Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

[Invité]

Pourquoi se fatiguer à réfuter de telle affirmations sans contenu ? Comment l'imagerie cérébrale peut-t-elle représenter la pensée ? Et par conséquent -encore plus subtil - le libre arbitre ? Cela me parait juste des contes pour adultes.

Intéressant, le débat

Dans ce domaine, j'ai lu deux bouquins de matérialistes purs et durs :
- L'homme neuronal (jean-pierre Changeux)
- Biologie de la conscience (Gerald Edelman).

Mais j'ai lu un article il y a quelques années qui s'oppose assez frontalement à ces visions purement matérialistes de l'homme.

En résumé, l'idée c'est qu'une réalité immatérielle, l'esprit, agit sur son support matériel organique (le cerveau). L'esprit anime la matière cérébrale ; et réciproquement le cerveau permettrait à l'esprit d'exister en actes. C'est ce qu'on appelle le dualisme interactionniste : "esprit-cerveau", à la base de toutes les médecines psychiatriques.

Voici le lien :
Relations psychisme-cerveau, dualisme interactionniste et gradient de matérialité : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/25/00/50/PDF/2863.pdf

« A partir de mesures du débit sanguin cérébral au cours de tâches attentionnelles, intentionnelles et cognitives, Eccles a proposé l’idée que l'intention et l'attention constituent des événements ou phénomènes conscients non matériels, et qu’ils exercent une influence activatrice sur le cerveau. Par exemple, lorsqu’on demande à un sujet humain de fixer son attention sur son doigt, on observe une augmentation du débit sanguin cérébral dans l’aire corticale tactile correspondant à ce doigt, indiquant une intensification de l’activité neuronale dans cette zone. De même, l’intention mentale de produire un mouvement d’un doigt intensifie l’activité neuronale dans l’aire motrice supplémentaire (aire prémotrice), zone qui est également activée lorsque le sujet produit effectivement ce mouvement (mais dans ce dernier cas, d’autres aires motrices sont également activées). Libet a montré en 1990 que l’intention efficace d’accomplir le mouvement survient environ 200 millisecondes avant le début du mouvement. L’événement mental d’intention peut donc être considéré comme précédent les événements neuraux qui se produisent en particulier dans l’aire motrice supplémentaire. »

[Thomas2]

aaaahhhh enfin quelqu'un pour commencer à nous expliquer tout ça
Ces 2 livres que tu cites sautent au yeux comme référence sur toutes les pages traitant du sujet , il va falloir que je finisse par les mettre sur ma liste... (à la queue...)
Même si pour moi la science qui décrit la pensée , la conscience , ne se base pas sur la physique conventionnelle (il doit y avoir des "truchements" à des niveaux atomiques voire subatomiques , comme c'est de la physique d'états hors équilibre / physique du chaos ) autrement dit des phénomènes que nous ne pourrons jamais quantifier (cette affirmation n'exprime que mon opinion , mais c'est une conviction pour moi)

De manière générale un système pour passer d'un état à un autre à t+1 doit intégrer tellement de changements et d’interactions (pour être exact , une infinité , tous ces micro états (théorie de l'information , dont découle la thermodynamique statistique , les grandes lois sur l'entropie etc) sont indénombrables.
Et de toute façon indéfinissables
On ne peut pas connaitre la vitesse ET la position d'une particule , principe d'incertitude d’Heisenberg ... un cerveau bien entendu à une échelle suffisamment petite rencontre" ce principe ( par exemple la marche d'un neurotransmetteur) . Cette assertion , qui elle EST démontrée , est pour moi la preuve que la compréhension des principes de notre univers sont à jamais inaccessibles à l'homme. Une force , une conscience supérieure sont à l’œuvre.
Le cerveau est bien un support dans lequel se glisse ... une fraction de quelque chose .. de Divin.
Nous somme plus que tout les enfants de Dieu.
Scientifiquement la Trinité prend tout son sens. Au risque de paraitre hérétique , j'ai même envie de l'étendre cette notion de Trinité . Les prolongements du Divin sont en chacun de nous

[France]

Je suis d'accord , ça ressemble , la relativité générale parle bien de l’énergie qu'on récupère à la perte de masse.

