Re: Sceau des Prophètes ?

[-Ren-]

Dans ma recherche personnelle, cette histoire du Sceau m'avait ramené à Tertullien citant Daniel ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66-sceau-des-prophetes#510 )
L'une de mes lectures du moment ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p105-que-lisez-vous-en-ce-moment#24400 ) ouvre peut-être une nouvelle piste :

La métaphore du sceau est présente dans l'énigmatique prophétie des "semaines d'années" du Livre de Daniel (...) L'écrivain latin Tertullien, qui compose à la fin du IIe siècle un traité polémique contre les "juifs" de Carthage -ceux-ci sont en fait des judéos-chrétiens se réclamant d'un fondateur postérieur à Jésus, dont le nom n'est pas connu et auquel ils donnent le titre de "sceau de toutes les prophéties" (signaculum omnium prophetiarum) ou de "sceau de tous les prophètes" (signaculum omnium prophetarum)- s'oppose vigoureusement à leur point de vue et applique ces formules à Jésus. Au IIIe siècle, Mani trouve les mêmes formules dans le milieu de sa formation - de baptistes judéo-chrétiens de Babylonie se réclamant d'un prophète appelé Elchasaï ou Elxaï (...)

...Si quelqu'un trouve des infos sur ces "judéos-chrétiens" auxquels répondrait Tertullien, je suis preneur !

[ASHTAR]

Un manuscrit retrouvé dans les rang d'un tribunal turque après incarcération des vendeurs des oeuvres archéologiques est actuellement dans le muée d’Ankara .
Ce manuscrit ecrit sur cuivre en lettres d'or dans la langue maternelle de jésus ,l'araméen est daté au carbone 14 à une période dépassant les 15 siècles .
(entre parenthèse roque est au courant de cette affaire )

[-Ren-]

ASHTAR, cette info (HS ici) est déjà là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1124-bible-retrouvee-en-turquie
...Et votre datation est fausse.

[ASHTAR]

Je pensait qu'elle n'est pas HS du fait qu'elle parle du terme sceau des prophète .Et son nom est bien mentionné .Mais puisqu’il y a déjà un lien je te remercie .

[-Ren-]

elle parle du terme sceau des prophète .Et son nom est bien mentionné

Ben non, ce document n'en parle pas... Sauf dans les rumeurs diffusées sur son compte.

[Xavier]

Si quelqu'un trouve des infos sur ces "judéos-chrétiens" auxquels répondrait Tertullien, je suis preneur !

Dans sa thèse Le Messie et son Prophète, Edouard-Marie Gallez parle d'une figure de référence de ce groupe messianiste, antérieur au Christ, qui donnera ce que Tertullien appelle les judéo-chrétiens ou plutôt les judéo-nazaréens selon EMG car ne pouvant se réclamer du Christianisme de l'Église. Cette figure de référence aurait été martyrisée.

Je pourrais vous retrouver les référence exacte si vous le souhaitez mais je vous encourage purement et simplement à lire cette thèse.

Cordialement,

[-Ren-]

Je pourrais vous retrouver les référence exacte si vous le souhaitez mais je vous encourage purement et simplement à lire cette thèse

Je finirai je n'en doute pas par me procurer cet ouvrage qui est sur ma liste de courses... Une liste qui est cependant loooooooooooooooooooooooooooooooooongue, aussi merci d'avance pour toute référence qui en attendant nourrira ma curiosité sur ce fil

[Invité]

Dans la foi baha'ie, Mohamed est également considéré comme sceau des prophètes... Mais n'exclut pas les manifestations divines ultérieures.

Il serait intéressant de connaître les prophéties prouvant la vérité du "bahaïsme" (bien que je doute fort qu'elles existent ; c'est juste pour connaître la justification prophétique de la foi "bahaie") . Moi, je n'y vois qu'une nouvelle religion "New-Age" avec un arrière-fond islamique, mais qui n'a en fait absolument rien à voir avec l'Islam : quel éclairage apporte le Bahá'u'lláh sur le Coran ? Quelles sont les prophéties annonçant sa venue ?

