Re: Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.

France Ven 13 Jan - 19:20

Roque a écrit:Rien ne vous permet de m'affubler de cette thèse ridicule affirmant l'existence d'un esprit issu d'un principe immatériel dans l'homme (une sorte de thèse animiste en quelque sorte !).

L'a priori physiologique dont vous parlez dans la phrase «Cet a priori physiologiste est historiquement connecté avec la philosophie du matérialisme qui nie l'existence d'un esprit issu d'un principe immatériel.» est défini par vous-même dans la phrase précédente en ces termes : «un priori philosophique " physiologiste " qui affirme que la pensée n'est qu'une production de la physiologie du cerveau, autrement dit n'est qu'une manifestation de phénomènes physiologiques régis par les lois de la physique.»
Je ne trahit donc pas le sens en incorporant votre définition. Etrange que vos propre mots vous dérange à ce point lorsque vous êtes face à votre définition de l'a prioris physiologique :-D Passons.

Roque a écrit:La négation par le matérialisme d'un esprit immatériel est en fait une opinion générique et d'ordre philosophique concernant la création de l'univers et d'autres questions de ce genre et c'est plutôt à ça que je faisais allusion.

Cela n'apparaît pas dans ce que vous écrivez précédemment, c'est un sujet totalement différent non abordé ici.

Roque a écrit:Je me demande si vous êtes suffisamment attentive et tolérante pour comprendre de façon fine ce qu'on voit dit - quand votre interlocuteur appartient à un univers culturel qui n'est pas le vôtre.

Je vous renvois à vos propos "... d'où vient ce besoin de généralisation, de ce positionner dans ces camps adverses ? Procès d'intention gratuit alors que nous ne nous connaissons absolument pas ou à peine !" Non seulement je suis attentive mais je constate de plus votre virage à 180 degré concernant votre approche de la matérialité de la pensée.

Roque a écrit:Si c'est vous qui affirmez, la charge de la preuve vous revient - pas à moi. J'ai le droit de douter de vos affirmations péremptoires. Vous affirmez sans preuve, j'ai le droit de ne pas en tenir compte. Si c'est vous qui affirmez, la charge de la preuve vous revient - pas à moi.

La pirouette est un peu boiteuse, ce que vous appelez "des affirmations péremptoires" sont les articles que vous citez vous-même. Les preuves, sont ces articles qui, lus avec un œil scientifique, peuvent vous conduire à la compréhension des mécanismes de la religiosité. Puisque vous avez conscience que la charge de la preuve reviens à celui qui affirme qu'attendez-vous pour nous éclairer ? Je vous rappelle qu'ici nous discutons de sciences et que jusqu'ici vous ne m'avez opposé que de la philosophie de XIXe siècle pour argumenter qu'«Il y a un biais méthodique, structurel issu d'un a priori philosophique physiologiste.»

France Ven 13 Jan - 19:30

Yahia a écrit:Les recherches de la manipulation des cerveaux sont déjà en cours dans une optique publicitaire, et rien n'indique que l'on va en rester là, et ne pas l'étendre sur le plans médical social et politique.

Pouvez-vous indiquer des références, merci

**Yahia** Ven 13 Jan - 20:12

France a écrit:
Yahia a écrit:Les recherches de la manipulation des cerveaux sont déjà en cours dans une optique publicitaire, et rien n'indique que l'on va en rester là, et ne pas l'étendre sur le plans médical social et politique.
Pouvez-vous indiquer des références, merci

Brièvement évoqué dans l'article de Karin RONDIA, pages 78 et 79 du N° de mars 2010 de "LA REVUE NOUVELLE" consacré au thème des neurosciences.On y parle de "neuro-économie", neuro-finance" "neurfeedback" neuromarketing". C'est peu développé, mais très sérieux. K.Rondia est médecin, rédactrice en chef d'une revue d'info santé"Equilibre" . L'ensemble de ce N° traite, de façon plus savante et plus subtile que moi les problèmes philosophiques sociaux et éthiques que j'évoque plus haut. Je vous en recommande la lecture...'

