Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

[France]

bon , désolé de te dire que tu ne comprends RIEN
E = h v (v , f , c'est la fréquence) est l'équation qui détermine la dualité onde-corpuscule , cad la correspondance matiere-energie/onde

Si l'équation E = hν (ν la fréquence et non v la vitesse) est bien au niveau quantique ce n'est pas une équation relative à la matière. Elle stipule que l'énergie est quantifiée, elle ne peut s'échanger que par paquet proprotionnels à la fréquence. C'est une équation purement ondulatoire et absolument pas corpusculaire. C'est l'association de l'équation d'Eisntein avec celle de Plank qui déterminera la dualité onde-corpuscule.

La physique que tu évoques est la relativité restreinte (cad du purement CORPUSCULAIRE)

C'est ce que je vous ai dit effectivement, au moins vous avez compris ça.

Tu m'excuseras , mais j'ai validé des années d'études en sciences , jusqu'au 3em cycle , dans diverses branches.

Je fais de la recherche en microbiologie, votre parcours ne m'impressionne pas vraiment.

si pour toi le micro-array / puce à ADN a une quelconque utilité en étude de la physiologie du cerveau et de la pensée , il va falloir que je t'invite également à revoir un peu de biologie

Ma remarque s'intéresse à votre analogie du télescope qui sous entend que l'IRMf est trop grossière pour appréhender la compréhension des mécanismes physiologiques. A cela je vous réponds que la compréhension d'un mécanisme physiologique ne peut se passer de la compréhension des interactions génétiques au sein des cellules et entres cellules.

[Thomas2]

recherche en microbio ? je suis plus qualifié en physique , et tout autant en sciences de la vie.

la dualité onde corpuscule ce n'est pas , mais alors PAS DU TOUT , même pas pour te faire plaisir , même pas par pitié pour ton indigence dans le domaine de la physique , l'équation de base de la relativité restreinte.
Pourquoi essayer de pirouetter? le premier physicien qui passera le confirmera

C'est PUREMENT QUANTIQUE

Si aucun physicien ne passe par là , les autres peuvent essayer sur google le premier lien pour "dualité onde corpuscule"
bon pour faire court ça donne ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit%C3%A9_onde-particule

ramene ton E=mc² au vestiaire (je me permets de te rudoyer un peu étant donné le ton méprisant de ton attaque initiale)

[Thomas2]

Ma remarque s'intéresse à votre analogie du télescope qui sous entend que l'IRMf est trop grossière pour appréhender la compréhension des mécanismes physiologiques. A cela je vous réponds que la compréhension d'un mécanisme physiologique ne peut se passer de la compréhension des interactions génétiques au sein des cellules et entres cellules.

relis le titre du topic. Relis le lien que j'ai posté en référence sur l'article traitant ... d’imagerie cérébrale .
La "physiologie de la pensée" ou du moins ses tentatives d'expérimentation ont pour principal instrument l'imagerie métabolique (la même grosso modo qu'avec du glucose marqué pour détecter les tumeurs plus actives métabolique ment)
Tes micro array , et autres , c'est du génétique , de l'épigénétique. Pourquoi pas également un petit western blot en temps reel sur un sujet "pensant" puisqu'on y est?

[Roque]

Une des hypothèses pour "expliquer" tout ça est l'existence d'univers parallèles.

Franchement, il ne me parait pas utile d'avoir recours ce genre de " fantaisie " pour comprendre le fonctionnement de l'homme. Comme le disait - bien plus haut - Yahia en citant un auteur arabe, il n'y a pas de connection entre le discours des Ecritures (de la foi) et le discours scientifique. Il n'y avait pas de connection quand j'étais jeune (années 60) et maintenant 50 ans plus tard, il n'y en a toujours pas ...

