Re: La trinité

**Libremax** Mer 21 Déc - 13:56

HANNAT a écrit:C'est précisément ce passage que me citaient mes amis musulmans pour dire que les Evangiles avaient annoncé Muhammad. La boucle est bouclée, le serpent se mord la queue...

Oui, je connais bien cet argument.
Hélas, il est basé sur une confusion de sens entre deux mots grecs, d'une part, paraklitos et paraklètos, et la conviction (absolument contredite pourtant par le texte de l'Evangile) que Celui qui est annoncé ici serait un homme, et non pas l'Esprit de Vérité.

Quand on lit d'ailleurs l'analyse de Roque qui montre comment l'Islam fait varier le sens du mot "esprit", on comprend que cette confusion sémantique est fondamentale pour qu'émerge la doctrine musulmane.

**Roque** Mer 21 Déc - 17:45

Libremax a écrit:Peut-il comprendre qu'on puisse dire que Dieu est esprit ?

Je ne crois pas que la question se pose de cette façon.

Cebrâîl a écrit:Évidemment que oui : Dieu est esprit.

Le Qur'an dit :
Puis Il lui donna sa forme parfaite [à Adam] et lui insuffla de Son Esprit. (32:9)

Oui, Cebrâîl a raison on peut déduire de « lui insuffla de Son Esprit » que Dieu a un Esprit – Mais de quel Esprit parle-t-on ?

La question est plutôt que dans le Coran l’emploi du mot « Esprit » désigne avant tout des créatures, des choses dans la création et non pas dans l’ordre des choses incréées comme par exemple l’Esprit de YHWH des Juifs. J’emploie volontairement le mot « Esprit de YHWH » pour bien signifier qu’il s’agit de l’Esprit incréé de Dieu et éviter toutes les confusions autour du mot « Esprit Saint ».

Première précaution : mon commentaire n’est pas tiré de ma propre interprétation, mais des débats et autant que possible des interprétations de mes interlocuteurs musulmans : Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159-conceptions-islamiques-du-mot-esprit et https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9966

Seconde précaution : j’ajoute qu’il ne s’agit pas du procès de la foi islamique. Il s’agit seulement d’expliciter les causes du « qui pro quo » (confusion des langues et des esprits) qui sous-tend et bloque la compréhension des positions respectives entre Musulmans et Chrétiens, notamment dans un débat complexe comme sur la Trinité. Pour être clair je vais tenter de séparer le problème de vocabulaire du problème de conception..

Problème de vocabulaire : le mot « Esprit » dans le Coran désigne des créatures. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399p30-conception-biblique-du-mot-esprit#11115

1. L’Esprit dans le Coran est un ange, donc une créature, soit Gabriel (sunnites), soit un autre ange (shi’ites). Ce sens se trouve dans 13 versets du Coran sur les 20 versets employant le mot "Esprit" dans le Coran : [2.87], [2.253], [5.110], [4.171], [16.102], [19.17], [21.91], [26.193-194], [40.15], [66.12], [70.4], [78.38] et [97.4]. L’appellation du Coran « Saint Esprit » rentre dans cette rubrique de l’Esprit = ange ;

2. L’Esprit est « la vie jetée en Marie », c'est-à-dire que l’Esprit laisse une partie de Lui-même qui vient féconder Marie. L’Esprit est ici non seulement une créature, mais encore une réalité totalement matérielle, la partie de l’Esprit jetée en Marie est peu ou prou la semence qui féconde Marie. Ce sens se trouve dans 3 versets du Coran : [4.171], [21.91] et [66.12] ;

