Re: Sceau des Prophètes ?

**ASHTAR** Dim 20 Mar - 21:29

-Ren- a écrit:
(over-Blog de Ren:
Et Tertullien d'affirmer : "Jésus-Christ, en accomplissant tout ce que les prophètes avaient autrefois prédit sur sa
personne, est comme le sceau et la consommation de tous les prophètes"

Tertulien décédé vers 220 Père d'église (?) est il une autorité au même titre que les apôtres ? pourquoi n'est il pas une référence comme Mathieu ou Jean... ?
Peut on dire que ce qu'il a écrit est inspiré ou un simple écrit d'un penseur ?

**-Ren-** Dim 20 Mar - 22:06

ASHTAR a écrit:Peut on dire que ce qu'il a écrit est inspiré ou un simple écrit d'un penseur ?

"L'Esprit souffle où il veut" ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t91p15-revelation-et-inspiration#1385

)... Comme n'importe qui, ses écrits peuvent par endroit être inspirés. Mais non, il n'a pas l'autorité des Apôtres, et l'Eglise ne voit pas dans cet homme qui sombra dans l'hérésie sur la fin de sa vie l'un de ses Docteurs ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Docteur_de_l'%C3%89glise )

Il n'en demeure pas moins que c'est lui qui -à ma connaissance- a forgé l'expression qui nous occupe ici.

**Yahia** Mer 23 Mar - 21:50

Cette notion a été fort développée chez les Manichéens . Certains chercheurs estiment que cette notion est passé à l'Islam par cette voie-là.

Je vous signale un lien fort intéressant sur Mani et la chaîne des prohètes.

http://asiecentrale.revues.org/index458.html

**-Ren-** Mer 23 Mar - 22:32

Yahia a écrit:Certains chercheurs estiment que cette notion est passé à l'Islam par cette voie-là

Je l'ai longtemps pensé aussi... Mais quand j'ai découvert que c'était Al-Biruni qui attribuait cette expression à Mani, et non un texte manichéen, j'ai revu cette idée à la baisse (je m'en explique dans mon article dont je redonne le lien : http://blogren.over-blog.com/article-traduction-trahison-6-khatama-47463040.html )

**Yahia** Jeu 24 Mar - 23:17

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:Certains chercheurs estiment que cette notion est passé à l'Islam par cette voie-là
Je l'ai longtemps pensé aussi... Mais quand j'ai découvert que c'était Al-Biruni qui attribuait cette expression à Mani, et non un texte manichéen, j'ai revu cette idée à la baisse (je m'en explique dans mon article dont je redonne le lien : http://blogren.over-blog.com/article-traduction-trahison-6-khatama-47463040.html )

Je comprend mal cette réticence, Al-Biruni, même s'il n'est pas plus neutre que Saint-Augustin , étant aussi bien informé que lui. Si l'expression qu'il cite n'est pas à 100 % fidèle, ( les textes originaux ayant disparu, on ne serait le dire) du moins la notion est-elle assez précisément rendue et attestée par des manuscrits authentiquement manichéens ( je renvoie à mon lien précédent).

Par ailleurs, cette notion de "sceau des prophètes" est visiblement une idée circulant depuis longtemps au moyen-orient, d'origine très vraisemblablement juive, Tertullien n'en n'ayant pas le paternité: Il n'aurait fait que reprendre l'expression à une secte judéo-chrétienne concurrente, qui l'a elle-même tirée de la littérature biblique.

Toujours est-il que quelque soit l'origine historique de cette notion ( pour les musulmans, cela n'est pas nécessairement contradictoire avec son origine Divine), ce qui me paraît important est sa signification.

Là aussi je comprend mal la réaction sur la traduction, mais j'y répondrai sur l'autre site.

**-Ren-** Ven 25 Mar - 7:05

Yahia a écrit:Je comprend mal cette réticence, Al-Biruni, même s'il n'est pas plus neutre que Saint-Augustin , étant aussi bien informé que lui

Ma réticence est liée au fait que Al-Biruni (bien informé, c'est une évidence) a pu prendre une expression issue de son vocabulaire religieux pour qualifier une réalité commune au manichéisme et à l'Islam : un fondateur qui se dit être le dernier des prophètes.

Yahia a écrit:Tertullien n'en n'ayant pas le paternité: Il n'aurait fait que reprendre l'expression à une secte judéo-chrétienne concurrente, qui l'a elle-même tirée de la littérature biblique

C'est bien possible, très probable, même, mais comme je n'ai pas trouvé d'autres sources pour l'instant, j'en suis resté à la case Tertullien

**red1** Dim 10 Avr - 22:59

Le fait que cette expression ait été utilisé à une époque antérieure à celle de mohamed saws ne change rien au fait qu'elle soit utilisé dans le coran et d'ailleurs cela ne me surprend pas .

