[SD] Viande "halal" ?

[kahwa]

[Sujet Divisé ; ce message répond à https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t49p135-campagne-presidentielle-francaise-et-islam#23604 ]

Sujet miroir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t371-la-nourriture-cacher

La viande Hallal, le débat sans fin.

On peut blâmer Sarkozy pour beaucoup de choses, mais bon voir le FN gagner n'est pas non plus une meilleure solution.
Comme si le FN allait rester les bras croisés sur la question du Halal. Ils ont déjà dit qu'ils trouvaient celà (l'abattement de la viande halal) cruel etc ...

De toute façon, Sarkozy sait parfaitement que le marché du halal (et celà a peut être déjà été traité ici) est énorme.
Même des marques comme Herta (en qui je ne fait pas confiance, perso) s'y sont misent ... vaste débat, vaste chantier
Déjà que même les musulmans n'ont pas toujours confiance en certaines marques dites certifiées halal, certains kebab il y a quelques années on s'en rappelle n'avait pas que de la viande halal, voir la viande parfois avait été accusée d'être du chien, plus aussi des bouchers musulmans peu scrupuleux, de chaine de fast food suspectes (kfc, Mc Do,) ...
A Belleville j'ai même vu des resto chinois halal.

Il y a malheureusement un gros problème sur le halal. Demander à voter Marine plutôt que Sarkozy ne résoudra absolument pas ce problème.

[Libremax]

J'ai relevé ceci dans les propos de Soheib Bencheikh :

"La religion dans un pays laïque doit vraiment rester dans le privé, mais à condition qu'on la respecte en tant que force morale; le Hallal n'a jamais été le propre des musulmans, c'est le propre d'une petite minorité cultuelle"

Qu'entend-il par là ??
La consommation de viande hallal ne doit-elle pas être le fait de tous les musulmans ?

[kahwa]

J'ai relevé ceci dans les propos de Soheib Bencheikh :

"La religion dans un pays laïque doit vraiment rester dans le privé, mais à condition qu'on la respecte en tant que force morale; le Hallal n'a jamais été le propre des musulmans, c'est le propre d'une petite minorité cultuelle"

Qu'entend-il par là ??
La consommation de viande hallal ne doit-elle pas être le fait de tous les musulmans ?

Vraiment ? J'ai pas encore eu le temps de voir la vidéo. Mais celà est faux.

5.3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte

La bête non halal est si je me souviens bien au jour d'aujourd'hui assommée/étourdie, puis après égorgée.

22.34 A chaque communauté, Nous avons assigné un rite sacrificiel, afin qu'ils prononcent le nom d'Allah sur la bête de cheptel qu'Il leur a attribuée.

Du coup, ça m'étonne moins ce qu'il dit sur le FN. Mais bon, n'ayant pas encore regardé la vidéo je m'abstiendrai d'en dire plus sur ce monsieur que je ne connais pas du tout.

[Libremax]

Ce n'est peut-être pas le fil pour en discuter, mais j'avoue que cette question de la viande hallal me semble poser un lourd problème, et je ne sais pas comment il peut être réglé démocratiquement.
J'aimerais bien savoir ce que l'un ou l'autre en pense, ici.

[-Ren-]

Qu'entend-il par là ??

Peux pas savoir, puisqu'il réagissait "à chaud" ; sur le coup, j'avais cru comprendre qu'il parlait du fait que la question de l'abattage rituel ne se résumait pas aux seuls musulmans (mais peut-être étais-je influencé par l'article juif que je venais de poster sur ce fil ?)

[Libremax]

La phrase que j'ai relevée dans son propos ne laisse pas de m'étonner.
Quelqu'un, ici comprend pourquoi il a dit ça ?

Pourquoi parle-t-il de "minorité cultuelle" à propos du halal ?

[-Ren-]

La phrase que j'ai relevée dans son propos ne laisse pas de m'étonner.
Quelqu'un, ici comprend pourquoi il a dit ça ?

Pourquoi parle-t-il de "minorité cultuelle" à propos du halal ?

Faudrait que je lui pose la question

[HANNAT]

Il a parlé de minorité CULTUELLE, et non culturelle et ça ne m'étonne pas , je connais des Musulmans qui achètent leur viande au supermarché en se contentant de ne pas acheter de porc voilà tout (et de nombreux Juifs aussi dans ce cas, ça va sans dire).

