Re: D-ieu et les Lois de la nature

french fantasy Mer 21 Déc - 18:23

Libremax a écrit:
french fantasy a écrit:
Alors, pour n'allez dans le sens de personne en particulier hein, mais il aurait fait quasiment pareil avec Adam, non? On est bien d'accord qu'Adam n'est pas né d'un homme et d'une femme, ni Ève d'ailleurs, ce que Dieu OBLIGE et pourtant, concidère t on que Dieu à fauté pour Adam ou que la Bible se contredit? Donc pour moi Jésus n'est pas la seule naissance surnaturelle du tout!

C'est à dire que la question est rendue relativement plus complexe par le fait que Jésus descend de l'homme aussi, par Marie. Il n'est pas une pure créature ex nihilo.

Ah oui je comprends.
Mais Dieu ne peut il pas avoir mi la vie dans Marie sans pour autant qu'on soit obligé d'imaginé des trucs qui relève de la mythologie libidino-greque???
Evè vient bien d'un morceau d'Adam donc de Dieu et d'un homme, on en fait pas tout un plat? à moins que ça n'ai aucun rapport et dans ce cas merci de me le dire et de m'éclairer!

**Libremax** Mer 21 Déc - 18:27

french fantasy a écrit:
Mais Dieu ne peut il pas avoir mi la vie dans Marie sans pour autant qu'on soit obligé d'imaginé des trucs qui relève de la mythologie libidino-greque???

?? C'est à dire ?

french fantasy Mer 21 Déc - 18:42

Libremax a écrit:
french fantasy a écrit:
Mais Dieu ne peut il pas avoir mi la vie dans Marie sans pour autant qu'on soit obligé d'imaginé des trucs qui relève de la mythologie libidino-greque???

?? C'est à dire ?

Je sais pas je suis peut être un peu hors sujet en fait.
Si non comment dire, je sais pas moi, il décide bien que certains ressuscitent, que des vieilles femmes enfantes, et que la mer s'ouvre en deux, je vois pas trop pourquoi on peut pas imaginer qu'il décide qu'une vierge enfante sans avoir à se poser des questions et lui demander des comptes et des preuves pour ses miracles...

Je crois que j'apporte rien au débat mais plutôt que j'en ouvre un autre du genre:
A t on le droit de trouver un miracle inadmissible du moment qu'il n'est pas mentionné dans SON livre (selon SA religion)?
Les miracles de Dieu ne sont ils pas infinis? Dieu avait il besoin de TOUS les mentionner dans LE livre auquel on croit? il faudrait bien plus qu'une encyclopédie dans ce cas.
Je veux dire, je ne suis pas musulman, mais je veux tout à fait croire que si Dieu voulait faire voler quelqu'un au dessus de Jérusalem sur un âne/une jument/peut importe il le ferait et je me demanderais pas si, dans la mesure ou un tel miracle n'est pas mentionner dans la Bible, alors c'est que Dieu en est incapable!
vous comprenez ce que je veux expliquer?

J'ouvre ce sujet ici:

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t813-a-t-on-le-droit-de-ne-pas-croire-en-les-miracles-qui#16464

kahwa Mer 21 Déc - 21:51

Je veux dire, je ne suis pas musulman, mais je veux tout à fait croire que si Dieu voulait faire voler quelqu'un au dessus de Jérusalem sur un âne/une jument/peut importe il le ferait et je me demanderais pas si, dans la mesure ou un tel miracle n'est pas mentionner dans la Bible, alors c'est que Dieu en est incapable!

Oui effectivement. A partir du moment où on croit à un certain type d'histoires qui paraissent invraissemblables comme tu l'a cité avec une mer qui s'ouvre en 2, un déluge, des boules de feu (Y'avait pas des prophètes comme Elie qui faisaient ça ?), on peut croire à un peu tout

L'histoire de Jésus qui marche sur l'eau ou multiplie les pains, même si elle n'est ni dans le Coran ni les hadiths je veux bien y croire aussi. C'est tout à fait possible. Alors Adam et Eve pourquoi pas au final ?