'

On peut même l'acheter en ligne(cher!): http://www.revuenouvelle.be/rvn_abstract.php3?id_article=1843 ' :mm:

'

**Yahia** Ven 13 Jan - 20:35

La référence précédente était tirée de mes chers bouquins et papiers. Mais il n'est pas difficile d'en trouver gratuitement sur le net si vous préférez : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neuromarketing ou l'on trouvera d'autres références encore...

France Ven 13 Jan - 21:38

C'est intéressant, je vois que la revue Nouvelle est disponibles aux Chiroux à Liège, j'irais lire ça demain si j'ai le temps.

**Yahia** Ven 13 Jan - 23:15

France a écrit:C'est intéressant, je vois que la revue Nouvelle est disponibles aux Chiroux à Liège, j'irais lire ça demain si j'ai le temps.

OUFTI ! Une Lîdjeuse ! ' :cheers:

' E m' fèi si tu n' trôv nin, je te la prêterai !

**Yahia** Sam 14 Jan - 0:09

Tant qu'on est dans les références sur ce thème, je ne résiste pas à la tentation d'une petite provocation, dédiée tout particulièrement à mon ami ROQUE' :mm:

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http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1463

Il s'agit d'une revue "scientiste", par ailleurs excellente, à laquelle je suis bien sûr abonné, et dans laquelle je me plonge volontiers après la lecture du Coran ou de la Bible...' :top:

'

France Sam 14 Jan - 4:34

Comme vous Yahia, je suis d'avis qu'il convient de dénoncer les dérives du neuromaketting. Ceci dit, il ne faut pas confondre technologie et science. L'imagerie par résonance magnétique fonctionnel n'est qu'un outil, c'est l'utilisation des résultats qui va définir si on fait de la science ou non. Si les techniciens qui utilisent l'IRMf ont suivit un curcius scientifique, cela ne signifie pas que l'utilisation de ces compétences scientifiques est au profit de la science. La réflexion éthique qui se ferra probablement, pour être efficace devrait être réalisée sur l'usage d'une technique dans un but différent de sa fonction initiale.

**Yahia** Sam 14 Jan - 12:14

France a écrit:Comme vous Yahia, je suis d'avis qu'il convient de dénoncer les dérives du neuromaketting. Ceci dit, il ne faut pas confondre technologie et science. L'imagerie par résonance magnétique fonctionnel n'est qu'un outil, c'est l'utilisation des résultats qui va définir si on fait de la science ou non. Si les techniciens qui utilisent l'IRMf ont suivit un curcius scientifique, cela ne signifie pas que l'utilisation de ces compétences scientifiques est au profit de la science. La réflexion éthique qui se ferra probablement, pour être efficace devrait être réalisée sur l'usage d'une technique dans un but différent de sa fonction initiale.

Ce point fera vraisemblablement l'unanimité. Mais je voulais parler d'autre chose.
:arrow:

Le point central de mon questionnement, ce sont les conséquences logiques de ce genre de découvertes sur la nature humaine, et sur nos illusions concernant la liberté, la personnalité , le soi-disant "moi". Ces questions ne concernent pas que les croyants, bien sûr.
Si donc la liberté, le moi et toutes ces considérations métaphysico-morales sont aussi illusoires que Dieu, issus d'un gargouillis complexe de notre cerveau en interaction avec les contraintes externes, qu'est-ce qui empêche un médecin-technicien de réparer, voire améliorer la mécanique à sa guise ? On finira un jour, pas si lointain, par fabriquer une personnalité définie sur mesure, comme on fait naître des enfants chez des femmes vieilles, comme on greffe des cœurs ou des visages, choses inimaginables il y a peu. Au nom de quoi pourra-t-on s'y opposer ? La "dignité humaine" ne deviendra-t-elle pas un mot aussi creux et vide de fondement rationnel, que maintenant Dieu aux yeux de certains athées ?