On ne trouvera l'esprit ni sous un scalpel, ni sous un microscope, ni en imagerie à résonance magnétique fonctionnelle (IRMf), on se berlure (vieux terme d'argot que je traduirai à la demande )

Mais rien n'empêche de réfléchir avec ce que nous donne la science, par exemple avec la lien donné par Yahia (encore) sur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neuromarketing

En 2004, McLure et al. conduisent une étude[5] aux résultats largement relayés dans les médias sur les préférences implicites et explicites de consommation entre deux marques de sodas (Pepsi et Coca-Cola). Par deux tests, le premier consistant en une dégustation de deux échantillons différents sans connaissance des deux marques, le second consistant en une dégustation de deux échantillons avec connaissance d'une des deux marques seulement (ce second test étant répété deux fois, pour les deux marques), les chercheurs mettent en évidence l'influence de la marque sur l'appréciation explicite du produit par les consommateurs. Sans connaissance des marques, ou en connaissance de la marque Pepsi, ils ne montraient statistiquement pas de préférence notable pour l'un ou l'autre des deux échantillons. Lorsqu'ils savaient être en train de boire du Coca-Cola, une nette préférence pour ce soda était rexprimée. Dans le premier cas, c'est essentiellement le putamen qui était actif (valeurs gustatives, plaisir). Dans le second cas, en plus du cortex préfrontal ventromédian, l'hippocampe, le cortex préfrontal dorsolatéral, le tronc central étaient actifs, tandis que le putamen était nettement en retrait. Les deux types de réponses constituant des comportements objectifs au sens des réflexes neurologiques, cette étude mettait en évidence l'influence de la mémorisation et de la marque Coca-Cola.

Si je comprends ce paragraphe pas très clair : on a deux dégustations avec et sans connaissance de la marque.

1. Sans connaissance de la marque pas de différence statistique significative. C'est le putamen qui réagit à la sensation gustative et au plaisir ;

2. Avec connaissance de la marque, il y a une différence statistique significative. C'est surtout le cortex pré-frontal ventromédian, l'hippocampe, le cortex préfrontal dorsolatéral et le tronc cérébral qui sont actifs alors que le putamen est nettement en retrait.

La conclusion proposée est :

Les deux types de réponses constituant des comportements objectifs au sens des réflexes neurologiques, cette étude mettait en évidence l'influence de la mémorisation et de la marque Coca-Cola

Mon commentaire, dire que ces réponses sont objectives est vrai. Mais comment expliquer que la région du cerveau qui réagit est différente selon que le sujet est informé ou non, sinon parce qu'entre en jeu l'intelligence : la sujet est ou non informé. De quel réflexe neurologique (terme bien vague) s'agit-il étant donné que la mémorisation entre également en jeu ? Il ne s'agit évidemment pas d'un circuit réflexe " court ", genre Pavlov (sonnette, sécrétion gastrique), mais d'un arc réflexe mettant d'abord en jeu la " conscience " comme intelligence et mémorisation - et capable de neutraliser en partie la réaction du putamen à la sensation gustative (niveau inconscient). Mon hypothèse est qu'en plus de la conscience entre nécessairement en jeu l'inconscient (papa Freud l'avait dit ).

Je dirais que cet " arc réflexe " met en jeu au minimum : l'intelligence, la mémorisation et la maîtrise plus ou moins consciente du sujet sur ces deux premiers éléments, c'est à dire la volonté. Si on se trouve - comme je le suggère - devant un fonctionnement simultané de trois aspects - minimum - complémentaires et intégrés du fonctionnement cérébral humain, on se trouve en présence d'un modèle déjà très complexe. Comment mesurer un résultat en fonction du niveau de chacun de ces trois paramètres (qu'on ne sait pas encore " mesurer " de façon objective à ce jour) ? Comment utiliser cette IRMf, par exemple, pour des enquêtes statistiques sur des populations suffisamment vastes de consommateurs en mesurer les évolutions (revenir après 6 mois, etc ...) dans le temps ... car cette IRMf ne rentre pas dans une valise, il faudrait plutôt un camion.

Moralité : wait and see. On attend les preuves peinard au fond de son canapé !

[Thomas2]

On ne trouvera l'esprit ni sous un scalpel, ni sous un microscope, ni en imagerie à résonance magnétique fonctionnelle (IRMf), on se berlure (vieux terme d'argot que je traduirai à la demande )

encore une fois , 100% d'accord.
Pour le reste , système limbique et co , ok , on a compris que certaines zones du cerveau sont plus actives pour certaines choses. Mais ce n'est pas vraiment une surprise !