[Libremax]

Ben oui, mais c'est étrange, de la part d'un ex-moufti : ça reviendrait à dire "le halal, en fait, la majorité des musulmans s'en fichent"
Bon, alors, si c'est vrai, on peut reconnaître qu'il donne là un "dicours de vérité", qui aurait le mérite de remettre les choses à leur place. Mais tout de même, il parle là avec peu d'égard pour les musulmans observants, et puis dire que le halal n'a "jamais été le propre des musulmans", c'est absurde!

[-Ren-]

Sa réponse : "Pour moi le halal n'est pas une obligation religieuse"
...Je lui ai demandé s'il avait une explication plus détaillée de cet avis quelque-part. Affaire à suivre ?

[Libremax]

Alors c'est vrai, du coup, que ça change énormément les choses.
S'il n'est pas le seul à penser cela, il est clair que les musulmans doivent prendre la parole, et qu'on puisse replacer le halal dans le cadre de l'observance, non pas de tous les musulmans de France, mais d'une certaine partie... Dont il reste à connaître la proportion.

[-Ren-]

S'il n'est pas le seul à penser cela, il est clair que les musulmans doivent prendre la parole

Je pense que son point de vue est plutôt minoritaire. Mais il vient de me donner comme référence un ouvrage que j'ai dans ma bibliothèque : si Dieu le veut, j'ouvrirai un fil sur cette question dès que possible

[Mamun]

Sur Soheib Bencheikh; il ne représente que lui-même ou presque. Il était "mufti" de Marseille, mufti d'un genre nouveau, sans mosquée, sans prêche, sans vraiment d'interventions auprès des fidèles. Mais il est très présent auprès des non-musulmans. J'ai acheté son livre, il y a longtemps, Marianne et le Prophète, que j'avais trouvé pas mal du tout. Mais il a disparu peu de temps après ça. Dans le paysage religieux islamique en France il a complètement disparu. Peut-être reste-t-il proche des salons feutrés parisiens. Mais il est absent du terrain. Que fait-il en ce moment ? Est-il imam, si oui, où ?

Son avis sur le hallal, je le comprends. Moi je ne mange pas de porc, mais je peux manger de la viande non hallal. Mais autour de moi, j'ai remarqué, je suis minoritaire. Est-ce de la radicalisation ? Non, simplement maintenant les boucheries hallal et la viande hallal est partout, donc on peut acheter hallal alors les gens (quand ils ont le choix) achètent hallal. Ce qui est aussi mon cas. Quand je vais dans un resto avec des potes non-muslims, je ne prends pas de porcs, mais poulet etc. oui même si elle n'est pas certifiée. Quand j'achète de la viande pour moi et ma conso perso, j'achète hallal. Ou si je mange seul je préfère hallal mais c'est pas exclusif.

Pour conclure, Soheib Bencheikh n'a été mufti qu'aux yeux de la mosquée de paris (algérie). Je me rappelle qu'à cette époque on le raillait un peu. Je m'en rappelle d'autant plus que j'étais un des rares à le défendre. Mais c'est vrai qu'après...pschit comme disait Chirac...il a disparu comme du sel dans l'eau. ou comme un cachet effervescent dans une piscine.

[kahwa]

Il est vrai que le fait que certains musulmans ne mangent pas toujours halal est un secret de polichinelle.

Celà est dû au fait que soit c'est moins cher dans les supermarchés, soit certains s'en fiche, soit les jeunes en ont marre de manger des filet-o-fish et font parfois quelques exceptions sur la viande au restos (fast food ou non).

Le fait est que, religieusement parlant on ne peut nier les versets coraniques qui stipulent de quelles manière l'animal doit être tué.
Je ne pense pas qu'un mufti puisse dire qu'il s'agit d'une minorité qui mange halal quand on connait l'etat du marché du halal, c'est à dire : des milliards en jeu
Il y a une vrai demande.

Je me rappelle personnellement l'ouverture d'un Mc Do Halal, avec plus de 1h de queue (j'ai même vu pleins de barbus en djellaba faire le déplacement) pour un menu.
Idem pour les Kfc, tout à coup beaucoup de musulmans ont commencés à fréquenter ceux qui étaient halal.
La demande est très forte au niveau des plus jeunes notamment.

[-Ren-]

Pour mieux comprendre la position hétérodoxe de S. Bencheikh sur cette question, voici la référence qu'il m'a indiquée, que je vous recopie ici :

Aujourd'hui [les musulmans] mangent la nourriture du juif dite cacher mais s'abstiennent de toute viande consommée ou présentée par le chrétien. Pourquoi un tel statut accordé au produit cacher ? La raison pourrait en être l'extrême observance de l'hygiène alimentaire chez les juifs pratiquants. Le halâl du musulman se sent largement inclus dans le rigorisme du cacher, ce qui n'est pas le cas avec la nourriture du chrétien.