Voilà donc l'orientation de mes interventions, à laquelle je serai ravi d'entendre une réponse non basée sur des considérations religieuses (De ce côté-là, pas de problème, le système est bien rodé: à chaque précision scientifique, il y a une échappatoire externe.Dieu est LA réponse, la difficulté vient "seulement" de combiner les deux visions théologique, et scientifique)

**Roque** Sam 14 Jan - 13:14

Yahia a écrit:Au nom de quoi pourra-t-on s'y opposer ?

Sans Dieu, il n'y a - en première analyse et au niveau collectif - que la vox populi, c'est à dire le consensus qui fait loi. C'est la notion de " droit positif ", je crois. Une grande partie ou le tout des lois françaises dérive déjà de ce type de droit.

Mais il existe un droit individuel inaliénable de dire " non " à ce qui nous convient pas ... en en payant le prix naturellement.

**Yahia** Sam 14 Jan - 14:33

Roque a écrit:
Yahia a écrit:Au nom de quoi pourra-t-on s'y opposer ?
Sans Dieu, il n'y a - en première analyse et au niveau collectif - que la vox populi, c'est à dire le consensus qui fait loi. C'est la notion de " droit positif ", je crois. Une partie des lois françaises dérive déjà de ce type de droit.

Mais il existe un droit individuel inaliénable de dire " non " à ce qui nous convient pas ... en en payant le prix naturellement.

Réponse très réaliste, mon cher Roque, mais qui ouvre cependant la porte à toutes les variantes, et à tous les excès, les règles et valeurs en France n'ayant, malgré ses prétentions réitérées, aucune portée universelle. Au nom de quoi, donc, les uns, en France ou ailleurs, s'opposeraient-ils aux "améliorations" du cerveau qui se pratiqueraient "légalement" dans d'autres pays. Des questions éthiques similaires se posent déjà en Europe. Quant au "droit individuel inaliénable" cette notion n'est pas non plus universellement partagée. Il y a bien des pays qui ignorent ce "détail" et qui pourraient éventuellement arranger cela avec quelque "améliorations" du fonctionnement du cerveau ( à propos, As-tu lu "1984" de Georges Orwell ?).

Ma question, pour revenir au centre du problème , est justement d'une éventuelle redéfinition de la notion d' "individu" à partir des découvertes scientifiques récentes. D'une éventuelle redéfinition des normes éthiques également, voire d'une médicalisation , d'un traitement technique des "déviances" sociales. Et ce n'est pas du tout de la science-fiction (c'est chaque jour un peu moins fictif). Le problème est bien plus fondamental et porte sur les fondements même de notre identité, et de notre éthique.

France Sam 14 Jan - 14:54

La religion n'a pas l’apanage de l'éthique, la laïcité est également apte à baliser les frontières à ne pas franchir. Que la religion a d'avantage les sens de l'éthique est une idée reçue beaucoup trop souvent véhiculée parmi les croyants. Roque oppose au clergé la fox populi. Je considère que ce n'est pas une mauvaise chose que l'ensemble de la société s'interroge et établi des règles sociétales. Si ont devais ce limiter à l'avis d'une seule frange de la population ce serait du totalitarisme. Cependant, on est encore loin de la vox populi, le pouvoir décisionnel reste aux mains d'une élite qui prends les décisions qui lui conviennent. Ce que vous dénoncez Yahia, c'est le risque de dérive vers l'eugénisme, et là, tout le monde est d'accord qu'il faut légiférer pour contrer ce risque. Le neuromarketting comme la neurothéologie et le casque mystique que vous présentiez sont des risques d'évolution vers un eugénisme. L'un comme l'autre sont à combattre car si nous ne voulons pas être des machines à acheter, nous ne voulons pas d'avantage être des machines à pensée unique, même si elle est religieuse.