concernant France , je vais tout de même tenter une explication afin qu'il comprenne d'où vient sa méprise.
E=mc² sert "grosso modo" à calculer l'energie qu'on pourra dégager par exemple dans 1g de matériau fissible. Ce genre de calculs doit normalement toujours être au programme du bac S (ex bac C à mon époque)
la théorie qui cause de cette dualité entre la matière (le corpuscule) et l'energie , cad la complète équivalence entre les 2 mises en évidence par une simple expérience d'interférométrie électronique (comme toute particule , ils sont aussi des ondes , de l’énergie , qui obéissent à ces règles ondulatoires d'interférence , de diffraction) , c'est la physique quantique. La position d'une particule n'est plus qu'une probabilité , et sa densité de probabilité , fonction d'onde , est solution de l’équation de Schrödinger .
E=hv se trouve alors discrétisé , quantifié en niveaux lorsqu'on résout (par des méthodes numériques pour les systemes multi électroniques voire multi atomiques)

[France]

A l’époque j'avais même parcouru la publi originale pour approfondir cette expérience qui reste intéressante ... si on arrive à admettre que l'irm (résolution : mm/cm) est un jouet aussi précis qu'un télescope pour étudier la composition géologique du sol d'une planète hors systeme-solaire...

Puisque vous avez lu l'article de 2008, indique-t-il que le libre arbitre n'existe pas ou se borne-t-il à indiquer le rôle du cortex fronto-polaire dans la préformation des décisions conscientes longtemps avant qu'ils atteignent la conscience ? L'étude porte-elle sur des personnes saines ou sur des patients souffrant de lésions du cortex fronto-polaire ? Le cortex fronto-polaire est-il développé de façon identique chez l'ensemble des grands singes ? Quelle conclusion tirez-vous de la taille relative du cortex fronto-polaire chez l'humain ?

[Roque]

Bon Thomas2 je vois que tu es dans les sciences dures ... si le recueil des données dépend bien de ces sciences dures, l'interprétation, elle, appartient au domaine philosophique.
Dans j'ai écrit : une fine allusion à Saint Augustin ... comprenne qui pourra !

[Thomas2]

l'article est payant , faudrait que j'aille faire un tour à la fac ils ont les abonnements pubmed et autres
en l'occurrence l'abstract http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/abs/nn.2112.html
Il est dit que pour eux le livre arbitre est limité par la préexistence d'une embryon de décision 10s environ avant la décision
Pour le reste des réponses il faut bien sur accéder au chapitre "matériel & méthodes" de l'article , ceci dit simplement pour que les lecteurs comprennent que vous me testez
ps : j'ai environ un millier d'articles biomedicaux + physique parcourus ou approfondis depuis 2008. tu ne m'en voudras pas si je ne peux le réciter par coeur

J'espere que tu as compris que j'ai bien validé en son temps un module de master certainement très ressemblant à un "méthodologie de recherche scientifique" que tu as certainement validé également

ps : j'ai déjà publié .... (en physique , CEM notamment)

edit : ce dont tu parles , apres google tout comme tu l'as fait pour formuler ta "colle" , c'est l’objet de l'étude d'une autre équipe , dans un domaine tres voisin http://www.cnrs.fr/insb/recherche/parutions/articles08/jc.dreher.htm, et cette fois il est en français , même pas besoin de traduire , toutes les réponses à tes "interrogations" sont en clair
L'article sur 20minutes lui évoquait une publi allemande http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/abs/nn.2112.html

[Thomas2]

Bon Thomas2 je vois que tu es dans les sciences dures ...

plus seulement ... j'ai gradué également en sciences de la vie , niveau 3eme cycle...
J'aimerais simplement que France cesse de me faire passer pour un bachelier , alors même qu'il n'a pas le niveau du baccalauréat en physique (notez que je ne tire aucun ORGUEIL de mon bagage universitaire , étudier n'a rien de vraiment difficile , c'est surtout un choix).

Roque : les sciences m'ont conforté dans ma croyance. certains scientifiques réagissent ainsi. D'autres à l'opposé ; en général j'aurais tendance à dire que plus le domaine est abstrait , fondamental , et "dur" comme tu dis , plus on peut avoir tendance à "trouver" Dieu
La biologie , ce sont des méthodes scientifiques bien sur , mais ce sont des sciences très "grossières" par rapport aux math ou la physique. Avec quelques notions de biomol , de stats , on peut se dépatouiller dans à peut près n'importe quelle publi biomed
Ce n'est pas le cas en physique théorique

ps ; j'aimerais pouvoir arrêter de montrer mes références et discuter normalement , n'est-ce pas France?