C'est ce qu'il y a de plus logique quand à la venue de l'être humain sur terre. Sinon comment ? Il faut bien un début.

**Roque** Mer 21 Déc - 22:10

HANNAT a écrit:et ça ne peut pas être une parthénogénèse, sinon il serait une fille.

Exact !

HANNAT Mer 21 Déc - 22:30

kahwa a écrit:
Oui effectivement. A partir du moment où on croit à un certain type d'histoires qui paraissent invraissemblables comme tu l'a cité avec une mer qui s'ouvre en 2, un déluge, des boules de feu (Y'avait pas des prophètes comme Elie qui faisaient ça ?), on peut croire à un peu tout.

en hébreu ce n'est pas la mer rouge, c'est la mer des roseaux, une zone marécageuse qui avec un fort vent aurait pu être sujette à un phénomène de marée.
Le déluge, il suffit de très longues averses pour avoir des inondations, rien de miraculeux à cela.
Les boules de feu j'ai dû rater un épisode, mais ça m'a l'air tout à fait légendaire.

kahwa Mer 21 Déc - 22:47

Le déluge, il suffit de très longues averses pour avoir des inondations, rien de miraculeux à cela.

Non, il me semble que tel que décrit il n'a laissé personne de vivant derrière lui Noé sauf quelques personnes et des animaux.
Alors ça non plus tu n'y crois pas ? A partir de quand tu (ou vous les juifs en général si je puis dire) commencez à croire ?

Les boules de feu j'ai dû rater un épisode, mais ça m'a l'air tout à fait légendaire.

Si je me souviens bien il est dit que Elie et les païens s'étaient retrouvés dans un endroit et de là Elie avait fait une prière et une chose genre boule de feu est descendue.

Bon, je vais chercher car c'était une vidéo ....

Ah voilà, je l'ai trouvée !
https://www.youtube.com/watch?v=_3IR6DsnBNs

A la minutes 1:30
C'est pas une boule de feu venant du ciel dont il est question ?

HANNAT Mer 21 Déc - 22:57

Je crois que tu veux parler de l'épisode où D-ieu a consummé le sacrifice d'Eli, ce n'est pas Eli qui produit une boule de feu.

Ne dis pas "vous les Juifs", déjà je suis convertie libérale, pour un Juif orthodoxe je ne suis pas Juive, et en plus comme tu vois, j'ai des idées assez larges sur la Bible, tout en croyant profondément en D-ieu : je ne crois pas être représentative.
Bien sûr que je ne crois pas que le déluge ait tué toute l'humanité, c'est aussi un mythe babylonien, dans un autre sujet j'avais fourni un lien qui expliquait très bien les similitudes entre les deux histoires.

kahwa Mer 21 Déc - 23:13

Je crois que tu veux parler de l'épisode où D-ieu a consummé le sacrifice d'Eli, ce n'est pas Eli qui produit une boule de feu.

Oui bien sûr effectivement. Tout comme la mer c'est pas Moïse c'était en réalité Dieu ... je me suis mal exprimée

Ne dis pas "vous les Juifs", déjà je suis convertie libérale, pour un Juif orthodoxe je ne suis pas Juive, et en plus comme tu vois, j'ai des idées assez larges sur la Bible, tout en croyant profondément en D-ieu : je ne crois pas être représentative.

Ah d'accord, mais c'était pour savoir si en général vous étiez d'accord sur ces points là

Bien sûr que je ne crois pas que le déluge ait tué toute l'humanité, c'est aussi un mythe babylonien, dans un autre sujet j'avais fourni un lien qui expliquait très bien les similitudes entre les deux histoires.

Oui mais bon, la Thora est sensé avoir une essence divine ou pas ? On peut pas y incorporer des légendes par-ci par là dans des paroles et règles de Dieu ?
Alors pour ne pas perdre le fil du sujet : Au niveau de la création ou de tout ce que Dieu a pu faire comme miracles à partir de quel moment pouvoir analyser les choses ?
Si on met de côté Adam et Eve, le déluge ou d'autres choses encore on entre dans un domaine où il n'y a plus de surnaturel et donc Dieu suivrait une logique

Tout est Loi dans notre univers : lois de la physique, lois des mathématiques, lois de la biologie. (les Juifs penseront aussi aux lois spirituelles, la Loi de la Torah)
D-ieu peut-il transgresser ses propres Lois ?