**Roque** Sam 14 Jan - 15:03

Yahia, tu imagines bien que vu " le bord " où me trouve, je percois très bien ce qui ne va plus quand les principes et les valeurs sont à l'encan ou au mieux disant. J'ai le sentiment d'une fatalité à laquelle je ne peux rien et j'espère seulement que toutes les mauvaises prédictions ne se réaliseront pas. L'écriture dit que nous allons " être passés au crible " ce qui évoque le tamis mais aussi le van qui permet de séparer le son du grain par l'action du vent. Si le vent de l'histoire devient mauvais (je veux dire s'il y a un de ces emballements dont l'histoire a le secret), ce vent mauvais va tous nous faire danser une gigue infernale en utilisant tous les moyens à sa disposition (science, marketing, etc ...) . . . malgré le pays de Cocagne où nous a mené notre société de sur-consommation !

Amusant lapsus :

France a écrit:fox populi

Effectivement, si le renard ( fox populi ) retors et faux fait la loi .... le loup - qui capture ses proies et les dépèce - va se sentir comme un roi !

Bien sûr je connais " 1984 ". As-tu déjà noté que nous sommes déjà tous connectés, face à notre écran ... plusieurs heures par jour et de notre plein gré en plus !

**Yahia** Sam 14 Jan - 19:03

France a écrit:La religion n'a pas l’apanage de l'éthique, la laïcité est également apte à baliser les frontières à ne pas franchir.....

Bien sûr , elle le fait, et heureusement. Mais sur quelles bases ? Uniquement le consensus démocratique ? Mais il change avec le temps, varie d'un pays à l'autre, et est imprégné d'idées irrationnelles...

France a écrit:ne voulons pas être des machines à acheter, nous ne voulons pas d'avantage être des machines à pensée unique

"Nous ne voulons pas être" . Mais les découvertes neurologiques, entre autres, ne tendent-elles pas à montrer que nous sommes déterminés ( causes internes et externes) et à être ceci ou cela, que nous le voulions ou non ? Déterminés à "vouloir" ou à ne pas "vouloir" être ceci ou cela ? Bref, que nous nous illusionnons sur notre liberté et que notre illusion consiste à baptiser "volonté" à s'approprier des phénomènes psychiques internes qui en réalité s'enchainent les uns aux autres, avec des liens de causalité de dépendant pas d'un centre décisionnel baptisé "moi" . (cela me rapproche à nouveau de a-'ash'arî avec son "acquisition" des actes créés en nous par Allah).

Donc , je tends à penser que l'éthique laïque n'a pas plus de fondement rationnel que l'éthique religieuse.

Et vous ?

France Dim 15 Jan - 2:50

Roque a écrit:
France a écrit:fox populi
Effectivement, si le renard ( fox populi ) retors et faux fait la loi .... le loup - qui capture ses proies et les dépèce - va se sentir comme un roi !

Vous savez, j'ai été tentée de relever vos (trop) nombreuses fautes d'orthographe, je continuerai à m'en abstenir.

France Dim 15 Jan - 3:25

Yahia a écrit:Bien sûr , elle le fait, et heureusement. Mais sur quelles bases ? Uniquement le consensus démocratique ? Mais il change avec le temps, varie d'un pays à l'autre, et est imprégné d'idées irrationnelles...

La religion également change, il suffit de considérer la Bible et sa tolérance vis-à-vis de l'esclavagisme. Sur quelle base ? J'ai la faiblesse de croire qu'elles sont identiques pour la religion et la société civile.

Yahia a écrit:Mais les découvertes neurologiques, entre autres, ne tendent-elles pas à montrer que nous sommes déterminés ( causes internes et externes) et à être ceci ou cela, que nous le voulions ou non ? Déterminés à "vouloir" ou à ne pas "vouloir" être ceci ou cela ? Bref, que nous nous illusionnons sur notre liberté et que notre illusion consiste à baptiser "volonté" à s'approprier des phénomènes psychiques internes qui en réalité s'enchainent les uns aux autres, avec des liens de causalité de dépendant pas d'un centre décisionnel baptisé "moi" . (cela me rapproche à nouveau de a-'ash'arî avec son "acquisition" des actes créés en nous par Allah).

