peut être que pour eux les interdictions concernant le casher ne s'applique qu'à partir de l'instauration de la religion juive c'est à dire les lois données à Moïse.

[kahwa]

Autre question.

Comment se passe l'abattage ?

C'est un rabbin qui s'en occupe ou une personne croyante de confiance suffit ?

Y'a t'il une "bénédiction" dite (genre une prière) ou juste une formule (genre "Au nom de Dieu) ?

Bref, comment ça se passe en gros ?

[-Ahouva-]

Oui, mais les règles générales établies par Dieu pour ceux qui suivent le judaïsme ne suivent t'ils pas des lois de l'époque de Moïse comme "point de départ" ?

Oui mais cela ne veut pas dire que ces prescriptions ne peuvent pas être liées à un événement antérieur à Moïse. Par exemple, la sanctification du Shabbat est liée en Exode à la Création (à la sortie d’Égypte dans le Deutéronome) qui est antérieure à Moïse.

Y'a t'il divergence concernant le nerf sciatique au sein des courants juifs ?

Je dis celà car j'ai cru comprendre que pour certains (courants juifs) l'épisode de Jacob contre l'ange est allégorique.
Donc peut être que pour eux les interdictions concernant le casher ne s'applique qu'à partir de l'instauration de la religion juive c'est à dire les lois données à Moïse.

Je connais mal les autres branches du judaïsme, peut-être Hannat et Tsiyon auront une réponse, mais la casherout n'est certainement pas une prescription valable uniquement pour une époque donnée.

[-Ahouva-]

Comment se passe l'abattage ?

C'est un rabbin qui s'en occupe ou une personne croyante de confiance suffit ?

Y'a t'il une "bénédiction" dite (genre une prière) ou juste une formule (genre "Au nom de Dieu) ?

Bref, comment ça se passe en gros ?

La shehita est réalisée par un shohet qui est un spécialiste des lois d'abattage et qui doit être reconnu par l'autorité rabbinique pour exercer. L'abattage est réalisé avec un couteau particulier appelé hallaf qui doit être contrôlé à chaque fois, suite à quoi est prononcée par le shohet la bénédiction ("Béni sois-Tu, Éternel notre Dieu, roi de l'univers, qui nous as sanctifiés par Tes commandements et nous as ordonné l’abattage"). L'acte lui-même consiste à trancher la gorge de l'animal mais pas totalement. Ensuite, il est nécessaire de vérifier que l'abattage a été licitement réalisé et qu'il n'y a pas de défauts cachés qui annuleraient la pureté de l'animal et de retirer toutes les parties impropres à la consommation.

[kahwa]

?
La shehita est réalisée par un shohet qui est un spécialiste des lois d'abattage et qui doit être reconnu par l'autorité rabbinique pour exercer. L'abattage est réalisé avec un couteau particulier appelé hallaf qui doit être contrôlé à chaque fois, suite à quoi est prononcée par le shohet la bénédiction ("Béni sois-Tu, Éternel notre Dieu, roi de l'univers, qui nous as sanctifiés par Tes commandements et nous as ordonné l’abattage"). L'acte lui-même consiste à trancher la gorge de l'animal mais pas totalement. Ensuite, il est nécessaire de vérifier que l'abattage a été licitement réalisé et qu'il n'y a pas de défauts cachés qui annuleraient la pureté de l'animal et de retirer toutes les parties impropres à la consommation.

Merci

Et pourquoi y'a t'il des produits dits "casher" comme l'alcool ?
Je comprends pour les bonbons et les gâteaux mais je sais qu'il y a d'autres produits, notamment des boissons qui ont l'étiquette casher aussi dans certains rayons. Pourquoi ?

[-Ahouva-]

Et pourquoi y'a t'il des produits dits "casher" comme l'alcool ?
Je comprends pour les bonbons et les gâteaux mais je sais qu'il y a d'autres produits, notamment des boissons qui ont l'étiquette casher aussi dans certains rayons. Pourquoi ?

Le vin est sûrement le meilleur exemple. La première raison est que nous devons nous prémunir de consommer du vin qui aurait été de près ou de loin en contact avec l'idolâtrie (du vin qui aurait été versé pour une idole ou touché par un idolâtre par exemple) parce que le vin joue un rôle important dans nos fêtes. C'est pourquoi la vinification, comme la shehita, doit être réalisée par des Juifs. Mais il y a également la question de ce qui est introduit dans le vin par certaines sociétés comme la gélatine qui sert à le stabiliser et qui, bien sûr, n'est pas casher. De plus, il y a aussi le cas du vin de Pessah qui ne peut avoir été mis en contact avec du grain en raison de l'interdiction du hometz à cette occasion.