3. L’Esprit est le Coran ou la Révélation – dans la mesure où le Musulman croit que ce sont les mots même de Dieu, il s’agit donc de la Parole incréée de Dieu. Mais il ne s’agit pas au premier sens l’Esprit incréé de Dieu (Esprit de YHWH). Sur le fond, les Chrétiens pensent que la parole qui touche notre intelligence et nos oreilles - même si elle vient vraiment de Dieu - est de l’ordre du créée et que l’expression « Parole de Dieu » est un anthropomorphisme qui n’est pas à prendre au sens littéral. Ce sens se trouve encore dans 5 versets du Coran : [40.15], [42.52], [16.102], [2.97] et [16.2];

4. L’Esprit est Jésus, donc une créature en [4.171] ;

5. L’Esprit est une force et un secours donnés à l’homme, encore une créature. Il ne s’agit pas au premier sens l’Esprit incréé de Dieu (Esprit de YHWH). C’est ce sens qui se rapproche le plus de la conception biblique des dons de l’Esprit – pas de l’Esprit de YHWH, Lui-même, cependant. Ce sens se trouve encore dans 7 versets du Coran : [2.87], [2.242], [5.110], [16.102], [26.193-194], [40.15] et [58.22] ;

6. L’Esprit est le souffle de vie, la respiration donnés à l’homme, c'est-à-dire une créature. Encore une fois, il ne s’agit pas au premier sens l’Esprit incréé de Dieu (Esprit de YHWH). Ce sens se trouve encore dans 7 versets du Coran : [15.30], [17.85], [32.9] et [38.72].

Cette classification est complète, elle couvre la totalité des 20 versets du Coran qui emploient le mot « esprit ». Les points 1. à 4. sont sans aucun équivalent dans la Bible.

Problème de conception : une succession d’idées très surprenantes !

En joignant les interprétations de plusieurs intervenants musulmans (pas ma conception !), on arrive à la vision globale suivante : Dieu crée par le mot « Sois », l’Esprit obéit et pénètre le corps [de sa créature] qui est ainsi animé. On en arrive à une plusieurs conceptions surprenantes (non exhaustif !) :

1. Première conception surprenante : la partie animée de l’homme serait de nature angélique ! La Parole de Dieu et l’Esprit sont bien associés dans la création – comme dans la Bible – mais comme intermédiaire opératoire et créé – pas du tout comme dans la Bible que ce soit dans l’interprétation juive ou chrétienne.

« Ar Ruh (روح) serait l’origine, la force mobilisée par ce Mot "Sois !" et d’une façon instantanée. » Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3269

« Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de donner les âmes. Et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son seigneur mais les hommes ne peuvent le voir :« Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et Le Pardonneur. » [17.44] Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353

2. Seconde conception plus surprenante encore - car tout à fait animiste - de l’Esprit qui donne des âmes même aux choses inanimées.

« Ainsi l’Esprit créature Céleste par-dessus les anges a été chargée de donner les âmes. Et les esprits à toute chose crée, même inerte parait elle, car toute chose a une âme et connais son seigneur mais les hommes ne peuvent le voir :« Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. C'est Lui l’Indulgent et Le Pardonneur. » [17.44] Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p15-conceptions-islamiques-du-mot-esprit#3353

3. Troisième conception surprenante : l’Esprit est à la fois l’émetteur, le transmetteur et le récepteur. En effet l’ange Gabriel serait le messager, l’ange Gabriel serait également le message (la Révélation, le Coran) et la partie intime, donc de nature angélique, le « cœur de l’homme » serait le lieu de réception du message. Nous avons qualifié de « circulaire » - c'est-à-dire finalement confuse - puisque qu’on retrouve l’Esprit à toutes les étapes du processus – sans compter l’Esprit incréé de Dieu, Lui-même (Esprit de YHWH). Toute préoccupation de cohérence semble ici superflue.