[Thomas2]

si le recueil des données dépend bien de ces sciences dures, l'interprétation, elle, appartient au domaine philosophique.[/size]

Tu ne crois pas si bien dire !! pour un physicien quantique l'observation d'une expérience FAUSSE l'expérience (c'est une interaction , n'oublions pas que les instruments de mesure sont aussi "ondulatoires" de nature et interférent avec l'observé) . On ne peut donc pas faire confiance aux données observées (France , je t’arrête de suite , on parle du domaine quantique , pas de mesurer un crayon avec une incertitude relative de quelques % ..ni de compter les cellules dans une pétri)

[Roque]

Oui, ca l'arrangerait que les croyants soient des idiots . . . Mais le but n'est pas de savoir qui a la plus gr.sse !

[Yahia]

Roque, on a décidément les mêmes préoccupations, mais j'ai systématiquement les conclusions inverses aux tiennes. Prédestination, peut-être ? ''

J'aimerais que les scientifiques du coin cessent de se chamailler, car entre deux "coups de gueules" échangés, il donnent des informations intéressantes pour un ignare''(scientifiquement parlant) comme moi, pauvre philosophe.MOI JE N'AI AUCUN DIPLOME : PITIE !!!

J'ai glané dans vos propos pas mal de brins d'info intéressantes, mais dort dispersées. Donc par charité, si vous vous recentriez sur le sujet, c'est à dire les nouvelles recherches sur le cerveau et ce qu'elles nous enseignent , j'en serai ravi.('')

[-Ren-]

E=mc² sert "grosso modo" à calculer l'energie qu'on pourra dégager par exemple dans 1g de matériau fissible. Ce genre de calculs doit normalement toujours être au programme du bac S (ex bac C à mon époque)

ça n'y était déjà plus quand je l'ai passé il y a 15 ans, alors aujourd'hui, je me demande ce qui peut rester dans cette coquille de plus en plus vidée afin de faire croire que les suppressions budgétaires n'ont pas nui au niveau des élèves...

J'aimerais que les scientifiques du coin cessent de se chamailler, car entre deux "coups de gueules" échangés, il donnent des informations intéressantes pour un ignare''(scientifiquement parlant) comme moi, pauvre philosophe.MOI JE N'AI AUCUN DIPLOME : PITIE !!!

Et moi, je n'ai que des diplômes de musicologie (à part ce fameux bac S) ; c'est dire à quel point je suis désarmé dans les 2 cas !

[Thomas2]

Yahia , il y a tellement d'approches concernant le cerveau , la pensée , la conscience ...
il faut commencer par comprendre le terme conscience d'ailleurs , qui ne signifie pas la même chose selon que tu parles à un médecin SAMU (ça rentre dans le score de glasgow) ou un philosophe , un théologien , même si c'est bien sur connecté
Wikipedia (souriez pas les contributions sont de plus en plus riches de compétence) est plutôt bien fait comme point de départ si tu veux te lancer là dedans. http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience_%28biologie%29
Puis en fonction du champ qui t’intéresse plus particulierement --> la bibliographie en bas de page

J'aime beaucoup (comprendre , que je pense qu'il y a là un embryon d'"explication") , l'approche spiritualiste

Le champ de probabilité en physique quantique par l’indétermination qu’il génère au niveau physique permettrait au monde spirituel de contrôler le monde physique

Encore une fois , je crois que la physique quantique (cette physique qui dit que la matière n'existe pas , qu'elle est énergie , est le premier pied des scientifiques dans le supernaturel) a son mot à dire. La conscience n'a pas de support purement physique , la physique classique est bien trop grossière
Coté philosophes : une approche qui rejoint assez

Pour Bergson, la vie ne peut être réduite à une mécanique physico-chimique et le cerveau n'est qu'un support, un instrument qui permet à l'esprit de s'insérer dans la réalité.

bonnes lectures!