[-Ren-]

Il serait intéressant de connaître les prophéties prouvant la vérité du "bahaïsme"

Le sujet dédié est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t41-les-baha-is

[ASHTAR]

Pour moi le sceau des prophète n'est autre que Mohamed

Psaume 118:22
La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle.
Luc 20:17
Mais, jetant les regards sur eux, Jésus dit: Que signifie donc ce qui est écrit: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle?
Mathieu:
21.42
Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21.43
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44
Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

D'après al-Bukhari, dans son Al jami'us-Sahih 19, Mahomet se serait lui-même comparé à une pierre d'angle (tel que cela aurait été évoqué par Jésus selon Mathieu) en ces termes :« Abu Huraira rapporte : Le Messager d'Allah a dit, " Mon exemple en comparaison aux autres prophètes avant moi, est celle d'un homme qui a construit une maison bien et admirablement, excepté un endroit d'une brique dans un coin. Les personnes vont autour et ils admirent sa beauté, mais disent : Quelle brique doit être mise dans son endroit ?! ; Ainsi je suis cette brique, et je suis le sceau des Prophètes." »

[Invité]

Il serait intéressant de connaître les prophéties prouvant la vérité du "bahaïsme"

Le sujet dédié est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t41-les-baha-is

J'ai parcouru le fil : la foi bahaie s'apparente beaucoup aux enseignements de "Babaji". C'est en fait une nouvelle religion, comme une secte en dehors de l'Islam.

[Xavier]

L...La notion de "Sceau" n'est cependant pas nouvelle à l'époque, et diverses religions l'ont chargée de sens différents.
Voici donc un fil pour en débattre.

Plus précisément, Mani (fondateur du manichéisme) s'est aussi autoproclamé "sceau des prophètes". Et d'autres choses troublantes :
lui aussi interprétait les référence au "Paraclet" promis par Jésus en disant que c'était lui
lui aussi disait avoir reçu sa révélation d'un ange
ses disciples jeûnait pendant 30 jours consécutifs chaque année

Certains chercheurs ont donc supposé une influence du manichéisme sur le proto-islam.

Cordialement,

[-Ren-]

Plus précisément, Mani (fondateur du manichéisme) s'est aussi autoproclamé "sceau des prophètes"

On n'en sait en réalité RIEN. J'ai creusé la question, et nous n'avons en réalité aucun texte confirmant ce point. C'est un auteur musulman qui affirme ceci à propos de Mani, rien ne permet de savoir si l'expression est authentique (cf mon article : http://blogren.over-blog.com/article-traduction-trahison-6-khatama-47463040.html )

NB: les échanges sur le Paraclet sont désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p300-le-paraclet#25140

[Xavier]

Plus précisément, Mani (fondateur du manichéisme) s'est aussi autoproclamé "sceau des prophètes"

On n'en sait en réalité RIEN. J'ai creusé la question, et nous n'avons en réalité aucun texte confirmant ce point. C'est un auteur musulman qui affirme ceci à propos de Mani, rien ne permet de savoir si l'expression est authentique (cf mon article : http://blogren.over-blog.com/article-traduction-trahison-6-khatama-47463040.html )

C'est donc un point à vérifier. Je verrai si je peux trouver des choses à ce sujet.

Cordialement,

[-Ren-]

C'est donc un point à vérifier. Je verrai si je peux trouver des choses à ce sujet

Sauf si vous trouvez de récentes publications sur des textes qui viendraient d'être (re)découverts, j'en doute. Comme le dit mon article, les manichéens utilisent l'expression "Sceau" pour tout autre chose.

[Xavier]

Sauf si vous trouvez de récentes publications sur des textes qui viendraient d'être (re)découverts, j'en doute. Comme le dit mon article, les manichéens utilisent l'expression "Sceau" pour tout autre chose.

Effectivement, c'est peu probable. Concluons donc en disant que rien ne permet d'attribuer à Mani la revendication d'être le sceau des prophètes.

Pour rebondir sur le sujet, je songeais aussi au livre de Daniel qui parle de la prophétie scellée. Il semblerait que les mouvements messianistes utilisaient beaucoup ce livre.