La perte de masse c'est autre chose, ne mélangez pas tout.

Mais ce n'est pas du tout la théorie qui explique comment la matiere se comporte comme une onde.

[EDIT] Si vous voulez émettre des objections, faites-le [EDIT] en vous référent à ce que je dis et uniquement à ce que je dis sans déformation.

De même, avec votre connaissance hors norme des techniques de biologie moléculaire, expliquez moi ce qu'est la le "western blot en temps réel".

une invention que je vous prête

C'est surtout le reflet de votre incompétence. J'attends donc toujours la réponse sur la première partie de la question que vous omettez de citez : les particules gigognes à l'infini. Encore une invention que vous m'attribuez à n'en pas douter.

Vous pouvez continuer seul votre petit jeu, vous me lassez et me faite perdre mon temps. Ren et Yahia espèrent avec désespoir de lire des choses intéressantes. Je vais donc respecter leur souhait.

[Invité]

@thomas2

Tu as l'air bien fier de tes connaissances en sciences physiques. Mais il y a un dicton qui dit que : plus on est instruit, plus on est modeste. J'en conclus donc que tu ne fais pas partie des gens qui sont très instruits. En tout cas, on ne peut pas dire que la modestie soit ton fort. Avec toi, l'interlocuteur est soit ignare, soit malhonnête, soit intellectuellement déficient.

Moi, je suis intimement convaincu que chacun a de grandes capacités qu'il ignore bien souvent. Une fois que l'homme les a trouvées, il s'élance vers le but de sa vie, en synergie avec l'intelligence de son cœur.

[Thomas2]

cela fait une dizaine d'années que je ne suis plus "dans" la physique ; il en reste des connaissances. Les mettre à profit, ce n'est pas en être fier, autrement autant traiter de présomptueux un médecin qui applique son difficile art ...
@France : j'en ai marre de me répéter , ton but c'est que j'arrete et que tu aies le dernier mot. Et bien non , je peux pas laisser dire que tu n'as pas évoqué spontanément E=mc² lorsque j'ai parlé de dualité onde corpuscule. C'est bien ce que tu as fait en déboulant et en m'insultant.

Les particules élémentaires gigognes? oué pourquoi pas. Pour le peu de physique des particules de mon cursus (un module de 20 h peut etre , je crois optionnel) , ça peut me sembler une image adéquate. On "éclate" des particules dans un accélérateur. Avec assez d’énergie , qui sait ce qu'on arriverait à trouver dans un Quark . Mais ce n'est effectivement pas mon domaine. Tu sais , la physique c'est très large ...
Je collerai le resumé de ton énorme lapsus autant que nécessaire , ne t’égosille plus

petit historique du dialogue de sourd avec notre ami physicien du dimanche
moi

La matiere est devenue énergie (physique quantique)

(devenue ici hors contexte , cad , "comprise")

Thomas2 je ne sais pas quel type de scientifique vous affirmez être mais ce ne peu être ni physicien ni biologiste. L'équivalence E=mC2 (C au carré) n'a rien de quantique, c'est de la physique classique

(2 fautes en 1 : France croit que la dualité onde-corpuscule c'est E=mc² , et m'informe gentiment que cette équation à laquelle il CROIT que je fais référence en parlant de dualité onde corpuscule n'est pas de la physique quantique (merci je savais) , mais de la physique classique (du genre F=ma newton en somme) , et ça je savais pas (normal , c'est de la physique relativiste , et non classique , son opposé)
[EDIT]

ps : modération , je crois qu'il serait temps de nettoyer le sujet

[-Ren-]

Sur ce, pourrions-nous tous revenir au véritable sujet, ou va-t-il falloir que je sorte l'arsenal du modérateur

[Invité]

cela fait une dizaine d'années que je ne suis plus "dans" la physique ; il en reste des connaissances. Les mettre à profit, ce n'est pas en être fier, autrement autant traiter de présomptueux un médecin qui applique son difficile art ...