J’espère que France n'a pas trop mal pris tout ça , car je suis certain que son expertise pourront être mises à contributions pour un topic sur l’évolution (phylogénétique inside , et je sais que les microbiologistes sont aujourd'hui friand de ça ) . J'avais tenté un topic chez les partenaires mais me suis heurté à un vide absolu en connaissances universitaires , pire encore , bien l'impression que pour eux les scientifiques sont hérétiques (et pas que pour les musulmans du forum)
Car si les sciences sont radicalement adversaires du coran (ouvrage de"sciences" lui même) , elles s’accommodent parfaitement de la bible qui ne traite que du spirituel (il reste des créationnistes mais je pense que beaucoup de chrétiens ont compris que la main de Dieu n'a pas littéralement façonné la femme de la cote d'Adam etc... mais intervient à un niveau bien différent)

[-Ren-]

si les sciences sont radicalement adversaires du coran (ouvrage de"sciences" lui même) , elles s’accommodent parfaitement de la bible

Désolé, mais on trouve des "concordistes" aussi bien chez les musulmans et chez les chrétiens... Et on trouve également des "spiritualistes" des deux côtés.
La différence que vous faites ici n'existe que dans votre tête.

[Thomas2]

Ren , bien sur que je base mon discours sur "ma" vérité , je ne peux rajouter une mention [c'est mon avis] chaque fois
Néanmoins je peux affirmer que tu as un manque de rigueur dans la mesure des faits : pour toi l'anecdotique , le minoritaire , prend la même place dans ton argumentation que le courant majoritaire. C'est bien là le monde vu par un artiste (c'est un compliment hein ) , pour Picasso certains zones du corps prennent des proportions incongrues
Ici par exemple :
-l’église (catholique pour ce que je connais) reconnait l’évolution
-les musulmans (à défaut d'autorité centrale) , ne la reconnaissent pas dans l'immense majorité. A contrario , la lecture et l'interprétation littérale du coran est la règle ultra majoritaire parmi la masse
J'évoquais sur un autre topic cette difficulté que tu sembles avoir dans la mesure (parlant pas exemple du contenu "vicié" du coran vs des évangiles)

edit : les "spiritualistes" représentent combien de% des musulmans? les soufistes sont quasiment considérés comme une secte par certains musulmans ...

[-Ren-]

Ren , bien sur que je base mon discours sur "ma" vérité , je ne peux rajouter une mention [c'est mon avis] chaque fois
Néanmoins je peux affirmer que tu as un manque de rigueur dans la mesure des faits : pour toi l'anecdotique , le minoritaire , prend la même place dans ton argumentation que le courant majoritaire

Si vous le voyez ainsi, c'est que vous n'avez pas encore compris ma position (même si la logique avis minoritaire/majoritaire en fait bien partie)... Nous aurons l'occasion d'en discuter sur des sujets plus adaptés

la lecture et l'interprétation littérale du coran est la règle ultra majoritaire parmi la masse

Parmi la "masse" influencée par le wahhabisme, courant devenu aujourd'hui incontournable grâce aux pétro-dollars et à la protection américaine. Mais là encore, ce n'est pas le sujet pour en parler, nous pourrons par exemple le faire sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t344-sd-le-wahhabisme

les soufistes sont quasiment considérés comme une secte par certains musulmans ...

C'est le wahhabisme (encore lui) qui dévalorise ainsi le soufisme ; or la prééminence de ce courant est récente et directement dépendante du contexte géopolitique.... On se donne rendez-vous sur le sujet ci-dessus ?

Il serait préférable que nous arrêtions ici notre HS ; merci d'avance

[France]

Eh bien Thomas, je vois que vous vous déchaîné sur moi en mon absence.

la dualité onde corpuscule ce n'est pas (...) l'équation de base de la relativité restreinte.

Où ai-je parlé de la relativité restreinte ? Peut-être avez vous des difficulté de comprehension ? cela pourrais expliquer beaucoup de choses. Ce que j'ai souligné c'est que l'équation de Plank E=hv n'a rien à voir avec une équivalence énergie/matière comme vous l'affirmez, c'est une équation purement ondulatoire.

Pourquoi pas également un petit western blot en temps reel

Et ça se prétent connaisseur.

Il est dit que pour eux le livre arbitre est limité par la préexistence d'une embryon de décision 10s environ avant la décision

Les auteurs de cet articles ne parlent pas de libre arbitre (free will)mais de «"free" decisions» autrement dis des décisions "libres". C'est par la non maîtrise du rôle du cortex fronto-polaire que les journalistes de 20minutes ont traduit "libre arbitre".

Oui, ca l'arrangerait que les croyants soient des idiots . . . Mais le but n'est pas de savoir qui a la plus gr.sse !