En ce qui concerne les autres alcools, il me semble que c'est en vue de pouvoir trier les grains afin d'éliminer toute trace d’insectes mais je ne suis pas certaine car je n'ai pas une grande connaissance des alcools.

[kahwa]

Mais il y a également la question de ce qui est introduit dans le vin par certaines sociétés comme la gélatine qui sert à le stabiliser et qui, bien sûr, n'est pas casher.

Ah bon ! Je savais pas ça
La gélatine est vraiment partout.

[HANNAT]

Il n' y a pas que de la gélatine introduite dans le vin mais aussi du sang de boeuf, de l'albumine ou du colorant à base cochenille.

[HANNAT]

Toutes mes excuses à Hannat et Tsiyon si mon propos n'est pas le point de vue du judaïsme libéral.

Tu n'as pas à t'excuser, nous sommes en faveur du pluralisme
Les nuances au niveau du judaïsme libéral vont plutôt se situer sur l'application de l'interdit du mélange du carné et du lacté : comme le verset est "tu ne cuiras pas le chevreau dans le lait de sa mère", on va considérer qu'un poulet ne produit pas de lait et donc autoriser la consommation d'un dessert lacté après.

[-Ahouva-]

Tu n'as pas à t'excuser, nous sommes en faveur du pluralisme  

Ce que je voulais dire par là, c'est que j'ai tendance à présenter le point de vue du judaïsme orthodoxe sans prendre la peine de chercher ceux des autres branches alors les corrections sont toujours les bienvenues.

[mister be]

D.ieu s'est choisi un peuple et ce peuple L'a reconnu comme étant son D.ieu
Il le façonne depuis 6000 ans afin de recevoir en son sein le messie
La sanctification(mise à part) de ce peuple se fait par l'observance des ordonnances dictées par D.ieu qui prouvent que ce n'est pas n'importe quel peuple mais celui de D.ieu.
Ces ordonnances passent par l'habillement jusqu'à la nourriture
C'est donc dans un but purement spirituellement que la casheroute a été instaurée car comme il y a des nourritures pas bonnes pour le corps biologiquement parlant,il y en a qui ne sont pas bonnes pour l'esprit et d'autres pour l'âme qui empêchent ainsi la relation avec D.ieud'atteindre son apogée!
Voilà pourquoi le Juif ne mange pas de porc par exemple!

[Maimon2]

Voilà quelques temps que je ne suis pas venu et le thème de cette question me donne l’occasion de participer à nouveau. Naturellement je ne peux pas donner une réponse qui sera complète mais au moins tenter de donner le TAM (goût) de ce que signifie « manger kasher ».

Lorsque l'on veut différencier les juifs on pense immédiatement à deux éléments qui les caractérisent : le Chabbath et les règles alimentaires.


Je vais sans doute décevoir un peu si l'on s'attend à ce que je donne des raisons logiques et objectives de manger Kasher. Si ces raisons existaient alors non seulement tous les juifs mangeraient Kasher mais aussi les non juifs le ferait. Cela ne signifie pas non plus que des raisons logiques n'existent pas mais elles n'ont de sens qu'à l'intérieur du système de pensée juif qui vient de la Torah dans son ensemble. Je me rends compte que la critique qui vient immédiatement est l'apparente circularité du raisonnement : Je respecte la Torah donc je mange Kasher et j'en trouve le sens (des règles de la Kasherouth) dans la pensée que contient la Torah.

Les juifs mangent Kasher souvent pour deux raisons : soit parce qu'ils accepte עול מצוות (‘OL MiTZVOTH) [Le joug des mitzvoth] de la Torah dans sont ensemble et donc il s'agit d'un comportement de juifs orthodoxe et généralement avec une connaissance de ce qui sous tend l'ensemble du système des mitzvoth ; soit par simple tradition presque « familial » mes parents , mes grands parents et depuis toujours on mange Kasher alors moi aussi, dans ce cas les raisons qui motivent le sens des règles de la Kasherouth sont rarement connues.

Essayons donc de reprendre le plus clairement mais aussi de la manière la plus ample possible cet ensemble.

Lorsqu'il nous faut parler des règles alimentaires se pose toujours un problème : par quoi commencer ? Chercher un sens générale ou se concentrer avant tout sur les règles et de la rechercher un sens. Souvent le non juif et le juif aussi pensent que les règles alimentaires apparaissent avec le peuple d'Israël. Cela est faux dès la Genèse de l'homme nous avons les règles alimentaires.