Je n'ai jamais été très attiré par la physique mathématique. Et puis je n'ai pas la puissance d'abstraction nécessaire, c'est certain. Ces gens-là font vraiment partie de "l'élite"....

[Thomas2]

une petite "expérience mentale" à l'image de celle utilisée pour prouver que le voyage dans le temps ("remonter assassiner son grand père") est impossible:
Si un scientifique met en évidence le soit-disant "pre-signal" qui précède la décision / l'action en le désignant comme l'"anti" libre arbitre , il ne reste plus qu'à en informé le sujet qui agit dans le sens contraire pour invalider ...
Il s'agit bien évidemment d'un pré-signal de VOLONTÉ , qui est mesuré 7 secondes avant l'action , et d'ailleurs il semble que leur interrogation

«Mais nous ne savons toujours pas où est prise la décision finale; il nous reste en particulier à déterminer si une décision préparée dans le cortex fronto-polaire peut être «annulée» par des processus conscients».

amène une réponse évidente : 7 secondes sont suffisantes pour changer la volonté du sujet en lui transmettant l'information. S'il s'agissait vraiment d'un signal d'abolition de libre arbitre , rien ne pourrait influer la volonté d'accomplir l'acte
De toute manière , en menant une expérience , et faisant une mesure , on a interagit sur le sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger , autre façon de dire que l'homme ne peut appréhender son univers

http://www.20minutes.fr/sciences/226302-Sciences-Quand-le-cerveau-precede-la-pensee.php

[Roque]

Je n'ai jamais été très attiré par la physique mathématique. Et puis je n'ai pas la puissance d'abstraction nécessaire, c'est certain. Ces gens-là font vraiment partie de "l'élite"....

Si on veut ... moi je trouve qu'on mélange un peu tout.

Il y a d'une part la question de la mesure, de la localisation et de la répartition dans le temps de l'activité cérébrale mesurée par la chimie, l'éléctricité et d'autres méthodes à l'infini.... flux sanguin, température, IRMf, etc ... qui excitent notre gros cerveaux scientifiques ET

d'autre part il y a la question du contenu ou le sens de l'activité cérébrale mesurée avec une spécificité suffisante pour pouvoir la comparer à une autre pour pouvoir affirmer : c'est identique ou c'est différent (exemple : penser à soi est-ce pareil que penser à Dieu). Ce second niveau de questionnement est philosophique (psycho, etc ...) et c'est a ce niveau qu'ont lieu quasiment TOUTES les manipulations ...

Pour ma part, j'ai avancé plus haut la thèse que cette activité cérébrale est un phénoméne complexe combinant par exemple trois fonctions intégrées de la pensée : volonté, intelligence et mémoire. Mon avis est que l'on ne pourra pas faire l'économie d'un modele d'analyse assez complexe (toutes les analyses sommaires sont à mettre sans délai au tri sélectif approprié). Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t691p45-les-zones-du-cerveau-actives-quand-on-pense-a-dieu-et-a-soi-sont-les-memes#18956 C'est un peu ce que suggere aussi ton texte :

]Libet a montré en 1990 que l’intention efficace d’accomplir le mouvement survient environ 200 millisecondes avant le début du mouvement. L’événement mental d’intention peut donc être considéré comme précédent les événements neuraux qui se produisent en particulier dans l’aire motrice supplémentaire

C'est seulement quand ces deux étapes sont claires qu'on peut avancer des interprétation ... sans aucune valeur dogmatique s'entend et à soumettre à la vérification de tous les csientifiques concernés par ce sujet. Ce n'est pas parce qu'un hurluberlu un jour de brouillard et de fumette a pu mesurer Dieu une fois dans le cerveau de sa concierge qu'il faut le croire et se suivre comme des toutous.