Si tu crois au surnaturel (qu'on appelle miracles/preuves de la puissance de Dieu), il n'y a pas de transgression

C'est pourquoi je voulais savoir à partir de quel moment tu croyais aux miracles de Dieu ?

HANNAT Mer 21 Déc - 23:19

J'y crois à l'intérieur de ses propres lois: par exemple un cancéreux qu'on croyait condamné guérit complètement, pour moi c'est un miracle.
Mais je ne crois pas au surnaturel, je pense que tout a une explication logique, scientifique.

kahwa Mer 21 Déc - 23:34

Mais je ne crois pas au surnaturel, je pense que tout a une explication logique, scientifique.

D'accord mais dans ce cas pourquoi pratiquer le judaïsme si la personne même qui a apporté la loi (Moïse) est entouré de faits surnaturels ?
Il n'y a aucune logique à une mer qui s'ouvre en deux ni à ce qui est arrivé aux Egyptiens (7 plaies)
Dans ce cas pourquoi choisir une religion où il y a autant de miracles ?

HANNAT Mer 21 Déc - 23:37

parce que ça reste le plus pur monothéisme selon moi.
si tu lis les Evangiles tu verras qu'il y a des miracles à chaque page. (sur lesquels je suis plus que dubitative bien entendu).

kahwa Mer 21 Déc - 23:44

si tu lis les Evangiles tu verras qu'il y a des miracles à chaque page.

J'ai lu un peu
Je pense que ça dépend de la façon dont on lit les Evangiles. Les formules utilisés, les mots font que parfois ça peut porter à confusion je pense. Surtout si on a en tête la doctrine chrétienne. Mais si on la met de côté on ne voit que du monothéisme aussi.
Mais certes, c'est beaucoup plus frappant dans l'Ancien Testament. Bien plus

Invité Mer 21 Déc - 23:53

french fantasy a écrit:dans la mesure ou un tel miracle n'est pas mentionner dans la Bible, alors c'est que Dieu en est incapable!
vous comprenez ce que je veux expliquer?

L'homme de science religieux vous répondrait que Dieu ne viole jamais les Lois qu'il a établies. Prenez le temps de méditer sur les merveilles de la nature : miracle de la vie, miracle de l'univers etc. Le miracle est devant nos yeux.

Le miracle qui correspondrait en quelque sorte à une "suspension" des Lois de la nature est une illusion. Dieu n'est pas affecté par le temps : tout se fait à l'instantané pour Dieu. Et ce qui est instantané pour Dieu correspond à des temps "infinis" pour l'homme (des milliards d'années). L'apparition de la vie a pris des milliards d'années. L'univers aurait 14 milliards d'années.

Voici un livre qui, je pense, répondrait bien à votre question : "l'évolution créatrice" de Bergson (vous le trouvez en téléchargement libre).

french fantasy Jeu 22 Déc - 6:52

Cebrâîl a écrit:
french fantasy a écrit:dans la mesure ou un tel miracle n'est pas mentionner dans la Bible, alors c'est que Dieu en est incapable!
vous comprenez ce que je veux expliquer?

L'homme de science religieux vous répondrait que Dieu ne viole jamais les Lois qu'il a établies. Prenez le temps de méditer sur les merveilles de la nature : miracle de la vie, miracle de l'univers etc. Le miracle est devant nos yeux.

Le miracle qui correspondrait en quelque sorte à une "suspension" des Lois de la nature est une illusion. Dieu n'est pas affecté par le temps : tout se fait à l'instantané pour Dieu. Et ce qui est instantané pour Dieu correspond à des temps "infinis" pour l'homme (des milliards d'années). L'apparition de la vie a pris des milliards d'années. L'univers aurait 14 milliards d'années.

Voici un livre qui, je pense, répondrait bien à votre question : "l'évolution créatrice" de Bergson (vous le trouvez en téléchargement libre).