« L'esprit fidèle est un messager c'est le postier. L'esprit insufflé n'a rien à voir avec ce messager. L'esprit insufflé est ce genre de récepteur nous permettant de sentir Dieu. Voir (l'émetteur). Une adoration pure nous conduit à nous anéantir ou si tu préfères anéantir notre volonté devant celle de Dieu » Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t159p105-conceptions-islamiques-du-mot-esprit

Conclusion provisoire

Nous avons bien conscience que ces commentaires que nous trouvons « problématiques » ne sont que des commentaires « donnés à la volée » qui peuvent ne pas représenter la pensée islamique la plus solide, la plus saine. Mais il n’est pas suffisant, comme le fait l’un des interlocuteurs, de dire que ce qu’ont dit « X » ou « Y » n’engage qu’eux ! J’aimerais une intervention plus académique qui clarifie un peu la conception islamique globale dans sa globalité (de la théologie, quoi !). Ce que je comprends actuellement de cette doctrine me parait, à certains égards indéfendable pour une religion monothéiste (partie angélique dans l’homme ! conception animiste !). Cette intervention plus académique n’a pas encore eu lieu. On attend …

En pratique, il reste que cette conception de l’Esprit qui est un créature s’oppose à celle de l’Esprit de YHWH incréé. Le discours musulman manie couramment la première conception et alors que le discours chrétien utilise le plus souvent la seconde.

En pratique, la conception de l’Esprit – un ange - qui serait la partie intime, animée de l’homme (correction surprenante n° 1 ci-dessus) – masque et falsifie toute la conception biblique de 3. à 7. (Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9967). Ce vocabulaire et ces conceptions bibliques sont décrits ci-dessous :

1. Le vent ;
2. La respiration ;
3. L'esprit de l'homme. « YHWH … insuffla dans ses narines l’haleine de vie » : « חַיִּים נִשְׁמַת בְּאַפָּיו וַיִּפַּח, ... יְהוָה » (Gn 2,7). L’haleine de YHWH fait de la chair inerte de l’homme un être agissant, une « âme vivante » (Gn 2, 7). Cette « haleine de YHWH » n’est évidemment pas l’« haleine de Dieu » au sens propre (cet est anthropomorphisme impossible dans la Bible). Cette formulation subtile désigne ce qui n’est ni le souffle, ni l’âme, ni même la vie. Elle désigne ce qui est au principe même de la vie et une Présence de YHWH, Lui-même, dans l’homme. Cette réalité spirituelle est finalement appelée l’esprit de l’homme, distinct de l’âme de homme (voir le point 4., ci-dessous) ;
4. L’âme de l’homme qui est un bien propre à la nature humaine - et non un corps étranger comme une partie d’ange. La conception biblique de l’homme est unifiée, distinguant en outre trois « modes » : le corps, l’âme (mode psychique) et l’esprit (mode orienté vers Dieu) ;
5. L’esprit mauvais qui vient habiter dans l’esprit de l’homme. La conception biblique distingue en effet « l’esprit de l’homme » et « l’esprit dans l’homme » ;
6. Le discernement des esprits – incompréhensible sans les conceptions 3. et 5. ci-dessus ;
7. L’Esprit de YHWH toujours présent, toujours actif (dès la création), qui habite dans l’esprit du prophète et dispense ses dons sans jamais être incarné. « « Sur lui [le Messie] reposera l'Esprit de YHWH : esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur. » (Is 11,2)

Cebrâîl a écrit:
Ça, c'est faux !
Sauf que le Coran dit que Jésus est "un esprit émanant de Lui"

Ah Cebrâîl quand même un peu de lucidité !

Inutile de dire que si on essaie de faire correspondre les 6 sens du Coran avec les 7 sens de la Bible on n'aboutit à rien ... sauf à un mal de crâne pas possible. C'est une confusion totale de " chez Total " :pff:

. Et faute de pouvoir expliquer les causes de cette confusion j'ai un peu abandonné le débat sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9966 J'y reviendrai si j'arrive a m'expliquer plus clairement ... mais c'est de toute façon très, très, très compliqué. J'avais dit plus haut : " des planètes différentes ", de façon un peu pessimiste.