La recherche en neurologie ne montre pas un déterminisme, c'est le vécu qui va forger le moi. Si j'étais née dans une famille fortement croyante, je serai probablement une fervente croyante. Si la génétique peux jouer un rôle dans un comportement donné, par exemple le mode alimentaire chez un diabétique, l'épigénétique est importante dans la formation du mode de pensée. Un enfant nait sans religion et sans croyance. La crédulité nécessaire à son apprentissage de la vie et la plasticité du cerveau chez l'enfant fera qu'en présence d'un enseignement religieux très encadré, l'enfant deviendra croyant dans la religion qui lui est enseignée.

Yahia a écrit:Donc , je tends à penser que l'éthique laïque n'a pas plus de fondement rationnel que l'éthique religieuse.

Je dirai autrement, qu'elles sont identiques et ont les même fondements : les valeurs humaines universelles.

France Dim 15 Jan - 11:45

La morale laïque ne dépends pas de la morale religieuse, elles sont conceptuellement de la même nature car sans morale aucune société ne peut survivre. Ce n'est pas la religion qui défini la morale mais la vie en communauté.
Le philosophe athée André Comte-Sponville défini la morale comme «l'ensemble des règles qui respectent les droits des autres, auxquelles on se soumettrait, même si l'on était invisible et invincible.»
Il n'y a pas de morale laïque et une morale religieuse mais une seule morale qui prône des valeurs humanistes même s'il peut y avoir de légères nuances, la morale laïque étant souvent plus permissive.
La morale religieuse se veux dogmatique, ce sont les dieux (le dieu Abrahamique comme les autres dieux dans d'autres religions) qui définissent le bien et le mal. Or, pour revenir enfin au sujet de cette discussion, ce sont les hommes qui attribuent à leur dieux leur propre pensée. Dans la morale religieuse, le désir de perfection est renvoyé en miroir à la société par l'intermédiaire d'un dieu. Dans les sociétés ou l'esclavagisme est la norme, comme c'était le cas durant l'antiquité autour de la méditerranée, les dieux ne voient pas d'un mauvais œil la possession d'un être humain par un autre si ce premier ne fait pas partie de la communauté religieuse. Le défaut de la morale religieuse est qu'elle s'adresse prioritairement à sa propre communauté. Ceci peut conduire à des dérives sectaires en particulier lorsque la religion s'amalgame avec la politique.

**Yahia** Dim 15 Jan - 11:47

France a écrit:]
Je dirai autrement, qu'elles sont identiques et ont les même fondements : les valeurs humaines universelles.

sur le même fondement, je serai plutôt d'accord, si l'on admet que ces fondements sont non rationnels. Je n'entre nullement dans la logique que vos arguments ou ceux de Roque semblent adopter ( malgré vous?) d'un guerre idéologique sur la précellence de l'un par rapport à l'autre. Je mets ces deux types d'idéologie, religieuses ou "laïcistes" à peu près sur le même pied.

Ma réflexion critique porte plutôt sur le caractère rationnel de ces normes: Je doute fortement que ces très vagues "valeurs humaines" soient "universelles" et rationnellement fondées . J'y adhère par pragmatisme, mais rien, et surtout pas les recherches scientifiques sur le cerveau, ne me permet de croire en la liberté humaine plus qu'en Dieu, encore moins à l'égalité humaine, pure fiction éthique et juridique, pas plus fondée que la sacralité des textes sacrés. Sur le même pied donc, les illusions religieuses et les illusions laiques-humanistes. A moins que vous ne m'apportiez de preuves rationnelles, autres que le fragile consensus temporaire et pragmatique, (auquel je souscris , comme tout le monde, mais sans conviction).