[Thomas2]

tout de même , il faut savoir qu'il est possible de lire dans les pensées (et aussi par extension les rêves j'imagine) , cela a été fait récemment , et ça m'avait bien surpris lorsque j’étais tombé sur l'article (au départ encore un article sur métro ou 20minutes )
Je savais bien qu'un jour on y parviendrait , car la pensée (sa composante visuelle ici) se traduit sous forme de signaux , d'influx , de potentiels d'action cérébraux , il est normal de pouvoir l'observer , plus ou moins directement (indirectement = partiellement = en observant son expression , verbale par exemple = c'est fait depuis les premiers hommes sur terre)
Mais je ne savais pas que les appareils étaient déjà suffisamment au point
http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2811%2900937-7


Encore de l'imagerie métabolique j'imagine (pas épluché l'article)

[Yahia]

Intéressant, le débat

Dans ce domaine, j'ai lu deux bouquins de matérialistes purs et durs :
- L'homme neuronal (jean-pierre Changeux)
- Biologie de la conscience (Gerald Edelman).

Mais j'ai lu un article il y a quelques années qui s'oppose assez frontalement à ces visions purement matérialistes de l'homme.

En résumé, l'idée c'est qu'une réalité immatérielle, l'esprit, agit sur son support matériel organique (le cerveau). L'esprit anime la matière cérébrale ; et réciproquement le cerveau permettrait à l'esprit d'exister en actes. C'est ce qu'on appelle le dualisme interactionniste : "esprit-cerveau", à la base de toutes les médecines psychiatriques.

Voici le lien :
Relations psychisme-cerveau, dualisme interactionniste et gradient de matérialité : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/25/00/50/PDF/2863.pdf

Merci Cebrâil de nous remettre sur les rails du débat. Je me situe sur le plan des premiers auteurs que tu a cité et je me demandais justement comment se débrouillaient les dualistes dans ce contexte. Tu viens de me l'apprendre par ton lien. Je ne connaissais pas ce point de vue, et je vais donc passer quelque temps à le lire plus attentivement.

Je note toutefois cette précaution assez opportune de l'auteur:

Notons d’ores et déjà que ces faits expérimentaux peuvent certes être interprétés
comme des arguments en faveur d’un néo-localisationnisme cérébral, et peuvent
alimenter la théorie moniste matérialiste de l’identité cerveau-conscience. Mais aussi
bien, ils peuvent conforter la théorie du dualisme interactionniste de Eccles dès lors
qu’ils montrent l’influence de l'imagination et de l'idéation sur le cerveau et sur l'action

Suivent une une liste d'hypothèses assez complexes, pour expliquer une vision dualiste.

Je note cependant la prudence de l'auteur qui ne développe cette théorie que comme hypothèse , alors que certains lecteurs trop pressés peuvent céder à la tentation de la prendre pour démonstration.

Je note aussi que chacun, dans chaque camp, acquiesce volontiers à la thèse qui s'accorde à ses options philosophiques, sans qu'elle soit nécessairement la plus logique. (Petite remarque de sceptique qui ne vise personne en particulier et que je m'adresse également à moi-même.) Certains s'impliquent dans un débat d'idées avec tant de passion que l'écoute des arguments rationnels passe à l'arrière-plan, loin derrière leurs enjeux idéologiques.

Disons que pour ma part, je cède à la tentation d'accepter l'explication la plus simple, matérialiste, et ne ressens pas celle d'accepter l'explication,disons alambiquée, des dualistes. Disons: pas convaincu, sans refuser par principe de me laisser convaincre.

Ainsi quant je lis:

Il y a dix ans, Beck et Eccles (1992) ont ainsi avancé l'hypothèse forte(sic!)
que « l'intention mentale du moi intervient efficacement », « a une action réelle sur le
plan neural en augmentant momentanément les probabilités d'exocytose dans l'ensemble
d'un dendron, et de cette façon associe et harmonise le très grand nombre d'amplitudes
de probabilité pour produire une action cohérente »9. Selon Eccles, l’événement mental,
en modifiant la probabilité de l’émission vésiculaire, agirait de manière analogue à un
champ de probabilité quantique, etc...