Khatimu étant un mot assez facile à comprendre nous aurons un problème avec le mot "nabi" .
Il y a dans le coran le terme "rassul" et le terme "nabi" .
L'avis le plus courant est de dire que le rasul vient apporter une chose nouvelle et rappeler ce qui lui était antérieur alors que le nabi vient seulement rappeler . Ainsi lorsque nous avons l'envoi d'un nabi dans une contrée qui n'a jamis reçu de révélation alors ce nabi est un messager (rassul) .cet avis ne laisse pas la place à un nouveau rassul !

Un seconde approche est possible , le terme de rassul = nabi . Les deux sont équivalents , seulement il y a eu dans la révélation des versets mecquois et des versets médinois .
Dans les versets mecquois il y a l'emploi du terme "rassul" alors que le terme "nabi" commence à apparaitre dans les versets médinois .
En faisant une petite recherche historique nous voyons que mohamed saws a commencé à côtoyer les juifs à médine .
Nous savons que les juifs utilisaient le termes de Navi pour dire prophète . Il est fort probable que ce mot ait été choisit afin de créer un rapprochement entre le judaïsme et la révélation .
C'est une simple question que je n'ai pas vraiment approfondie .

**-Ren-** Dim 10 Avr - 23:04

red1 a écrit:Khatimu étant un mot assez facile à comprendre nous aurons un problème avec le mot "nabi"

Oui, la question du nabi est l'un des aspects du problème ; celle du sceau en est un autre, pour lequel j'ai déjà expliqué pourquoi je ne peux te rejoindre pour le "facile à comprendre" puisque ce symbole a pu avoir plusieurs interprétations.
D'ailleurs, en parlant de ça, et pour en revenir aux interprétations islamiques, il faudra penser à citer les sources musulmanes évoquant le "sceau entre les omoplates" de Muhammad :!:

(sur ce, je vais me coucher, noz vat d'an holl, bonne nuit à tous !)

**ASHTAR** Dim 10 Avr - 23:21

red1 a écrit:Le fait que cette expression ait été utilisé à une époque antérieure à celle de mohamed saws ne change rien au fait qu'elle soit utilisé dans le coran et d'ailleurs cela ne me surprend pas .

Khatimu étant un mot assez facile à comprendre nous aurons un problème avec le mot "nabi" .
Il y a dans le coran le terme "rassul" et le terme "nabi" .
L'avis le plus courant est de dire que le rasul vient apporter une chose nouvelle et rappeler ce qui lui était antérieur alors que le nabi vient seulement rappeler . Ainsi lorsque nous avons l'envoi d'un nabi dans une contrée qui n'a jamis reçu de révélation alors ce nabi est un messager (rassul) .cet avis ne laisse pas la place à un nouveau rassul !

Un seconde approche est possible , le terme de rassul = nabi . Les deux sont équivalents , seulement il y a eu dans la révélation des versets mecquois et des versets médinois .
Dans les versets mecquois il y a l'emploi du terme "rassul" alors que le terme "nabi" commence à apparaitre dans les versets médinois .
En faisant une petite recherche historique nous voyons que mohamed saws a commencé à côtoyer les juifs à médine .
Nous savons que les juifs utilisaient le termes de Navi pour dire prophète . Il est fort probable que ce mot ait été choisit afin de créer un rapprochement entre le judaïsme et la révélation .
C'est une simple question que je n'ai pas vraiment approfondie .

Le Rassoul = Un messager
Le Nabi = Un prophète
Le messager apport un message de la part de Dieu au Hommes
Le Nabi apporte des prophéties qui lui sont révélé par Dieu pour confirmer le message par exemple ou pour prévenir de ce qui va venir ou advenir .
Ô Messager, transmets ce qui t’a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n’aurais pas communiqué Son message. Et Allah te protègera des gens. Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants. (5-67)

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui(1); ceux-là seront les gagnants. (7-157)

Ô Prophète, incite les croyants au combat. S’il se trouve parmi vous vingt endurants, ils vaincront deux cents; et s’il s’en trouve cent, ils vaincront mille mécréants, car ce sont vraiment des gens qui ne comprennent pas. (8-65)

Safae Mar 12 Avr - 19:46

Femmes 41 : {Comment seront-ils quand Nous ferons venir de chaque communauté un témoin et que Nous te (Muhammad) ferons venir comme témoin contre ces gens-ci ?}

Tous prophète serait témoin de sa communauté le jour du jugement, Mohammed serait le témoins des prophètes. Les rouleaux de leurs faits lui seront présenté et il mettra son Sceau la dessus, pour que le rouleau soit présenté a Dieu.

c'est pour ça que Muhammad est appelé l'intercesseur tous les gens et sceau (y compris de tous les prophètes) auprès de Dieu.