Quant au déterminisme, il est encore plus profond que ce que vous présentez, trop classiquement sur le conditionnement du milieu dans lequel on est né. Je ne pense pas que ceux qui se sortent de ce conditionnement d'éducation, pour en arriver à une pensée différente de celle de leur milieu, même avec beaucoup d'études et de rationnalité , et avec le sentiment d'en être "libérés", l'aient fait dans par un processus "libre". La liberté pure ne me semble pas rationnelle, à moins que l'on ne mette en cause le principe de causalité. Mais remettre en cause le principe de causalité, c'est éliminer toute la pensée scientifique telle qu"elle s'est développée jusqu'à nos jours.

Thomas2 Dim 15 Jan - 16:23

http://www.20minutes.fr/sciences/226302-Sciences-Quand-le-cerveau-precede-la-pensee.php

NEUROLOGIE – Une étude d’imagerie cérébrale remet en question l’existence du libre arbitre…

bien entendu , cette "découverte" ne remet rien en cause. Alors que l'on n'a aucune idée de l'origine de la pensée , la conscience , des scientifiques veulent passer au stade suivant , le libre arbitre?
L'imagerie cérébrale , fut-t-elle irm métabolique (on "voit" les parties plus actives) est à peu près aussi grossière qu'un télescope pour observer une planète d'un autre système solaire
Les sciences du XVIIIe permettaient plus de "certitudes" relatives que celles de notre siècle , qui , à mon sens (de scientifique) , n'ont fait que mettre en relief notre impuissance à comprendre le moindre fragment de la Création. La matiere est devenue énergie (physique quantique) , le temps élastique (donc , n'existant plus , car relatif) , la conscience tout autant incompréhensible
Les scientifiques ont continuer d'utiliser le jargon newtonien qui était une description des phénomènes macroscopiques qui nous sont "naturels" à des phénomènes que nous pouvons observer aujourd'hui à une échelle au dessous qui ne sont rien moins d'autre qu'ésotériques , mystiques. Car que sont donc ces théories sinon une simple (tentative de) formalisation de l'inconcevable ?
Je pense qu'il faut simplement arriver à admettre que cela nous dépasse , sans pour autant non plus renoncer à s'amuser , les sciences sont utiles de manière "pratique" même si elles n'expliqueront jamais rien (et sur cela , traitez moi d'intégriste si bon vous semble , mais j'en ai la CERTITUDE ABSOLUE. Exemple simple : la physique des particules , cette "science" qui veut décrire notre matière : une particule se trouve constituée d'autres particules au milieu de vide ... et c'est sans fin ... qu'en conclure... sinon notre impuissance à embrasser la vérité , par cette approche)

Pascal a appréhendé un peu tout ça en parlant des 2 infinis (désolé pour mes maigres références philosophiques , comme dit précédemment , je ne suis qu'un scientifique

)

France Dim 15 Jan - 17:55

Thomas2 je ne sais pas quel type de scientifique vous affirmez être mais ce ne peut être ni physicien ni biologiste. L'équivalence E=mC2 n'a rien de quantique, c'est de la physique classique, elle s'applique autant à une particule élémentaire qu'à un corps macroscopique. Le temps n'existe pas à l'échelle quantique mais il existe à notre échelle. Les particules élémentaires ne sont pas sécables à l'infini en particules encore plus petites. L'imagerie par résonance magnétique fonctionnelle n'est pas l'ultime résolution qu'on peut atteindre, les puces à ADN permettent de connaitre l'activité génétique d'un type cellulaire dans un tissus donné. Vous vous qualifiez d'intégriste, ce n'est pas le terme que j'emploierai, je pencherai plus pour scientifique de pacotille. Avec des considérations aussi erronées sur le plan scientifique, je ne m'étonne pas que, pour vous, il existe un niveau explicatif supérieur qui fait appel à l'ésotérisme.

