Re: Talmud falsifié

[-Ren-]

L'idéal, je pense serait que des spécialistes du Talmud nous révèlent eux-mêmes les passages véridiques qui pourraient être l'objet de polémiques

Impossible ; on ne peut pas imaginer à l'avance ce qu'un esprit retors va détourner (cf la parabole des vierges détournée en apologie de la polygamie selon Jésus )

Par contre, ce fil unique peut nous permettre d'avancer dans l'étude des listes les plus courantes ; faudra juste penser à faire de petites synthèses récapitulatives de temps en temps

[-Ahouva-]

L'idéal, je pense serait que des spécialistes du Talmud nous révèlent eux-mêmes les passages véridiques qui pourraient être l'objet de polémiques. Si cet inventaire est réalisé par de vrais spécialistes juifs du Talmud, la confusion et les fausses accusations pourraient être plus aisément évitables.

Des spécialistes du Talmud ont mis à la disposition de tous des traductions. C'est désespérant de voir comme les gens ont toujours besoin qu'on leur mâche le travail.

J'ai appris qu'après les interdits et autres autodafés du Talmud, certaines versions auto-censurées avaient été diffusées.
Qu'étudie-t-on aujourd'hui, uniquement la version intégrale ? Parfois, prioritairement ou exclusivement la version "light"?

En réalité, la censure était majoritairement d'origine chrétienne car commanditée par le Vatican. Mais Pranaïtis rapporte -sans surprise- que celle-ci était essentiellement le fait de Juifs qui craignaient quelques représailles de la part des Chrétiens. Heureusement, l'édition de rav Adin Steinsaltz cherche à remettre les textes censurés à jour.

[Roque]

Le mieux est je suppose de distinguer ce qui relève de la falsification du Talmud, ce qui est le sujet actuel de ce fil d'un autre sujet qui est le rôle du Talmud dans lutte religieuse entre les Juifs et les autres religions (à double sens bien entendu).

Dans le premier cas, on a des faussaires qui inventent complètement ce qui leur passe par la tête avec comme exemple Pranaïtis et je pense aussi un sulfureux personnage - encore vivant si je ne me trompe : Israël Shamir qui est à l'origine du lien que j'ai donné ci-dessus : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t338-qu-en-est-il-des-actes-pedophiles-commis-par-les-rabbins#7623

Dans le second cas, c'est plutôt l'histoire qu'on interroge et le rôle du Talmud dans les polémiques avec les autres religions (à double sens). J'ai trouvé un lien qui traite d'une des aspects de ce sujet, mais c'est un autre sujet : http://docteurangelique.forumactif.com/t8254-talmud-pourquoi-son-antichristianisme . Y interviennent deux personnes bien formées et de bon sens : Arnaud Dumouche et Aurélien Lang de http://www.raisonsdecroire.org/ , me semble-t-il. Attention quand même le sujet ne parvient pas à distinguer les falsifications - très, très abondantes - des textes réels du Talmud. Ce n'est d'ailleurs pas l'objet de ce lien.

J'ajoute que ce second sujet n'est accessibles qu'à des super-super-super spécialistes à cause de l'hébreu et du volume d'info à traiter. Inaccessible pour moi ! Je pense bien que ces aspects qui ont été pris en compte - de part et d'autre - dans le rapprochement actuel entre Juifs et Chrétiens et que sans être " règlés ", c'est à dire " oubliés " ou " réparés " feront progressivement un peu plus partie du " passé " commun malheureux.

[david semana]