Merci de votre attention ! Le malentendu peut reprendre maintenant librement !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Invité Mer 21 Déc - 18:36

Roque a écrit:Inutile de dire que si on essaie de faire correspondre les 6 sens du Coran avec les 5 sens de la Bible on n'aboutit à rien ... sauf à un mal de crâne pas possible. C'est une confusion totale de " chez Total " . Et faute de pouvoir expliquer les causes de cette confusion j'ai un peu abandonné le débat sur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9966 J'y reviendrai si j'arrive a m'expliquer plus clairement ... mais c'est de toute façon très, très, très compliqué. J'avais dit plus haut : " des planètes différentes ", de façon un peu pessimiste.

Joli travail, ami Roque. C'est un vrai plaisir de lire tes posts. Merci pour cet effort de compréhension et pour le grand sérieux de tes réponses.

Donc, si je résume :

En théologie chrétienne, la notion d'Esprit Saint est très différente voire en totale contradiction avec la conception islamique du Saint-Esprit : chez les chrétiens, le Saint Esprit est l'une des trois personnes de la divinité tandis que chez les musulmans l'Esprit Saint correspond à une création de Dieu (Ange Gabriel), ce qui est totalement absent de la pensée chrétienne. En effet, dans le Qur'an, l'Esprit Saint est l'ange de la révélation [16:102]. Et par conséquent, dans le Qur'an : Jésus a reçu la révélation divine par la force de l'Esprit Saint comme tous les prophètes [5:110].

**Enutrof** Sam 24 Déc - 0:38

Cebrâîl a écrit:
En théologie chrétienne, la notion d'Esprit Saint est très différente voire en totale contradiction avec la conception islamique du Saint-Esprit : chez les chrétiens, le Saint Esprit est l'une des trois personnes de la divinité tandis que chez les musulmans l'Esprit Saint correspond à une création de Dieu (Ange Gabriel), ce qui est totalement absent de la pensée chrétienne. En effet, dans le Qur'an, l'Esprit Saint est l'ange de la révélation [16:102]. Et par conséquent, dans le Qur'an : Jésus a reçu la révélation divine par la force de l'Esprit Saint comme tous les prophètes [5:110].

le souci de base est historique dans son évolution d'une ou l'autre des religions
le christianisme est une religion évolutive (enfin plus trop depuis plus d'un siècle mais bon en gros c'est ça. (attention quand je dis évolutif je parle de changement dans le temps, pas du tout un sens positif ou négatif)
du coup c'est certains que si on ressuscitait les premiers chrétiens des 800 premières années, ils ne comprendraient plus rien au christ d'aujourd'hui.
donc l'esprit saint chrétien est évolutif avec la foi des fidèles et la culture et les rites qui lui sont apportés.
perso j'ai eu beau réfléchir sur la théologie chrétienne, je n'arrive absolument pas à la comprendre. la trinité me dépasse totalement :refl:

**-Ren-** Sam 24 Déc - 8:09

Cebrâîl a écrit:En théologie chrétienne, la notion d'Esprit Saint est très différente voire en totale contradiction avec la conception islamique du Saint-Esprit

Mettre ceci en évidence était le but de son travail. Ce n'est ni un reproche envers l'islam, ni envers le christianisme ; juste la mise en évidence d'une source permanente de malentendus.

**Roque** Sam 24 Déc - 10:22

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:En théologie chrétienne, la notion d'Esprit Saint est très différente voire en totale contradiction avec la conception islamique du Saint-Esprit

Mettre ceci en évidence était le but de son travail. Ce n'est ni un reproche envers l'islam, ni envers le christianisme ; juste la mise en évidence d'une source permanente de malentendus.

Oui c'est tout à fait ça. Je ne cherche à disqualifier personne, bien au contraire. Et je suis très satisfait que Cebrâîl ait noté cette différence. Pour moi, c'est déjà un résultat très significatif.