Le Dernier d'entre eux , et celui qui intercédera d'eux (en mettant son sceau) aupèrs de Dieu

**-Ren-** Mar 12 Avr - 19:54

Safae a écrit:Les rouleaux de leurs faits lui seront présenté et il mettra son Sceau la dessus, pour que le rouleau soit présenté a Dieu

Serait-il possible d'avoir une source plus précise ?

Safae Mar 12 Avr - 20:29

-Ren- a écrit:
Safae a écrit:Les rouleaux de leurs faits lui seront présenté et il mettra son Sceau la dessus, pour que le rouleau soit présenté a Dieu
Serait-il possible d'avoir une source plus précise ?

Bonjour Ren, oui en effet je dois mettre les sources, mais j'ai rencontré cette interprétation de la part d'un savant, chiite. Je suis donc encore entrain de chercher les sources de ces dires.

Salam

**-Ren-** Mar 12 Avr - 20:30

Safae a écrit:Je suis donc encore entrain de chercher les sources de ces dires

Merci d'avance :jap:

**-Ren-** Lun 3 Oct - 13:56

Répondant à Ahouva sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t432-oindre-les-baptises#10438 , je suis retombé sur un passage du Catéchisme de l'Eglise en lien avec ce sujet uisqu'il parle des significations que l'on peut donner au "Sceau" :

1295 Par cette onction, le confirmand reçoit " la marque ", le sceau de l’Esprit Saint. Le sceau est le symbole de la personne (cf. Gn 38, 18 ; Ct 8, 6), signe de son autorité (cf. Gn 41, 42), de sa propriété sur un objet (cf. Dt 32, 34) – c’est ainsi que l’on marquait les soldats du sceau de leur chef et aussi les esclaves de celui de leur maître – ; il authentifie un acte juridique (cf. 1 R 21, 8) ou un document (cf. Jr 32, 10) et le rend éventuellement secret (cf. Is 29, 11).

1296 Le Christ lui-même se déclare marqué du sceau de son Père (cf. Jn 6, 27). Le chrétien, lui aussi, est marqué d’un sceau : "Celui qui nous affermit avec vous dans le Christ et qui nous a donné l’onction, c’est Dieu, Lui qui nous a marqués de son sceau et a mis dans nos cœurs les arrhes de l’Esprit" (2 Co 1, 22 ; cf. Ep 1, 13 ; 4,30). Ce sceau de l’Esprit Saint, marque l’appartenance totale au Christ, la mise à son service pour toujours, mais aussi la promesse de la protection divine dans la grande épreuve eschatologique (cf. Ap 7, 2-3 ; 9, 4 ; Ez 9, 4-6)

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3M.HTM

**Roque** Lun 3 Oct - 18:12

Moi aussi, en répondant à Ahouva je me suis demandé pourquoi Jésus était qualifié de Messie (y compris par les musulmans) alors qu'il n'a jamais été oint par personne. Voir : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t432-oindre-les-baptises#10465

**-Ren-** Dim 11 Mar - 8:53

Dans ma recherche personnelle, cette histoire du Sceau m'avait ramené à Tertullien citant Daniel ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t66-sceau-des-prophetes#510 )
L'une de mes lectures du moment ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p105-que-lisez-vous-en-ce-moment#24400 ) ouvre peut-être une nouvelle piste :

M. Tardieu a écrit:La métaphore du sceau est présente dans l'énigmatique prophétie des "semaines d'années" du Livre de Daniel (...) L'écrivain latin Tertullien, qui compose à la fin du IIe siècle un traité polémique contre les "juifs" de Carthage -ceux-ci sont en fait des judéos-chrétiens se réclamant d'un fondateur postérieur à Jésus, dont le nom n'est pas connu et auquel ils donnent le titre de "sceau de toutes les prophéties" (signaculum omnium prophetiarum) ou de "sceau de tous les prophètes" (signaculum omnium prophetarum)- s'oppose vigoureusement à leur point de vue et applique ces formules à Jésus. Au IIIe siècle, Mani trouve les mêmes formules dans le milieu de sa formation - de baptistes judéo-chrétiens de Babylonie se réclamant d'un prophète appelé Elchasaï ou Elxaï (...)

...Si quelqu'un trouve des infos sur ces "judéos-chrétiens" auxquels répondrait Tertullien, je suis preneur !