De la même manière, le musulman est victime de l'idée selon laquelle la nourriture carnée doit être labellisée halâl. Je reste sceptique quant à la pertinence d'une telle qualification étant donné qu'elle n'apparaît nulle part dans le Coran. Halâl signifie littéralement "autorisé" donc, par définition, tout ce qui n'est pas interdit. Il faut en conséquence rechercher dans le texte révélé les interdictions pour en déduire le halâl. Le verset 173 de la sourate 2 nous énonce clairement : Il ne vous a interdit que la chair d'une bête morte, le sang, la viande de porc et toute vête immolée à un autre nom que Dieu. [color=red]Et il précise même : Celui qui se trouve dans la nécessité, sans aucun esprit de rebellion ou de transgression, n'encourt aucun grief

Ainsi, la personne qui se trouve dans la nécessité, sans abuser ou sans volonté de transgresser, ne doit pas se sentir coupable : elle peut se nourrir de ces aliments. La médiatisation et la ritualisation et, si j'ose, la "talmudisation" du "label halâl", auxquels se soumettent volontier la majorité des pratiquants musulmans ne sont pas une prescription du texte révélé ! Celui-ci fait preuve au contraire d'une extrême indulgence que beaucoup de musulmans ne prennent pas en compte ou ignorent.

Tiré d'un livre à 3 voix que j'apprécie beaucoup (présentation ici : http://savatier.blog.lemonde.fr/2008/06/25/versets-douloureux/ )

[kahwa]

Le halâl du musulman se sent largement inclus dans le rigorisme du cacher, ce qui n'est pas le cas avec la nourriture du chrétien.

De la même manière, le musulman est victime de l'idée selon laquelle la nourriture carnée doit être labellisée halâl. Je reste sceptique quant à la pertinence d'une telle qualification étant donné qu'elle n'apparaît nulle part dans le Coran.

Si certains musulmans préfèrent manger casher plutôt que halal c'est surtout une question de confiance.
Encore une fois, il y a eu -et là je parle d'où j'habite- des cas ou le boucher ne vendait pas de viande réellement halal. Il y a eu un Kebab qui a fermé pour le même motif (une inspection de l'hygiène et il a été déterminé que la viande était du chien).
Il y a aussi régulièrement des rumeurs comme quoi les chaînes de fast-food ou des marques comme Herta ne servent en réalité pas du halal (du porc aurait été découvert mélangé à la viande)

Je me rappelle de tous mes amis envoyant des sms pour prévenir que tel fast food n'était en vrai pas halal, tel marque ajoutait du porc (Herta) , les nombreux sites facebook ou vidéo youtube avertissants les musulmans que l'abattage halal n'est pas vérifié ou que du porc est mélangé dans le produit fini.

Il se pose la question alors qu'il avait déjà en parti répondu à la question !

"le musulman est victime de l'idée selon laquelle la nourriture carnée doit être labellisée halâl. Je reste sceptique quant à la pertinence d'une telle qualification étant donné qu'elle n'apparaît nulle part dans le Coran."

Réponse de lui-même :

Pourquoi un tel statut accordé au produit cacher ? La raison pourrait en être l'extrême observance de l'hygiène alimentaire chez les juifs pratiquants. Le halâl du musulman se sent largement inclus dans le rigorisme du cacher

Ils sont sérieux eux. J'ai jamais entendu une histoire sur des viandes casher qui le seraient pas.
Eux, ils ont droit a des "labels". C'est un gage d'honnêteté pour le consommateur.

(...) La médiatisation et la ritualisation et, si j'ose, la "talmudisation" du "label halâl", auxquels se soumettent volontier la majorité des pratiquants musulmans ne sont pas une prescription du texte révélé ! Celui-ci fait preuve au contraire d'une extrême indulgence que beaucoup de musulmans ne prennent pas en compte ou ignorent.

Je n'aime pas trop les termes qu'il emploie comme "Talmudisation" , j'ai l'impression qu'il accuse certains musulmans de vouloir exiger une certaine honnêteté et transparence.
Je ne comprend pas sa position. Celui qui ne veut pas manger halal, qu'il ne mange pas halal. Mais celui qui le veut est en droit d'exiger un "label" ou quoique ce quoi qui puisse le mettre en confiance car malheureusement il y a eu des antécédents.

Je tiens à ajouter qu'il y a beaucoup de "rumeurs" sur ce qui est halal ou non dans les marques comme Herta mais ce n'est pas la seule, les fast food etc.
Il est difficile aussi pour le musulman de distinguer le vrai du faux.
Il faudrait je pense éplucher un peu tout les sites qui en parle, mais beaucoup en font grand cas.