Non le but est plus pragmatique, ne pas dire n'importe quoi sous prétexte que l'interlocuteur n'est pas scientifique. Je confirme, par rapport à moi, vous en avez une plus grosse mais en avoir une grosse n'est pas un gage d'intelligence.

[Thomas2]

Où ai-je parlé de la relativité restreinte ?

bon je vais faire court [EDIT] E=mc² , c'est de la relativité restreinte , et que ça n'a VRAIMENT RIEN A VOIR AVEC LA DUALITE ONDE CORPUSCULE

petit historique du dialogue de sourd avec notre ami physicien du dimanche
moi

La matiere est devenue énergie (physique quantique)

(devenue ici hors contexte , cad , "comprise")

Thomas2 je ne sais pas quel type de scientifique vous affirmez être mais ce ne peu être ni physicien ni biologiste. L'équivalence E=mC2 (C au carré) n'a rien de quantique, c'est de la physique classique

(2 fautes en 1 : France croit que la dualité onde-corpuscule c'est E=mc² , et m'informe gentiment que cette équation à laquelle il CROIT que je fais référence en parlant de dualité onde corpuscule n'est pas de la physique quantique (merci je savais) , mais de la physique classique (du genre F=ma newton en somme) , et ça je savais pas (normal , c'est de la physique relativiste , et non classique , son opposé)
[EDIT]

[Yahia]

Yahia , il y a tellement d'approches concernant le cerveau , la pensée , la conscience ...

Merci de descendre à notre niveau, nous avons en effet besoin de quelque pédagogie...('')

Car si les sciences sont radicalement adversaires du coran (ouvrage de"sciences" lui même) , elles s’accommodent parfaitement de la bible qui ne traite que du spirituel (il reste des créationnistes mais je pense que beaucoup de chrétiens ont compris que la main de Dieu n'a pas littéralement façonné la femme de la cote d'Adam etc... mais intervient à un niveau bien différent)

Là par contre, c'est vous qui avez à apprendre. Votre image de l'islam "majoritaire" semble dépendre de l'écoute des médias les plus bruyants et non de la fréquentation des musulmans.Sinon, vous seriez beaucoup plus nuancé.
Déjà le beau lapsus:" les sciences adversaires du Coran " ('')Là où on s'attendait à une phrase sur l'hostilité des musulmans à l'encontre de certaines thèse scientifiques...Je croyais que la démarche scientifique se voulait neutre et éloignée autant que possible de toute subjectivité...('') Il s'agit dès lors de l'hostilité des sciences envers une religion particulière ? De certains scientifiques, plutôt''

Mais il y a sûrement un autre endroit sur ce site pour parler des l'attitude des différentes religions envers les sciences. Donc revenons au sujet. Nous avons encore beaucoup à échanger à ce propos.

Encore une fois , je crois que la physique quantique (cette physique qui dit que la matière n'existe pas , qu'elle est énergie , est le premier pied des scientifiques dans le supernaturel) a son mot à dire. La conscience n'a pas de support purement physique , la physique classique est bien trop grossière
Coté philosophes : une approche qui rejoint assez
Pour Bergson, la vie ne peut être réduite à une mécanique physico-chimique et le cerveau n'est qu'un support, un instrument qui permet à l'esprit de s'insérer dans la réalité.

La aussi, on s'écarte un peu du sujet. Je tiens cependant à faire remarquer qu'il y a un malentendu fondamental sur l'expression " matière" , qui , au sens philosophique ,n'a pas du tout le même sens que le sens populaire de "ce qui se touche, qui a corps et forme". Cela désigne plutôt ce dont sont faits les corps qui sont l'objet de notre connaissance. D'un point de vue philosophique, il n'est donc nullement dérangeant, même pour un matérialiste, de substituer à la matière communément conçue, les conceptions nouvelles sur l'énergie comme substrat des phénomènes. La querelle se situe ailleurs, sur l'immanent ou le transcendant. Sur ce qui est mesurable, quantifiable, formulable scientifiquement ou non. Et là encore , il ne suffit pas d'arriver aux limites du scientifiquement, du rationnellement connaissable, pour - 1°) dévaloriser la démarche scientifique- 2°) fonder la validité du dualisme matière-esprit. J'ai l'impression d'une certaine précipitation dans les raisonnements quant on aborde le sujet, par souci plus polémique que de raisonnement approfondi. Quant Bergson dit que Mais encore une fois, il y a d'autres fils de discussion à cet effet

Mais revenons donc au cerveau, svp: j'ai beaucoup à apprendre...