Je crois que j'ai du mal m'exprimer si j'ai donné l'impression que je refusais d'admettre les "miracles de la nature" ou que les miracle de Dieu avait "toujours" une explication naturelle ou que j'avais la prétention de certifier que la création de la terre c'était faite en quelques jours (journée de 24H établie par les homme).
J'ai cherché sur le net, et bien que ce soit gentil de votre part :pok:

, je ne pense pas que j'ai à lire ce livre pour mieux comprendre concernant ce qui est souligné et le reste que j'ai pu lire dans d'autres commentaire.

Ma question ne disait pas: devons nous croire en tout et n'importe quoi et certainement pas en les miracles qui relèvent totalement de l'illusion, en tous cas pas forcément ou pas toujours car certains miracles relèvent clairement de l'illusion pour moi et ça ne remets pas en question la réalité de miracle parfait tel que vous le décrivez, celui qui est en accord entre Dieu et la nature, le miracle du quotidien (la vie, la naissance, la beauté dans la nature), le miracle qui relève du symbolique et de la légende etc.

Yanis Sam 7 Jan - 17:14

Et si les miracles bibliques,n'était en fait la mise en écriture et la description d’évènements naturels,ayant entrainé d'autres évènements naturels,puis ont été orienté a des fins théologiques?
Je prend pour exemple les dix plaies d'egypte dont certains,pour rationaliser la chose,ont émis une hypothèse en explicant que par l'explosion du volcan de santorin,sur l'île de chypre non loin de l'égypte,il aurait pu entrainer des phénomenes naturels qui ressemblent étrangement au dix plaies:

Les dix plaies d'Égypte seraient liées à une éruption volcanique de Santorin. Il ne faut pas oublier que l'éruption de Santorin a été colossale, dix ou cent fois plus puissante que celle du Krakatoa. Les ténèbres auraient été provoquées par le nuage de cendres volcaniques transportées par le vent vers le delta du Nil. L'explosion du Tambora en 1815, de puissance comparable (7 sur l'échelle IEV) a développé à son paroxysme une ombrelle éruptive compacte qui a couvert une surface jusqu'à 1200 km du cratère, recouvrant pendant 4 jours d'une épaisse et angoissante pénombre la ville de Batavia située à près de 1000km. En 1600 avant J.C. on imagine à peine la frayeur des habitants de basse Egypte, habitués au soleil permanent et le vénérant. Les cendres en suspension dans l'air auraient pu aussi déclencher la grêle : en effet, les particules en suspension constituent autant de germes de nucléation, et l'on rencontre également ce phénomène lors des tempêtes de sable. On en retrouve les traces de ces particules sous forme d'une couche de cinq centimètres d'épaisseur dans le sol égyptien. Cette couche a été datée au carbone 14 à partir de deux éléments différents retrouvés en deux lieux différents. Un de ces éléments est une branche d'olivier avec des restes de feuilles ensevelies dans les cendres. En se dispersant les cendres auraient coloré le Nil lui donnant une couleur rougeâtre, comme de "l'eau changée en sang". Ce faisant elles auraient asphyxié les poissons et empoisonné les troupeaux venus s'abreuver. Animaux déjà intoxiqués ou déhydratés par la couche déposée sur les végétaux et les cultures, intoxiquées elles-aussi. La détérioration des conditions sanitaires (manque d'eau, cadavres en décomposition...) aurait amené les autres plaies de l'Égypte (poux, ulcères). Quant aux sauterelles, elles ont pu être attirées par un système de basses pressions, peut-être en raison de la détérioration des conditions météorologiques dues à la cendre en suspension dans l'air.

Cette éruption qui s'est produite vers - 1600, date à laquelle le pharaon Ahmosis chassait les Hyksôs d'Égypte et sans doute avec eux les tribus sémites qui vivaient sous leur protection.