Thomas2 Dim 15 Jan - 18:05

France a écrit:Thomas2 je ne sais pas quel type de scientifique vous affirmez être mais ce ne peu être ni physicien ni biologiste. L'équivalence E=mC2 (C au carré) n'a rien de quantique, c'est de la physique classique

était en réponse à

La matiere est devenue énergie (physique quantique)

(devenue ici hors contexte , cad , "comprise")

bon , désolé de te dire que tu ne comprends RIEN
E = h v (v , f , c'est la fréquence) est l'équation qui détermine la dualité onde-corpuscule , cad la correspondance matiere-energie/onde
La physique que tu évoques est la relativité restreinte (cad du purement CORPUSCULAIRE) , rien à voir avec mon propos , qui est de la physique QUANTIQUE . L'unification des 2 théories N'EXISTE PAS A CE JOUR

E=Mc² ne traite PAS DU TOUT de cette dualité onde/énergie - corpuscule
Tu m'excuseras , mais j'ai validé des années d'études en sciences , jusqu'au 3em cycle , dans diverses branches.
et si pour toi le micro-array / puce à ADN a une quelconque utilité en étude de la physiologie du cerveau et de la pensée , il va falloir que je t'invite également à revoir un peu de biologie (et là pas de chance , c'est aussi ma tasse de thé ...)
Je ne vais pas me laisser traiter d'ignorant par une personne qui méconnait des principes élémentaires niveau deug (on dit L1/2 maintenant je crois)
Sers toi au moins de google , les sciences sont , au moins pour l'idée générale , accessibles à tous , la vulgarisation est souvent bien amenée. Je ne te demande pas grand chose d'autre , sinon vérifier un peu avant de poster et invectiver. C'est insultant et extrêmement prétentieux
Je laisse n'importe quel titulaire d'une L1/L2 ou mieux de SVT ou approchant juger de la "science" de notre intervenant France

ps : au fait , E=mc² n'est pas non plus de la physique classique , mais son "contraire" , de la physique relativiste. La physique "classique" newtonienne se joue loin de la vitesse c (= vitesse de la lumiere)

**Roque** Dim 15 Jan - 19:04

Thomas2 a écrit:http://www.20minutes.fr/sciences/226302-Sciences-Quand-le-cerveau-precede-la-pensee.php

NEUROLOGIE – Une étude d’imagerie cérébrale remet en question l’existence du libre arbitre…

Pourquoi se fatiguer à réfuter de telle affirmations sans contenu ? Comment l'imagerie cérébrale peut-t-elle représenter la pensée ? Et par conséquent -encore plus subtil - le libre arbitre ? Cela me parait juste des contes pour adultes.

Thomas2 Dim 15 Jan - 19:21

Roque a écrit:
Thomas2 a écrit:http://www.20minutes.fr/sciences/226302-Sciences-Quand-le-cerveau-precede-la-pensee.php

NEUROLOGIE – Une étude d’imagerie cérébrale remet en question l’existence du libre arbitre…
Pourquoi se fatiguer à réfuter de telle affirmations sans contenu ? Comment l'imagerie cérébrale peut-t-elle représenter la pensée ? Et par conséquent -encore plus subtil - le libre arbitre ? Cela me parait juste des contes pour adultes.

100% d'accord. J'espere qu'il t’était clair que je citais l'article car il m’était venu à l'esprit , comme étant le plus à propos au sujet du libre arbitre (une des études biomédicales les plus "avancées" sur le sujet)
A l’époque j'avais même parcouru la publi originale pour approfondir cette expérience qui reste intéressante ... si on arrive à admettre que l'irm (résolution : mm/cm) est un jouet aussi précis qu'un télescope pour étudier la composition géologique du sol d'une planète hors systeme-solaire...
J'ai assisté il y a quelques années à une séance irm métabolique sur l'appareil dispo dans la ville où je vivais , c'est un appareil essentiellement universitaire mis en location pour des sessions de quelques heures , et en l occurrence , au moment où je passais il était exploité (avec l'aide des manips bien sur) par un doctorant en psycho(logie) , pas un scientifique donc
C'est un joujou qui m'a enthousiasmé autant que le premier MEB (microscope électronique à balayage , un vieux modele) auquel j'ai tourné les boutons (au sens litteral ! la sortie etait sur écran cathodique :lol:

)

**Roque** Dim 15 Jan - 19:41

J'ai lu un des liens donnés ci-dessus par Yahia. Ce qui est démontré est qu'on peut identifier le(s) marqueur(s) du conditionnement à une marque, comme Coca-Cola.