Lorsque Adam est créé ce dernier reçoit deux Mitzvoth, la première sur la sexualité qui est פרו ורבו [PeROU OURVOU] (Reproduisez-vous et multiplies) Genèse(I,28) et la seconde est alimentaire comme il est écrit Genèse (I,16-17) :

« ... מכל עץ הגן תאכל: ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו... »
...MiKoL ‘Etz Ha-GaN ToKHeL. OU-Mé'Etz Ha-Da'ATH TOV Va-R'A LO ToKHeL MiMéNOU
...de tous les arbres du jardin tu mangeras. Et de l'arbre de la connaissance du bien et du mauvais tu ne mangeras pas de lui....

La reproduction et l'alimentation sont les actes les plus naturels qui soient sans aucun doute ceux qui nous rapprochent le plus du monde animal. Dès le départ, donc, ces actions sont sorties de la sphère de la nature par D. qui les élève au rang de Mitzvà. Il ne s'agit plus d'un simple comportement animal mais des actes qui portent l'homme dans la sphère de la culture. Il est intéressant que le premier commandement alimentaire soit déjà une restriction, une limitation. Cela parce que pour permettre la naissance d'une conscience morale il est nécessaire que l'homme soit capable de se refuser ce qui lui est naturellement licite. De la sorte il se distinguera définitivement de l'animal (et de l'animalité) qui lui n'est mu que par son instinct et ne peut acquérir ce type de comportement.

Nous avons un exemple dans la tradition qui nous rappel chaque année cela. Dans la Haggadah de Pessa'h le fils sage (חכם) pose une question qui est:

«Quel est le sens des עדות[‘EDOUTH] (lois qui témoignent) des חוקים [KHOUKYM] (décrets divins) et des משפתים [MiSHPaTYM] (lois sociales) de la Torah? » et la réponse qu'il reçoit est : « On ne mange plus après l'Afikomane (morceau de matzà conservé au début du repas et consommé à la fin du repas et qui symbolise l'agneau sacrifié à Pessa'h) ».

La réponse semble étrange et inappropriée. On pouvait s'attendre à une réponse articulée et complexe sur les Mitzvoth et non pas à cela. Mais comprenons d'abord la question du fils. Il dit, en réalité, je veux saisir le sens des Mitzvoth ce que dans le judaïsme on parle de טעמי המצוות [Ta'AmeY Ha-MiTZVOT] (littéralement le goût des Mitzvoth qui signifie le sens des Mitzvoth) et la réponse est : pour cela il te suffit de comprendre le sens de l'Afikomane qui est mettre une limite a son appétit, dans le sens d'appétit de vivre, de jouissance totale et totalitaire. Seul la limite permet de se situer par rapport à D. mais aussi par rapport à l'autre qui lui aussi a son propre appétit de vivre.

La phase successive dans les règles alimentaires est franchie par Noé. Adam et ses descendants sont végétarien même après la sortie de l'Eden, la Torah dit qu'Adam doit manger son pain « בזעת אפיך » [BéZé'ATH APeYKHA] (à la sueur de son nez dans le sens de son visage) Genèse (3,19) donc uniquement produit de la terre et pas de viande. Mais après le déluge les hommes tuent pour manger, ils sont prêts à utiliser la violence même pour manger. D. dira alors à Noé, Genèse (9,3) :

« כירק עשב נתתי לכם את כל...»
...KeYRèK ‘ESSeV NaTaTY LaKHeM ETH KoL
...comme L'herbe des champs Je vous donne tout {tous les animaux NDR}

Cependant il y aura une restriction qui d'ailleurs fait partie des 7 lois de Noé : l'interdiction d'arracher le membre d'un animal encore vivant. Cette règle concerne, encore aujourd'hui, toute l'humanité. La consommation de viande devient ainsi licite contrairement au projet initial de D. qui faisait de l'homme un végétarien. Mais D. préfère des carnivores qui se respectent plutôt que des végétariens violent !

La dernière étape sera faite avec le peuple d'Israël et les lois qu'il reçoit sur le Sinaï avec la Torah. Ces lois alimentaires seront plus détaillées et peuvent être classées en 4 catégories :

1. Le choix des animaux : mammifères ruminant avec sabot fendu ; poisson à écailles et nageoires ; oiseaux qui ne sont ni nocturnes, ni rapaces, ni charognards donc il ne reste pratiquement que les oiseaux de basse cour.
2. Interdiction de mélanger le lait et la viande.
3. Interdiction de consommer le sang.
4. Les lois sur l'agriculture en terre d'Israël (même sil elles peuvent sembler peu liées à l'alimentation de façon immédiate) comme plantation des 3 premières années, loi pour les pauvres (Péa), etc....