On peut également imaginer que l'épisode de la traversée de la mer Rouge est en fait celui de la traversée du goulet faisant communiquer la lagune Sabkhat al Bardawil, près d'Al Arish, avec la mer. Pour d'évidentes raisons géographiques, lorsqu'on se rend de la basse vallée du Nil à la terre d'Israël il est préférable de longer la méditerranée et non la mer Rouge. Ce goulet aurait été submergé par le tsunami engendré par l'éruption, le phénomène décrit par la Bible étant typique d'un tsunami précédé d'une « sèche » où la mer semble se retirer, laissant s'échapper les fuyards mais se refermant sur les poursuivants. L'évènement providentiel aurait suffisamment marqué les esprits pour entrer dans l'Histoire. Mais ceci n'est qu'une hypothèse.

Enfin, l'invasion de crapauds pourrait avoir trouvé son explication avec la récente étude du London Institute of Zoology2,3 qui établit que les crapauds seraient capables de détecter les signes annonciateurs de séismes. Ce phénomène aurait donc pu conduire à un exode massif de crapauds peu avant l'éruption de Santorin, mais là encore ce n'est rien d'autre qu'une hypothèse. (Source wiki)

french fantasy Sam 7 Jan - 17:25

Oui mais 7 plaies de la nature en si peu de temps ça fait beaucoup quand même non?

Yanis Dim 8 Jan - 21:53

french fantasy a écrit:Oui mais 7 plaies de la nature en si peu de temps ça fait beaucoup quand même non?

Certains phénomènes qui découlent de certains évènements naturels peuvent survenir assez rapidement et successivement,il n'y a rien d’étonnant la dedans.
Je trouve assez intéressante l’approche qui consisterait a rationalisé certains miracles bibliques en l'expliquant comme étant la conséquences de certains éléments purement naturels.

HANNAT Dim 8 Jan - 21:55

Yanis

c'est effectivement rationnellement réjouissant. :v:

french fantasy Dim 8 Jan - 22:09

Je ne suis pas contre l'idée de trouver des explications rationnelles ou naturelles, je veux dire qu'en tout cas je peux le comprendre, mais je trouve aussi que ça ne me conviens pas comme façon de voir les choses car j'ai cette impression de "foi pas assumée" devant des athées par exemple ou "d'intellectualisation". Je préfère avouer clairement que je crois en ces miracles tels qu'ils sont rapportés. Je sais que c'est la tendance du fondamentalisme, mais je l'assume. Après je veux croire que les faits soient rapportés avec des mots à la porté de l'homme mais je peux pas accepté pour moi même que de dire qu'il y a une explication naturelle à tous ces miracles et que ça relève du symbolisme à chaque foi...

**-Ren-** Dim 8 Jan - 22:37

french fantasy a écrit:je peux pas accepté pour moi même que de dire qu'il y a une explication naturelle à tous ces miracles et que ça relève du symbolisme à chaque foi

Je suis d'un avis similaire -même si j'accorde une grande place à la parole mythique, je ne réduis pas tout à ça.

**Enutrof** Dim 8 Jan - 23:04

C'est de ma faute je pense je n'aurais pas du intervenir en relançant un débat sur un plan plus historique
je vous demande de me pardonner. :jap:

HANNAT Lun 9 Jan - 9:26

Tu n'as commis aucune faute à mon sens, je n'ai donc rien à te pardonner. :a:

**Enutrof** Lun 9 Jan - 12:03

Enutrof a écrit:C'est de ma faute je pense je n'aurais pas du intervenir en relançant un débat sur un plan plus historique
je vous demande de me pardonner.

oulala je dois être fatigué, j'ai vraiment cru posté ici :
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797p150-la-trinite#18342
En fait j'ai relancé le débat plus historiquement et à mon sens à cause de cela c'est un peu parti en dialogue de sourd

bref je m'excuse une seconde fois pour m'être en plus planté de rubrique. Faut vraiment que je dorme sérieux :refl:

**-Ren-** Lun 9 Jan - 14:12

Enutrof a écrit:En fait j'ai relancé le débat plus historiquement et à mon sens à cause de cela c'est un peu parti en dialogue de sourd

Alors c'est plutôt à moi de présenter mes excuses, car je connaissais l'impasse, et pourtant je n'ai pu m'empêcher de m'y engouffrer... :oops:

Revenons donc à ce sujet-ci

Contenu sponsorisé