Quant Bergson dit que le cerveau n'est qu'un support, un instrument qui permet à l'esprit de s'insérer dans la réalité, Je suis perplexe sur le sens de cette phrase, mois qui dirait que le cerveau produit l'esprit qui permet à l'homme de s'adapter à la réalité. Si Bergson , ou un dualiste, veut signifier un esprit "extérieur" au cerveau , préexistant ( ce que ce bout de phrase ne dit pas explicitement), il faudrait encore savoir par quel mécanisme, et quelle seraient les relations effectives de cette dualité. ('')Là il y aurait un tel mystère, un tel inconnaissable, par principe , que seules la foi et les éventuels textes sacrés pourraient éclaircir ? Or c'est le silence absolu sur ce point.('')

[-Ren-]

il y a sûrement un autre endroit sur ce site pour parler des l'attitude des différentes religions envers les sciences. Donc revenons au sujet

...Et maintenant :

revenons donc au cerveau, svp

[France]

bon je vais faire court , tu es pénible de ne même pas vouloir te servir d'une page google pour vérifier que E=mc² , c'est de la relativité restreinte , et que ça n'a VRAIMENT RIEN A VOIR AVEC LA DUALITE ONDE CORPUSCULE.

Je sais ce qu'est la relativité restreinte [EDIT], au niveau d'un dialogue de sourd vous tenez le pompon. Ca n'a effectivement rien à voir avec la relativité quantique, la dualité onde copruscule c'est vous qui en parlez pour justifier votre erreur initiale consistant à affirmer que E=MC² est de la mécanique quantique.

France croit que la dualité onde-corpuscule c'est E=mc²

Le dialogue de sourd continue, ça c'est votre affirmation [EDIT]

il m'informe gentiment que cette équation à laquelle il CROIT que je fais référence en parlant de dualité onde corpuscule n'est pas de la physique quantique (merci je savais)

Vous n'avais pas fait référence à l'équation d'Eisntein, or c'est bien cette équation qui parle de l'équivalence énergie/matière. Ayant remarqué votre erreur vous avez essayé de vous justifier avec l'équation de Plank qui se place bien sur le plan quantique mais qui ne parle que de l'équivalence énergie/paquets d'ondes.

mais de la physique classique (du genre F=ma newton en somme) , et ça je savais pas (normal , c'est de la physique relativiste , et non classique , son opposé)

L'appelation classique n'est effectivement pas appropriée.

si tu veux apporter une contribution dans ton champ de connaissance (la microbio) , ok , autrement , laisse ceux qui connaissent parler des sujets qu'ils connaissent

Vous allez certainement nous expliquer, en grand connaisseur que vous êtes, votre théorie des particules élémentaires qui sont composée à l'infini de particules encore plus élémentaires. Est-ce dans votre publication que vous développez cela ?
De même, avec votre connaissance hors norme des techniques de biologie moléculaire, expliquez moi ce qu'est la le "western blot en temps réel".

[Roque]

mais de la physique classique (du genre F=ma newton en somme) , et ça je savais pas (normal , c'est de la physique relativiste , et non classique , son opposé)

L'appelation classique n'est effectivement pas appropriée.

si tu veux apporter une contribution dans ton champ de connaissance (la microbio) , ok , autrement , laisse ceux qui connaissent parler des sujets qu'ils connaissent

Vous allez certainement nous expliquer, en grand connaisseur que vous êtes, votre théorie des particules élémentaires qui sont composée à l'infini de particules encore plus élémentaires. Est-ce dans votre publication que vous développez cela ?
De même, avec votre connaissance hors norme des techniques de biologie moléculaire, expliquez moi ce qu'est la le "western blot en temps réel".

Ce ne sont pas mes propos !


Un peu pour tous les derniers intervenants : le hors sujet collectif rend le débat impossible à suivre !