Je pense que toute la "force" de cette hypothèse réside dans la puissance imaginative de son auteur et dans l'analogie assez puissamment évocatrice ,certes, mais artificielle ( quels en sont les fondements ?) avec les théories quantiques. Pour me convaincre donc, il me faudrait les fondements expérimentaux de cette analogie trop spéculative.

Et si je devais aller du côté spirituel, ce ne serait certes pas sur base des modernes spéculations pseudo-ratiocinantes, et je me contenterai plus simplement du millénaire "بلا كيف" , toujours d'actualité.

[Invité]

Je pense que toute la "force" de cette hypothèse réside dans la puissance imaginative de son auteur et dans l'analogie assez puissamment évocatrice ,certes, mais artificielle

Tu te trompes sur le sens des mots, ami Yahia. Il n'y a ici aucun jugement de valeur !

Voici la définition d'une hypothèse dite "forte" et "faible" :

Hypothèses faible/forte : une hypothèse forte est une hypothèse dans laquelle le sens de la relation est précisé (alors que pour une hypothèse faible, on fait simplement l'hypothèse qu'il existe une relation sans préciser le sens de la relation) :
- Après administration d'un sirop contre la toux : je fais l'hypothèse que le sirop A diminue la toux (hypothèse forte).
- Après administration d'une substance qui pourrait agir sur les mécanismes de la toux : je fais l'hypothèse que la substance B influence la toux (hypothèse faible).
Il est préférable, lorsque l'on a des arguments théoriques solides, de formuler des hypothèses fortes qui permettent d'utiliser des versions plus puissantes des tests statistiques.

http://xscience.blog4ever.com/blog/lirarticle-269154-1075645.html

L'article (que j'ai posté plus haut sur cette page) est sérieux. Il est présenté par Bruno Gepner : psychiatre, docteur en neurosciences.

[Yahia]

Si on veut ... moi je trouve qu'on mélange un peu tout.

en effet

Pour ma part, j'ai avancé plus haut la thèse que cette activité cérébrale est un phénoméne complexe combinant par exemple trois fonctions intégrées de la pensée : volonté, intelligence et mémoire. Mon avis est que l'on ne pourra pas faire l'économie d'un modele d'analyse assez complexe (toutes les analyses sommaires sont à mettre sans délai au tri sélectif approprié).

exact, et c'est en cours d'élaboration

C'est seulement quand ces deux étapes sont claires qu'on peut avancer des interprétation ... sans aucune valeur dogmatique s'entend et à soumettre à la vérification de tous les sientifiques concernés par ce sujet.

Toujours ok

Ce n'est pas parce qu'un hurluberlu un jour de brouillard et de fumette a pu mesurer Dieu une fois dans le cerveau de sa concierge qu'il faut le croire et se suivre comme des toutous.

Du calme ! Là on se rapproche des ragots de journalistes sans savoir ce que les scientifiques ont réellement dit ou mesuré. Ici il n'est toujours question que des phénomènes observés dans notre cerveau, et de la localisation,complexe et multiple, comme tu le fait justement remarquer, des activités neurologiques , que l'on parle de Dieu ou que l'on parle de son voisin. A ce stade, la question de la relation entre cette activité et les réalités extérieures n'a pas été abordée: donc suivre la pensée de Dieu dans le cerveau ne dit encore rien sur Dieu lui-même.

Le vrai problème qui se pose , à mon sens, n'est pas neuf. C'est celui du monisme (tout est issu de la matière, y compris l'esprit) ou de la dualité de nature entre l'esprit et la matière. Depuis longtemps déjà les réflexions sur les observations des lésions cérébrales corrélées au troubles de l'esprit, ensuite les mêmes types d'observation sur l'influence des produits chimiques sur noter cerveau et notre esprit, enfin les observations actuelles tendent à renforcer le monisme. Maintenant d'autres hypothèses, à mon sens plus compliquées, subsistent encore. Chacun peut défendre son point de vue sans montée d'adrénaline...