Mais plus modestement je me souviens d'une étude beaucoup moins sophistiquée sur la fréquentation des services de santé (c'est mon domaine) qui démontrait - par le simple interrogatoire - qu'un premier contact satisfaisant avec un service conditionnait (probabilité significativement plus élevée) un second, puis un troisième contact, etc ... Mais qu'en cas d'insatisfaction le même facteur pouvait se retourner contre le même service. On voit qu'il y a conditionnement - mais sans supprimer le libre arbitre (penser aux prothèses PIP par exemple). Je ne vois là rien de bien nouveau et on est loin de la lecture dans les pensées (vieux fantasme du toute puissance) !

Thomas2 Dim 15 Jan - 19:54

Une des hypothèses pour "expliquer" tout ça est l'existence d'univers parallèles. Je juge cette possibilité plausible. à un instant t , une décision est prise (en fait une infinité , le temps est continu). à chaque instant , l'univers se sépare en une infinité de voies (vous avez surement croisé cette explication dans les films de SF , c'est pour une fois assez "réaliste" ) . Nous voici donc avec une infinité de "nous" dans autant d'univers parallèles.Sans compter qu'il faut multiplier par l'infinité d'individualités (France , notre physicien "classique" , pas besoin de me tomber dessus je sais qu'on ne multiplie pas les infinis de cette façon en mathématiques)

Et Dieu dans tout ça? indispensable, plus que jamais. L’âme serait le point qui réunit chacun de ces "moi" qui semblent avoir pris des chemins différents. Elle transcende bien notre intelligence humaine. Tout en restant une fraction d'une "Conscience Universelle" (Dieu) . Nous sommes un fragment de cette conscience supérieure.
En quelques mots , ce que j'ai compris de Dieu. C'est inexact bien sur. Mais c'est mon approche toute humaine du Créateur. Qui complète celle , plus morale et spirituelle , des évangiles

France Dim 15 Jan - 20:42

Thomas2 a écrit:bon , désolé de te dire que tu ne comprends RIEN
E = h v (v , f , c'est la fréquence) est l'équation qui détermine la dualité onde-corpuscule , cad la correspondance matiere-energie/onde

Si l'équation E = hν (ν la fréquence et non v la vitesse) est bien au niveau quantique ce n'est pas une équation relative à la matière. Elle stipule que l'énergie est quantifiée, elle ne peut s'échanger que par paquet proprotionnels à la fréquence. C'est une équation purement ondulatoire et absolument pas corpusculaire. C'est l'association de l'équation d'Eisntein avec celle de Plank qui déterminera la dualité onde-corpuscule.

Thomas2 a écrit:La physique que tu évoques est la relativité restreinte (cad du purement CORPUSCULAIRE)

C'est ce que je vous ai dit effectivement, au moins vous avez compris ça.

Thomas2 a écrit:Tu m'excuseras , mais j'ai validé des années d'études en sciences , jusqu'au 3em cycle , dans diverses branches.

Je fais de la recherche en microbiologie, votre parcours ne m'impressionne pas vraiment.

Thomas2 a écrit:si pour toi le micro-array / puce à ADN a une quelconque utilité en étude de la physiologie du cerveau et de la pensée , il va falloir que je t'invite également à revoir un peu de biologie

Ma remarque s'intéresse à votre analogie du télescope qui sous entend que l'IRMf est trop grossière pour appréhender la compréhension des mécanismes physiologiques. A cela je vous réponds que la compréhension d'un mécanisme physiologique ne peut se passer de la compréhension des interactions génétiques au sein des cellules et entres cellules.

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