Cordialement,

[-Ren-]

Concluons donc en disant que rien ne permet d'attribuer à Mani la revendication d'être le sceau des prophètes

Par contre, il est établi que le sens mis par les musulmans sunnites dans cette expres​sion(être le dernier des prophètes) est, lui, revendiqué par Mani (je vais tenter de reprendre mon rassemblement de sources sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme )

je songeais aussi au livre de Daniel qui parle de la prophétie scellée

C'est visiblement la source de l'expression pour de nombreux auteurs (et pour Tertullien, de façon explicite) : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66p15-sceau-des-prophetes#24401

[Joak]

Definition de sceau "Un sceau est une empreinte destinée à garantir l'authenticité d'un document ou d'une information, et à rendre évidente son éventuelle divulgation ou son altération"

Conclure que sceau des prophètes soit synonymes de dernier prophète, n'est il pas un peu un raccourci, ce verset peut aussi signifié :

« Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et de la signature des prophètes. » Coran 33.40

Sceau signifiant comme dans l’Évangile l’authenticité "Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour ce qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau." (Jn 6.26)



Dans ce hadith aussi  sceau signifie d'avantage l’authentification que le la fin "Dieu n'a jamais envoyé un prophète qui ne possédait pas le sceau de la prophétie sur sa main droite. Le Prophète Mohammad fut la seule exception à cette règle. Son sceau de la prophétie ne se trouvait pas sur sa main droite mais entre ses épaules. Quand nous lui posâmes la question, le Prophète dit: “Cette marque entre mes épaules est comme la marque des prophètes avant moi.”

[-Ren-]

Petite remarque prise dans un article sur le manichéisme :

la sémantique de "sceau" dans le manichéisme primitif comme dans le christianisme n'implique pas "conclusion" mais plutôt "attestation", "confirmation", "authentification"

http://www.youscribe.com/catalogue/presse-et-revues/savoirs/religions/aspects-de-l-eschatologie-manicheenne-article-n-2-vol-198-pg-976669 (p8 de la version en ligne, note 28)

[Cenuij]

Dans la foi baha'ie, Mohamed est également considéré comme sceau des prophètes... Mais n'exclut pas les manifestations divines ultérieures.

Il serait intéressant de connaître les prophéties prouvant la vérité du "bahaïsme" (bien que je doute fort qu'elles existent ; c'est juste pour connaître la justification prophétique de la foi "bahaie") . Moi, je n'y vois qu'une nouvelle religion "New-Age" avec un arrière-fond islamique, mais qui n'a en fait absolument rien à voir avec l'Islam : quel éclairage apporte le Bahá'u'lláh sur le Coran ? Quelles sont les prophéties annonçant sa venue ?

Euh, quelles sont les prophéties annonçant un prophète arabe ? (Et par pitié, ne sortez pas le Paraclet, ou l'autre passage de l'AT, où il est clairement signifié qu'il sera du peuple de Moïse... ie, juif- aux dernières nouvelles...)

[-Ren-]

quelles sont les prophéties annonçant un prophète arabe ?

Si vous voulez le savoir, ouvrez un sujet dédié ; celui-ci est EXCLUSIVEMENT consacré à la question du Sceau.

[Cenuij]

Le Coran utilise cette expression dans le passage suivant (XXXIII, 33) :
Mā Kāna Muĥammadun 'Abā 'Aĥadin Min Rijālikum
Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes
Wa Lakin Rasūla Al-Lahi
mais le messager de Dieu
Wa Khātama An-Nabīyīna
Et le Sceau des Prophètes
Wa Kāna Al-Lahu Bikulli Shay'in `Alīmāan
Et Dieu est Omniscient

A peu près le même passage existe pour le Messie Jesus, je n'ai plus la sourate en tête à cet instant...

Aucune réaction de votre part ?

[-Ren-]

Aucune réaction de votre part ?

Apportez d'abord quelque-chose de concret ; il n'y a rien à dire face à une remarque qui se contente "d'à peu près" et de "je ne l'ai plus en tête"   

[Cenuij]

C'est concret, c'est le même passage. Le même. Réfléchissez à cela après avoir écouté Dye. Les deux conférences, vous vous souvenez ?

[-Ren-]

Cenuij, vous allez devoir faire un choix : soit vous acceptez de participer constructivement aux discussions, selon l'esprit de ce forum, soit vous choisissez de vous comporter définitivement comme un troll, et vous vous ferez modérer comme tel.

[Cenuij]

Je ne vois pas quel troll vous évoquez.

Je mets en parallèle ces trois passages. Notons que seuls quatre passages désignent texto Mahomet dans le Coran dont deux sont cités ici. Notons également que Mahomet a bien eut un fils adoptif selon les sources islamiques. Mais, semble-t-il, pas pour le Coran...
D'autre part, comme déjà indiqué, on a déjà attribué le terme de "sceau" à Jésus.

s.3:144 Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

s.5:75 Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.

s.33:40  Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient.

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