[Invité]

ensuite les mêmes types d'observation sur l'influence des produits chimiques sur notre cerveau et notre esprit

Les "drogues" ne sont pas en elles-mêmes, directement, les substances causales des troubles de l'esprit. Car du point de vue psychiatrique, les drogues ne font qu'altérer la perception et entraînent de ce fait un état modifié de conscience. L'esprit devient alors pleinement réceptif à d'autres niveau de réalité :
- Ainsi, de ce point de vue, le "fou" est en pleine possession de ses facultés rationnelles (qui, de toute façon, ne peuvent pas se perdre, car c'est le propre de l'homme), mais ce qu'on peut dire, c'est que le "fou" a simplement perdu tout lien avec la réalité (altération de la perception).
- Il en est de même pour les observations des lésions cérébrales corrélées au troubles de l'esprit. On pourrait prendre cette analogie : la machine (le cerveau) est détraquée. L'esprit n'a plus le contrôle sur le cerveau (il n'y a plus de focalisation de l'attention sur un objet, c'est-à-dire perte du pouvoir discriminant). L'esprit est alors littéralement perdu, comme assoupi et égaré dans un chaos de visions.

Il y a un livre qui est vraiment excellent, parlant exactement de ça, intitulé : "matière et mémoire" de Henri Bergson (trouvable gratuit sur le web). Mais c'est un livre affreusement compliqué pour moi ! J'ai eu beaucoup de mal à suivre.

[Yahia]

Tu te trompes sur le sens des mots, ami Yahia. Il n'y a ici aucun jugement de valeur !

Voici la définition d'une hypothèse dite "forte" et "faible" :

Merci de me corriger, tu m'apprends quelque chose :c'est à cela que sert un débat.''

Et j'encourage donc chacun à me signaler les erreurs, sans manifester , comme d'aucuns'', leur mépris pour ma profonde ignorance...

L'article (que j'ai posté plus haut sur cette page) est sérieux. Il est présenté par Bruno Gepner : psychiatre, docteur en neurosciences.

Je n'ai pas mis en cause son sérieux. J'ai même loué sa prudence -toute scientifique- de n'avancer que des hypothèses, là ou des lecteurs trop hâtifs liraient des conclusions.

Mais ses hypothèses ne m'ont pas convaincu, ce qui est différent. Déjà en partant de "l'intention mentale du moi" pour arriver à comme tu dit " des des versions plus puissantes des tests statistiques" il faut beaucoup d'explications complémentaires à quelqu'un qui, comme moi , ai tendance a penser que le moi n'est qu'une fiction de l'imagination,c'est-à-dire une illusion (voir David Hume).

Mais je reste à l'écoute...

[Roque]

Ce n'est pas parce qu'un hurluberlu un jour de brouillard et de fumette a pu mesurer Dieu une fois dans le cerveau de sa concierge qu'il faut le croire et se suivre comme des toutous.

Du calme ! Là on se rapproche des ragots de journalistes sans savoir ce que les scientifiques ont réellement dit ou mesuré. Ici il n'est toujours question que des phénomènes observés dans notre cerveau, et de la localisation,complexe et multiple, comme tu le fait justement remarquer, des activités neurologiques , que l'on parle de Dieu ou que l'on parle de son voisin. A ce stade, la question de la relation entre cette activité et les réalités extérieures n'a pas été abordée: donc suivre la pensée de Dieu dans le cerveau ne dit encore rien sur Dieu lui-même....

C'est bien ce que je veux dire ... tout en racontant des blagues. Petite remarque : Dieu - s'il existe - n'est ni intérieur, ni extérieur, ni la, ni ailleurs mais partout.

Le vrai problème qui se pose , à mon sens, n'est pas neuf. C'est celui du monisme (tout est issu de la matière, y compris l'esprit) ou de la dualité de nature entre l'esprit et la matière. Depuis longtemps déjà les réflexions sur les observations des lésions cérébrales corrélées au troubles de l'esprit, ensuite les mêmes types d'observation sur l'influence des produits chimiques sur noter cerveau et notre esprit, enfin les observations actuelles tendent à renforcer le monisme. Maintenant d'autres hypothèses, à mon sens plus compliquées, subsistent encore. Chacun peut défendre son point de vue sans montée d'adrénaline...