La Trinité est au départ un sujet philosophiquement complexe, si les interlocuteurs ne savent ni d'où il parlent, ni où est l'interlocuteur il n'y a encore moins de chance de " s'écouter, voire de s'entendre" un minimum. C'est une peu comme deux aveugles qui s'engueulent : le premier dit : " Que fais-tu au grenier ", le second répond : " Non, je suis à la cave " ... ou bien le second un peu fâché dit : " Tu cherches quoi dans le frigidaire à la cuisine " et le premier répond : " Non, je viens d'entrer dans la voiture au garage " ... etc ... Les griefs et l'énervement peut aller ainsi croissant sans que le fond des choses - pour l'un ou pour l'autre - ne soit même effleuré !

Philosophiquement complexe, mais théologiquement simple : Un Nom Unique avec le Père, le Fils et l'Esprit qui sont dans et qui possèdent ce même Nom.

EXLIBRIS Dim 25 Déc - 15:25

Roque a écrit:système de pensée des Chrétiens.

il faut preciser: systeme de pensée des chrétiens trinitaires, car il existe des chrétiens non-trinitaires pour ne pas dire anti-trinitaires.

**Enutrof** Dim 25 Déc - 15:53

EXLIBRIS a écrit:
Roque a écrit:système de pensée des Chrétiens.
il faut preciser: systeme de pensée des chrétiens trinitaires, car il existe des chrétiens non-trinitaires pour ne pas dire anti-trinitaires.

les orthodoxes je crois non ? il me semble

**-Ren-** Dim 25 Déc - 16:03

Enutrof a écrit:les orthodoxes je crois non ? il me semble

Non. Les orthodoxes adhèrent au Symbole de Nicée-Constantinople.

HANNAT Dim 25 Déc - 17:46

voir par exemple les chrétiens unitariens

http://eglise.unitarienne.francophone.over-blog.fr/

mais aussi les Fères Moraves

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_Moraves

les Mennonites

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mennonitisme
voir aussi http://books.google.fr/books?id=Y4gOAAAAYAAJ&pg=PA246&lpg=PA246&dq=mennonites+anti+trinitaires&source=bl&ots=TRoxgMg-dz&sig=u7ZWKEo14agmQx0f0wQUt9FC-wo&hl=fr&sa=X&ei=6lP3Toe5GYOl8gPD8a3XAQ&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=mennonites%20anti%20trinitaires&f=false

(j'ai les deux dans mes cousins génétiques, c'est pourquoi je cherche des traces de protestantisme éventuel dans le village de mes ancêtres)

voir aussi le socinianisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Socinianisme

et cet autre lien intéressant
http://www.queditlabible.fr/Personnages%20pass%E9s/sociniens.html

Comme avant eux Michel Servet, les Sociniens n'acceptaient pas les enseignements des Eglises sur la Trinité. Tout d'abord, ils avaient perçu que ce dogme n'est pas biblique. Encore aujourd'hui, des spécialistes reconnaissent volontiers que la Bible ne fait mention d'aucune Trinité, que cette doctrine résulte d'une 'théologie créatrice' du IVe siècle dans le moule de la philosophie grecque.

En outre, ils estimaient que les arguments bibliques en faveur de la Trinité manquaient de force. On savait déjà à l'époque que le passage préféré des trinitaires, 1 Jean 5:7, était corrompu, car il résultait d'une addition tardive. Un autre texte, Jean 1:1, ne signifie pas que le Christ est le Dieu Tout-Puissant, mais qu'il est un être "divin", un "dieu".

Outre les arguments bibliques, la raison pure n'était pas étrangère à leur position. Selon un historien de la Réforme, "Socin estimait que (...) bien que [la Bible] contienne des pensées supérieures à la raison (...), elle ne renferme rien de contraire à la raison". La Trinité, sous-tendue par l'idée contradictoire d'un dieu qui est en même temps trois personnes, renferme quant à elle des pensées qui sont contraires à la raison. Voici ce qu'écrit un historien sur les sentiments de Michel Servet à propos de cette doctrine : "Elle embrouillait son esprit, sans réchauffer son coeur ni stimuler sa volonté."