[-Ren-]

Je n'aime pas trop les termes qu'il emploie comme "Talmudisation"

Une note de bas de page précise qu'il fait référence au terme arabe "mithnât" qu'il relie à la Mishna

[Libremax]

Je ne comprend pas sa position. Celui qui ne veut pas manger halal, qu'il ne mange pas halal. Mais celui qui le veut est en droit d'exiger un "label" ou quoique ce quoi qui puisse le mettre en confiance car malheureusement il y a eu des antécédents.

Sa position se comprend, à mon sens, à un niveau politique :
Commercialiser des viandes halal pour les personnes qui seraient "en droit d'exiger un label" impose de commercialiser de facto des quantités beaucoup plus importantes, non consommées par ces mêmes personnes, mais obtenues des mêmes animaux et donc de la même manière.

Ces viandes, ce sont les non-musulmans qui doivent les manger, ou bien sinon, elles sont perdues. Il y a donc un problème complexe, qu'on ne pense régler, pour l'instant, que par un étiquetage, au risque de faire monter un vrai "ras le bol" chez les non-musulmans, ou bien une flambée des prix du halal pour compenser la perte de viande...

Dans ces perspectives, la position de Bencheikh d'appeler les musulmans à (continuer de ?) ne pas être trop regardants est peut-être une solution pacificatrice...

[-Aâya-]

Sa position se comprend, à mon sens, à un niveau politique :
Commercialiser des viandes halal pour les personnes qui seraient "en droit d'exiger un label" impose de commercialiser de facto des quantités beaucoup plus importantes, non consommées par ces mêmes personnes, mais obtenues des mêmes animaux et donc de la même manière.

Ces viandes, ce sont les non-musulmans qui doivent les manger, ou bien sinon, elles sont perdues. Il y a donc un problème complexe, qu'on ne pense régler, pour l'instant, que par un étiquetage, au risque de faire monter un vrai "ras le bol" chez les non-musulmans, ou bien une flambée des prix du halal pour compenser la perte de viande...

Dans ces perspectives, la position de Bencheikh d'appeler les musulmans à (continuer de ?) ne pas être trop regardants est peut-être une solution pacificatrice...

Je n'ai pas bien compris. Quelles sont ces viandes issues du halal, non consommées par les musulmans et récupérées pour les non musulmans ?

[Libremax]

Si je ne me trompe pas, ce qui reste à vérifier, la viande halal au sens strict ne s'étend pas à toutes les pièces de l'animal. Il y a certaines parties, paraît-il nombreuses, dans l'animal, que les musulmans ne sont pas censés consommer, au contraire du non-musulman.

Lorsqu'un animal est tué pour fournir de la viande halal, il y a donc nécessairement une grande quantité de viande que les musulmans, a priori, ne vont pas consommer, mais qui proviendront tout de même de bêtes tuées directement.
Et seuls les non-musulmans (et non juifs , je suppose) vont pouvoir les consommer.

[-Aâya-]

Si je ne me trompe pas, ce qui reste à vérifier, la viande halal au sens strict ne s'étend pas à toutes les pièces de l'animal. Il y a certaines parties, paraît-il nombreuses, dans l'animal, que les musulmans ne sont pas censés consommer, au contraire du non-musulman.

Lorsqu'un animal est tué pour fournir de la viande halal, il y a donc nécessairement une grande quantité de viande que les musulmans, a priori, ne vont pas consommer, mais qui proviendront tout de même de bêtes tuées directement.
Et seuls les non-musulmans (et non juifs , je suppose) vont pouvoir les consommer.

Les musulmans mangent tout dans l'animal. Y a qu'à voir le mouton de la fête, toutes les parties sont utilisées pour en faire un plat différent y compris la queue.

[Libremax]

Mince, alors je n'ai rien compris, j'ai dû confondre.
Je retire ce que j'ai dit !!!!

[-Ren-]

Mince, alors je n'ai rien compris, j'ai dû confondre.
Je retire ce que j'ai dit !!!!

Il y a eu confusion avec le judaïsme

[Libremax]

Il y a eu confusion avec le judaïsme

Ah; la viande casher exclut donc une certaine proportion de viandes, qui doivent tout de même être vendues, alors?

[-Ren-]

Ah; la viande casher exclut donc une certaine proportion de viandes, qui doivent tout de même être vendues, alors?

Pour en discuter, RV sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t371-la-nourriture-cacher

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