**ASHTAR** Dim 11 Mar - 10:03

Sceau des Prophètes ? - Page 2 436x328_70506_197120

Un manuscrit retrouvé dans les rang d'un tribunal turque après incarcération des vendeurs des oeuvres archéologiques est actuellement dans le muée d’Ankara .
Ce manuscrit ecrit sur cuivre en lettres d'or dans la langue maternelle de jésus ,l'araméen est daté au carbone 14 à une période dépassant les 15 siècles .
(entre parenthèse roque est au courant de cette affaire )

**-Ren-** Dim 11 Mar - 10:06

ASHTAR, cette info (HS ici) est déjà là : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1124-bible-retrouvee-en-turquie
...Et votre datation est fausse.

**ASHTAR** Dim 11 Mar - 10:18

Je pensait qu'elle n'est pas HS du fait qu'elle parle du terme sceau des prophète .Et son nom est bien mentionné .Mais puisqu’il y a déjà un lien je te remercie .

**-Ren-** Dim 11 Mar - 10:36

ASHTAR a écrit:elle parle du terme sceau des prophète .Et son nom est bien mentionné

Ben non, ce document n'en parle pas... Sauf dans les rumeurs diffusées sur son compte.

Xavier Lun 12 Mar - 12:19

-Ren- a écrit:Si quelqu'un trouve des infos sur ces "judéos-chrétiens" auxquels répondrait Tertullien, je suis preneur !

Dans sa thèse Le Messie et son Prophète, Edouard-Marie Gallez parle d'une figure de référence de ce groupe messianiste, antérieur au Christ, qui donnera ce que Tertullien appelle les judéo-chrétiens ou plutôt les judéo-nazaréens selon EMG car ne pouvant se réclamer du Christianisme de l'Église. Cette figure de référence aurait été martyrisée.

Je pourrais vous retrouver les référence exacte si vous le souhaitez mais je vous encourage purement et simplement à lire cette thèse.

Cordialement,

**-Ren-** Lun 12 Mar - 19:38

Xavier a écrit:Je pourrais vous retrouver les référence exacte si vous le souhaitez mais je vous encourage purement et simplement à lire cette thèse

Je finirai je n'en doute pas par me procurer cet ouvrage qui est sur ma liste de courses... Une liste qui est cependant loooooooooooooooooooooooooooooooooongue, aussi merci d'avance pour toute référence qui en attendant nourrira ma curiosité sur ce fil

Invité Lun 19 Mar - 23:59

Croushy a écrit:Dans la foi baha'ie, Mohamed est également considéré comme sceau des prophètes... Mais n'exclut pas les manifestations divines ultérieures.

Il serait intéressant de connaître les prophéties prouvant la vérité du "bahaïsme" (bien que je doute fort qu'elles existent ; c'est juste pour connaître la justification prophétique de la foi "bahaie") . Moi, je n'y vois qu'une nouvelle religion "New-Age" avec un arrière-fond islamique, mais qui n'a en fait absolument rien à voir avec l'Islam : quel éclairage apporte le Bahá'u'lláh sur le Coran ? Quelles sont les prophéties annonçant sa venue ?

**-Ren-** Mar 20 Mar - 7:35

Cebrâîl a écrit:Il serait intéressant de connaître les prophéties prouvant la vérité du "bahaïsme"

Le sujet dédié est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t41-les-baha-is :jap:

**ASHTAR** Mar 20 Mar - 8:17

Pour moi le sceau des prophète n'est autre que Mohamed :saws:

Psaume 118:22
La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle.
Luc 20:17
Mais, jetant les regards sur eux, Jésus dit: Que signifie donc ce qui est écrit: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle?
Mathieu:
21.42
Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
21.43
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44
Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.

D'après al-Bukhari, dans son Al jami'us-Sahih 19, Mahomet se serait lui-même comparé à une pierre d'angle (tel que cela aurait été évoqué par Jésus selon Mathieu) en ces termes :« Abu Huraira rapporte : Le Messager d'Allah a dit, " Mon exemple en comparaison aux autres prophètes avant moi, est celle d'un homme qui a construit une maison bien et admirablement, excepté un endroit d'une brique dans un coin. Les personnes vont autour et ils admirent sa beauté, mais disent : Quelle brique doit être mise dans son endroit ?! ; Ainsi je suis cette brique, et je suis le sceau des Prophètes." »

Invité Mar 20 Mar - 14:49

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:Il serait intéressant de connaître les prophéties prouvant la vérité du "bahaïsme"
Le sujet dédié est ici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t41-les-baha-is

J'ai parcouru le fil : la foi bahaie s'apparente beaucoup aux enseignements de "Babaji". C'est en fait une nouvelle religion, comme une secte en dehors de l'Islam.

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