Invité Dim 25 Déc - 18:29

Enutrof a écrit:
EXLIBRIS a écrit:
Roque a écrit:système de pensée des Chrétiens.
il faut preciser: systeme de pensée des chrétiens trinitaires, car il existe des chrétiens non-trinitaires pour ne pas dire anti-trinitaires.

les orthodoxes je crois non ? il me semble

Il y a aussi les nestoriens qui sont également, je crois, des "anti-trinitaires" :

Le nestorianisme :

Étude de la grande crise du Nestorianisme, hérésie du Ve siècle qui refuse le dogme de l'Incarnation et nie la maternité divine de la Sainte Vierge.

http://afcu.over-blog.org/article-16829353.html

**Roque** Dim 25 Déc - 19:31

Cebrâîl a écrit:
Le nestorianisme :

Étude de la grande crise du Nestorianisme, hérésie du Ve siècle qui refuse le dogme de l'Incarnation et nie la maternité divine de la Sainte Vierge.

Oui effectivement mais à les Nestoriens ne rejetent pas la Trinitié. A cette époque seuls les ariens rejetaient la Trinité.
Ensuite ces unitariens, frère Moraves, mennonites, socianistes et sociniens n'existent qu'après Luther, c'est à dire à partir du 15 ou16 ème siècle selon les courants. Au temps des Nestoriens (5ème siècle), seuls les ariens qui sont contre la Trinité, leur Eglise disparait au 6ème siècle. http://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme
Les témoins de Jéhovah eux-mêmes issus des Adventistes - n'apparaissent qu'au XIXème siècle.
http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah

HANNAT Dim 25 Déc - 23:09

Et ? c'est parce qu'ils apparaissent tard qu'ils ont tort ?

EXLIBRIS Mar 27 Déc - 18:33

Cebrâîl a écrit:

Il y a aussi les nestoriens qui sont également, je crois, des "anti-trinitaires" :
Le nestorianisme :
Étude de la grande crise du Nestorianisme, hérésie du Ve siècle qui refuse le dogme de l'Incarnation et nie la maternité divine de la Sainte Vierge.
http://afcu.over-blog.org/article-16829353.html

Il y a aussi Eglise Arienne et Catholique de France:
L’Arianisme est actuellement une hérésie condamnée par le Vatican aussi l’Eglise Arienne et Catholique de France sera aujourd’hui secrète http://www.eglise-arienne-et-catholique-de-france.org/

Le credo des ariens catholiques

Je crois en un DIEU,
Créateur du ciel et la terre,
Et de toutes choses visibles et invisibles.
Et son fils spirituel, Jésus Christ,
Qui est né de Marie et Joseph,
N'était pas consubstantiel, ni co-éternel avec Dieu le Père tout-puissant,
A souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enterré.
Le troisième jour est ressuscité Son Esprit.
Il monta au Ciel,
Et est assis à la droite de Dieu, le Père tout-puissant.
D'où il viendra juger les vivants et les morts,
Dont le Royaume il n' aura pas de fin.
Et je crois en l'Esprit Saint,
La sainte Eglise catholique et apostolique,
La communion des saints,
Le pardon des péchés,
La résurrection de l'Esprit,
Et la vie éternelle.
Amen.
Holy Catholic and Apostolic Church http://arian-catholic.org/

**Roque** Mar 27 Déc - 18:40

EXLIBRIS a écrit:L’Arianisme est actuellement une hérésie condamnée par le Vatican

La condamnation des thèses d'Arius date de Nicée en +325, le Vatican n'existait pas à cette époque !
En plus pour la Trinité, c'est HS.