Mais la, on passe effectivement dans l'interprtétation. Et comme je l'ai dit plus haut, en dehors de Freud, je n'ai aucune conviction particuliere. Je me sais pas de quelle nature est la pensée. C'est simple. Bien malin qui saura répondre.

[Yahia]

ensuite les mêmes types d'observation sur l'influence des produits chimiques sur notre cerveau et notre esprit

Les "drogues" ne sont pas en elles-mêmes, directement, les substances causales des troubles de l'esprit. Car du point de vue psychiatrique, les drogues ne font qu'altérer la perception et entraînent de ce fait un état modifié de conscience. L'esprit devient alors pleinement réceptif à d'autres niveau de réalité :
- Ainsi, de ce point de vue, le "fou" est en pleine possession de ses facultés rationnelles (qui, de toute façon, ne peuvent pas se perdre, car c'est le propre de l'homme), mais ce qu'on peut dire, c'est que le "fou" a simplement perdu tout lien avec la réalité (altération de la perception).
- Il en est de même pour les observations des lésions cérébrales corrélées au troubles de l'esprit.

Cela fait la deuxième fois que tu reprends cet argument ( En passant je ne pensais pas qu'aux action altérantes des produits chimiques, mais également aux actions bénéfiques qui restaurent le fonctionnement dit "normal"), qui, si je te suis bien , se résume bien dans ton analogie suivante:

On pourrait prendre cette analogie : la machine (le cerveau) est détraquée. L'esprit n'a plus le contrôle sur le cerveau (il n'y a plus de focalisation de l'attention sur un objet, c'est-à-dire perte du pouvoir discriminant). L'esprit est alors littéralement perdu, comme assoupi et égaré dans un chaos de visions.

Ce raisonnement se tient effectivement bien , mais seulement si l'a-priori qui en est la base est exact. L'a-priori de ton raisonnement est que l'esprit est une chose distincte du cerveau. Or c'est cela même qui est en question. Je reprends donc autrement: ton raisonnement est cohérent si l'hypothèse d'un esprit indépendant du cerveau est vérifiée . Mais je doute que tu puisse prouver cela justement. Et on en reste au niveau d'une simple hypothèse.

Prends en considération l'autre hypothèse (juste comme une hypothèse aussi ,donc) et envisages l'esprit comme une production du cerveau. Cela explique plus aisément le comportement variable de l'homme au plan mental, moral, spirituel, au gré des changements physiques amenés au fonctionnement de son cerveau.

dernier mot :

le "fou" est en pleine possession de ses facultés rationnelles (qui, de toute façon, ne peuvent pas se perdre, car c'est le propre de l'homme)

Cette parenthèse montre bien que tu raisonnes à partir d'un a-priori ( ici honorable, certes, mais...) Puisque c'est un homme , il ne peut en aucun cas perdre ses facultés rationnelles. CQFD ?. Cela reste pourtant à démontrer et pour ce faire encore une fois tu ne peut que prendre l'hypothèse d'une âme immatérielle et intangible. Ce qui entre dans le domaine philosophique et religieux et sort du domaine scientifique.

Mais si, effectivement, le pauvre perd réellement ses facultés rationnelles, ce n'est plus un homme ? C'est assez dangereux de penser comme cela.

[-Ren-]

Merci de me corriger, tu m'apprends quelque chose :c'est à cela que sert un débat.''

Et merci à tous d'être revenu au type de débat que nous recherchons sur Dialogue-Abraham

[Simplement humain]

Il semblerait aussi par d'autre théorie que, les zones du cerveau de l'imagination et de la croyance religieuse, seraient les mêmes.
Quand à celle des "délire" (confondre réalité et imagination), serait aussi la même quant à l'intégration des croyances dans le réel.

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