Maintenant, sans rentrer dans les particularités des règles même,
essayons de comprendre le sens, s'il y en a un, de ces règles alimentaires.

En soi la Torah ne donne aucune explication, ou motif spécifique, sur le choix des animaux appelés Tamé (impur) ou Tahor (pur).

La Torah n'utilise jamais la parole כשר [Kasher] qui signifie : permit, convenir à. Cette parole apparaît dans le Tanakh dans la Méguilat Esther (Livre d'Esther) chap. VIII, verset 5:

«וכשר הדבר לפני המלך»
VéKaSHeR Ha-DaVaR LiFNeY Ha-MeLeKH...
Si la chose est convenable {convient, est pertinent} devant le Roi..

Ce n'est que par la suite que l'utilisation de ce terme sera très diffus notamment dans le Talmud. Il faut souligner que Kasher ne s'utilise pas uniquement pour l'alimentation mais aussi pour tout comportement qui est dans les règles ou pour des personnes qui respectent les lois, de fait on parle de personne Kasher ou de lieux Kasher. Dernier point la notion de pur et impur qui revient souvent dans la Torah n'est aucunement un concept objectif, à part la pureté minérale, la notion de pureté et impureté est subjective liée à un contexte. Pour la Torah le pur et l'impur signifie apte ou non apte à une ritualité ou une action. Ainsi l'homme impur ou la femme impure ne sont pas des jugements de valeur ou des abominations mais simplement inapte à un type d'action spécifique. De fait l'impureté se perd et après un laps de temps et un passage symbolique à travers un bain rituel ces personnes redeviennent pures c'est à dire apte à la ritualité. Pour les animaux pur et impur c'est un statut permanent c'est à dire qu'il reste inapte ou apte à la consommation du fait qu'ils répondent ou non aux critères de permissivité.

Pourquoi les ruminants à sabot fendu et pas les autres ? Pourquoi le mélange lait/viande est interdit ? Il n'y a pas de réponse évidente dans la Torah. Ces règles sont des חוקים [KHOUKYM] (Décrets) que D. donne. Ils sont comme la Mitzvà de la vache rousse. Cela n'empêche nullement d'essayer de leur donner un sens et les rabbins ont noirci des milliers de pages durant des siècles pour cela. Les versets du Lévitiques (XI, 44-47) donnent peut être le sens global, général, de ces règles malgré tout. Il est écrit (je vous fais grâce du texte en hébreu) :

« Car je suis l'Eternel votre D., et vous sanctifierez et vous serez saints, car saint Je suis, et vous ne rendrez pas impur votre נפש [NeFeSH] (âme, souffle de vie) par tout reptile rampant sur terre. Car Je suis l'Eternel qui vous a fait monter du pays d'Egypte afin d'être votre D., et vous serez saints car saint Je suis. Voici l'enseignement concernant l'animal et l'oiseau et toute נפש [NeFeSH] (âme, souffle de vie) vivante qui rampe dans les eaux et toute נפש qui pullulent sur la terre. Afin de faire séparation entre l'impur et le pur, entre l'animal mangé et l'animal que tu ne mangeras pas ».

La parole qui est fondamentale ici est NeFeSH. Il s'agit non pas uniquement de l'âme mais du souffle de vie reçu, l'instinct animal reçu avec tout le monde vivant. Il nous faut apprendre à sortir du culte des forces de la nature pour passer à une autre dimension qui nous rende saint. Attention saint en hébreux est קדוש [KaDOSH] dont la racine signifie séparé. Nous devons nous séparer du monde animal. Etre Homme signifie avoir la conscience aiguë de sa différence de l'interne du monde de la nature tout en restant partie intégrante de cette nature puisque nous sommes soumis aux lois de la biologie. Cependant nous ne devons pas en être esclave ni passivement soumis. Uniquement en sortant de son instinctivité l'homme peut rester l'interlocuteur de son D. et cela implique non seulement la capacité de dominer son instinct mais aussi qu'il le fasse dans un acte de liberté, de libre choix. Et tout cela passe aussi par notre assiette.

Maimon2

[-Ren-]

Voilà quelques temps que je ne suis pas venu et le thème de cette question me donne l’occasion de participer à nouveau

Merci de ce passage

[Contenu sponsorisé]