HANNAT Mar 27 Déc - 19:13

si je trouve ça intéressant comme exemple de communauté chrétienne qui ne croit pas à la nature divine de Jésus, donc rejette la trinité : je n'en avais jamais entendu parler avant ce jour.

**Roque** Mar 27 Déc - 20:11

Il y a encore eu des Juifs messianiques - sans doute issus de mouvements Juifs apocalyptiques hétérodoxes antérieurs à Jésus - qui ont pris Jésus comme Messie humain (pas Dieu) et ont gardé la totalité de la Loi juive. C'était des mouvements plutôt guerriers - genre zélotes - et pour la reconstruction du 3ème Temple. Ces nazaréens ou judéo-nazaréens (à distinguer des judéo-chrétiens) étaient très proches de l'Eglise chrétienne de Jacques le mineur, frère de Jésus et ... assez hostiles au " libéralisme " des pagano-chrétiens de Paul. Ces mouvements s'appelaient les ébionites et les elkasaïtes, après 70 ils sont partis vers la Syrie. Ils seraient sont éteints vers le 4ème siècle - gardant la dénomnation mais devenant, en fait, gnostiques.

EXLIBRIS Mar 27 Déc - 20:19

Roque a écrit:
EXLIBRIS a écrit:L’Arianisme est actuellement une hérésie condamnée par le Vatican
La condamnation des thèses d'Arius date de Nicée en +325, le Vatican n'existait pas à cette époque !
En plus pour la Trinité, c'est HS.

l'arianisme est toujours condamné par le vatican .
d'ailleurs je ne comprend pas quand il disent l'eglise arienne catholique est secrete , ils ne risquent rien de nos jours a priori.
Pour la trinité ce 'est pas HS car le christianisme trinitaire s'est formé contre l'arianisme qui etait majoritaire dans l'empire romains.
Le christianisme trinitaire s'est allié avec l'etat romain il est devenu le credo de l'empire romain grace a l'empereur constantin.

**Roque** Mar 27 Déc - 20:26

EXLIBRIS a écrit:d'ailleurs je ne comprend pas quand il disent l'eglise arienne catholique est secrete , ils ne risquent rien de nos jours a priori.

Elle se cache bien personne ne la connait ! Le Vatican a-t-il mêm eu connaissance de cette Eglise qui vient de naître ?

EXLIBRIS a écrit:grâce a l'empereur constantin.

Baptisé par un Evêque arien.

Arius qui a sorti sa thése au début du 4ème siècle est venu bien après les Crédo trinitaires de la fin du 2ème siècle et du 3ème siècle.

EXLIBRIS Mar 27 Déc - 21:07

Roque a écrit:
Elle se cache bien personne ne la connait ! Le Vatican a-t-il mêm eu connaissance de cette Eglise qui vient de naître ?

l'etat du vatican est crée par mussolini au debut du 20eme siecle.
il faut dire la papauté ou le suege de saint pierre connait trés bien l'eglise arienne bien avant le congrés=concile de nicée.

EXLIBRIS a écrit:grâce a l'empereur constantin.

Baptisé par un Evêque arien.[/quote]

il y en a meme qui disent qu'il est mort arien.
mais pour des raisons politiques il a imposé le trinitarisme, comme clovis chez les peuples " barbares"

Arius qui a sorti sa thése au début du 4ème siècle est venu bien après les Crédo trinitaires de la fin du 2ème siècle et du 3ème siècle.

pendant 300 ans jusqu'au concie niceen on touvait des dizaines d'obediences ou sectes chrétiennes .

Le jour où Jésus devint Dieu: l'affaire arius
http://www.amazon.fr/dp/2707142182/ref=rdr_ext_tmb

Comment jésus est devenu Dieu:
https://www.youtube.com/watch?v=EwfgJfKq6TM
http://www.amazon.fr/gp/product/images/2213636737/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=301061&s=books

**Roque** Mar 27 Déc - 22:42

EXLIBRIS a écrit:pendant 300 ans jusqu'au concile niceen on touvait des dizaines d'obediences ou sectes chrétiennes.