[Thomas2]

Vous n'avais pas fait référence à l'équation d'Eisntein, or c'est bien cette équation qui parle de l'équivalence énergie/matière

vous "navet" quoi? E=mc² ne constitue ABSOLUMENT pas l'equivalent matiere-energie dont il est question en physique quantique. Étant donné que ces 2 théories NE SONT PAS UNIFIEES. Je suis d'accord , ça ressemble , la relativité générale parle bien de l’énergie qu'on récupère à la perte de masse. Mais ce n'est pas du tout la théorie qui explique comment la matiere se comporte comme une onde. En fait comme paquets d'onde (et c'est le pont avec le macroscopique , ce que vous évoquez , la vitesse de ces paquets d'onde , se déplaçant à la vitesse de groupe vg). C'est pour cela qu'avec votre viveau bac en physique vous vous y emmêlez , c'est normal
E=hv , j'ai déjà expliqué , se discrétise en niveaux une fois l’équation de Schrödinger résolu etc etc... vous me reprochez quoi , de pas faire un copier coller de ce qu'on peut trouvez n'importe où ?
je vous prie de chercher comment E=mc² pourrait débarquer dans la théorique de la dualité onde/matiere , autrement dit , en PHYSIQUE QUANTIQUE , je vais vous le répéter combien de fois?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dualit%C3%A9_onde-particule

L'appelation classique n'est effectivement pas appropriée.

non. Elle signifie juste le contraire. Erreur excusable pour un non-physicien

De même, avec votre connaissance hors norme des techniques de biologie moléculaire, expliquez moi ce qu'est la le "western blot en temps réel".

une invention que je vous prête , étant donné que vous parlez de techniques de bio mol qui n'ont rien à voir avec le sujet , ce truc est bien évidemment absurde et c'est à ce titre que je l'introduis , un western ne marche pas "en direct" et donc ne peut étudier des mécanismes "temps réel" d’étude de la dynamique de la pensée.
ps : me sortez pas la RTPCR ..
à force d'insister et de rechercher vous allez finir par arriver à comprendre quelque chose au sujet...

[France]

Ce ne sont pas mes propos !

Oups, pardon Roque, j'ai utilisé un canvas et votre nom est resté. Toutes mes excuses vous sont adressées.

[Invité]

Pourquoi se fatiguer à réfuter de telle affirmations sans contenu ? Comment l'imagerie cérébrale peut-t-elle représenter la pensée ? Et par conséquent -encore plus subtil - le libre arbitre ? Cela me parait juste des contes pour adultes.

Intéressant, le débat

Dans ce domaine, j'ai lu deux bouquins de matérialistes purs et durs :
- L'homme neuronal (jean-pierre Changeux)
- Biologie de la conscience (Gerald Edelman).

Mais j'ai lu un article il y a quelques années qui s'oppose assez frontalement à ces visions purement matérialistes de l'homme.

En résumé, l'idée c'est qu'une réalité immatérielle, l'esprit, agit sur son support matériel organique (le cerveau). L'esprit anime la matière cérébrale ; et réciproquement le cerveau permettrait à l'esprit d'exister en actes. C'est ce qu'on appelle le dualisme interactionniste : "esprit-cerveau", à la base de toutes les médecines psychiatriques.

Voici le lien :
Relations psychisme-cerveau, dualisme interactionniste et gradient de matérialité : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/25/00/50/PDF/2863.pdf

« A partir de mesures du débit sanguin cérébral au cours de tâches attentionnelles, intentionnelles et cognitives, Eccles a proposé l’idée que l'intention et l'attention constituent des événements ou phénomènes conscients non matériels, et qu’ils exercent une influence activatrice sur le cerveau. Par exemple, lorsqu’on demande à un sujet humain de fixer son attention sur son doigt, on observe une augmentation du débit sanguin cérébral dans l’aire corticale tactile correspondant à ce doigt, indiquant une intensification de l’activité neuronale dans cette zone. De même, l’intention mentale de produire un mouvement d’un doigt intensifie l’activité neuronale dans l’aire motrice supplémentaire (aire prémotrice), zone qui est également activée lorsque le sujet produit effectivement ce mouvement (mais dans ce dernier cas, d’autres aires motrices sont également activées). Libet a montré en 1990 que l’intention efficace d’accomplir le mouvement survient environ 200 millisecondes avant le début du mouvement. L’événement mental d’intention peut donc être considéré comme précédent les événements neuraux qui se produisent en particulier dans l’aire motrice supplémentaire. »

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