Tu as dit des dizaines ... je voudrais voir ça ! Tu peux ouvrir un sujet séparé, on t'écoute !
Je te signale que les juifs, les dualistes et les gnostiques ne sont - traditionnellement - pas comptés parmi les chrétiens (ça fait déjà une bonne demie douzaine, à ne pas compter). Le terme obédience est bien vague, il faudra distinguer les "écoles" (un maître tout seul c'est une école) des Eglises ... par exemple l'Eglise arienne, mais c'est beaucoup plus rare.

HANNAT Dim 1 Jan - 10:15

On m'a recommandé un livre hier qui permet de comprendre les liens entre Trinité et Kabbale donc je vous le transmets

http://www.un-echo-israel.net/L-origine-kabbalistique-des-dogmes

La kabbale et l'origine des dogmes chrétiens

par Elie Benamozegh

Broché : 350 pages
Editeur : In Press (20 octobre 2010)
Collection : Lettres promises
Langue : Français
ISBN-10 : 2912404975
ISBN-13 : 978-2912404978

La trinité - Page 2 9782912404978-81564

Invité Dim 1 Jan - 11:22

HANNAT a écrit:On m'a recommandé un livre hier qui permet de comprendre les liens entre Trinité et Kabbale donc je vous le transmets

Et de mon côté, j'ajoute que la plupart des érudits musulmans sont d'accord pour dire que la trinité est une tentative opiniâtre de concilier la déification de l'homme et la transcendance de Dieu. En termes directs : c'est un paganisme puisque sans Jésus, la trinité serait conceptuellement impossible, c'est-à-dire que c'est un concept philosophique qui est une conséquence directe de l'incarnation (il est évidemment impossible de "faire nombre" avec le Transcendant, l'Invisible d’où le terme : "hypostase").

On voit donc bien que l'affirmation selon laquelle le Fils est éternellement engendré du Père n'a rien d'une vérité révélée : c'est un concept philosophique qui découle de l'incarnation, et ceci afin de sauvegarder l'éternité du Fils (Jésus-Christ) vis-à-vis du Père, tel un Dieu à côté de Dieu. En islam, ça prend le nom de shirk (associationnisme).

HANNAT Dim 1 Jan - 11:33

Il ne faut pas être obtus comme ça : même pour certains rabbins, les chrétiens ne sont pas considérés comme des idolâtres parce que 3 en 1 ça fait tout de même 1... pour eux.

Invité Dim 1 Jan - 11:43

HANNAT a écrit:Il ne faut pas être obtus comme ça : même pour certains rabbins, les chrétiens ne sont pas considérés comme des idolâtres parce que 3 en 1 ça fait tout de même 1... pour eux.

Non, ce n'est pas être "obtus", c'est une question de vérité révélée : c'est ce que dit le livre de l'Islam (Coran 112:3)

En clair, ma question, c'est :

Aurait-on parlé de "Trinité" s'il n'y avait pas eu Incarnation ? Pour moi, la réponse est négative ; la trinité est donc une croyance directement issue du monothéisme "incarnationniste".

En fait, l'incarnation n'est qu'une vue de l'esprit. Pourquoi ? Il est Allah, Unique. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus (Coran 112:3), ce qui signifie, en clair, que Dieu nous a toujours parlé par ses prophètes ; Dieu est plus proche de l'homme que sa veine jugulaire (Coran 50:16), ce qui revient à dire que l'incarnation est une illusion.

HANNAT Dim 1 Jan - 11:50

Si tu es musulman tu crois à la Toute-Puissance de Dieu donc dans l'absolu rien ne Lui est impossible, même pas de s'incarner en un individu précis si ça Lui fait plaisir.

Personnellement je n'y crois pas, mais je comprends qu'on puisse y croire.

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