Apres que j'ai reçu la référence exacte du commentaire de Rachi "Ereget Rashi Erod.22 30" que les sites antisémites aiment beaucoup citer, je suis aller étudier le texte original lui-même qui se trouve dans le traite PESSAHIM. Rappelons la reference telle qu'elle est citée dans ces sites ": Un Non-juif est comme un chien. Les écritures nous apprennent qu’un chien mérite plus de respect qu’un non-juif."
Le commentaire de rachi du passage Talmudique (traite Pessahim page 22a (en haut de page) ) traite des interdictions de tirer profit de viandes interdites par la loi juive et se réfère au verset Vous la jetterez au chien, Exode XXII:30. La loi juive interdit la consommation de viandes interdites mais permet de les vendre au non-juifs ou de les jeter aux chiens en se basant sur le verset Vous la jetterez au chien, Exode XXII:30 . Donc si la Thora permet de la jeter au chien , Il est donc permit d'en tirer un profit , par exemple la vendre au non-juif. Rachi ecrit dans son commentaire que les chiens ont mérité cette viande en récompense du fait que durant la plaie des aines d'Egypte , il ya eu une grande clameur de détresse chez les égyptiens " tandis que chez les enfants d'Israël, pas un chien n'aboiera contre eux ni contre leur bétail afin que vous reconnaissiez combien l'Éternel distingue entre les égyptiens et les enfants d'Israël"(exodus 11, 7) . Donc on apprend de ce verset que Dieu ne frustre jamais la récompense de personne même quand il s'agit de chiens. Rachi mentionne a la fin de son commentaire que la récompense du chien (qui a exécute le commandement de Dieu de ne pas aboyer durant la frappe des aines egyptiens) est preferable a celle de l'idolâtre (oved cochavim en hébreu) car a l'idolâtre, il est permit de la vendre tandis qu'au chien c'est un don et non pas une vente. Il est important de préciser que Rachi utilise le mot de oved cochavim (idolatre) dans sa comparaison avec le chien.
Conclusion: Rachi n'a donc pas écrit qu'un non-juif est comme un chien. Il utilise le mot de idolatre . et meme quand il parle d'idolâtre , il n'écrit pas que le chien mérite plus de respect que l'idolatre, meme que la recompense du chien est preferable a celle de l'idolatre etant donne que le chien a accomplit ce que Dieu lui commande tandis que l'idolatre se revolte contre son Dieu. Voila donc un exemple d'une deformation criminelle d'une citation dans le but de détracter le Talmud et d'éveiller la haine.

[-Ren-]

Apres que j'ai reçu la référence exacte du commentaire de Rachi "Ereget Rashi Erod.22 30" que les sites antisémites aiment beaucoup citer, je suis aller étudier le texte original lui-même qui se trouve dans le traite PESSAHIM

Merci pour cette clarification

[-Ahouva-]

Baba Bathra 16b : La naissance d'une fille est triste événement.

Cette citation est incorrectement traduite et ne tient pas compte du contexte : Le monde ne peut exister sans qu’il y ait à la fois des mâles et des femelles ; mais malheur à qui n’a que des filles ! Heureux celui qui n’a que des garçons ! Si nous poursuivons la lecture, nous constatons que les Tannaïm s'interrogent si une fille est ou non une bénédiction en s'intéressant à Et l'Éternel avait béni Abraham en toutes choses. (Genèse XXIV:1) Parmi plusieurs interprétations, Rabbi Juda HaNasi explique que cette "grande bénédiction" est la fille qu'eut Abraham et d'autres qu'il eut une fille nommée Bakol (littéralement, "en tout").

[piwi]

Même en achetant la partie écrite du Talmud dans une librairie, vous n'aurez pas accès à son réel contenu sans avoir été initié. Le texte est opaque tout comme l'est la Bible. Dès lors, un non juif ne peut pas trop en parler car son accès au contenu est plus que limité. Il faut garder en tête que le Judaïsme appelle au bien et que ce n'est pas la peine d'essayer de gratter pour tenter de montrer le contraire car ce serait vain à mon humble avis.

[-Ahouva-]

Même en achetant la partie écrite du Talmud dans une librairie, vous n'aurez pas accès à son réel contenu sans avoir été initié.

L'étude du Talmud répond évidemment à des règles, comme par exemple les avis minoritaires qui ont y été consignés, bien que non suivis, et qui sont occasionnellement pointés du doigt par les détracteurs. Néanmoins, je pense que cette discussion est une très bonne base pour celui qui veut sincèrement savoir ce qu'il en est.

Merci pour ce commentaire.

[mister be]

On devrait intituler le judaïsme et la tradition car qu'est-ce que le Talmud si ce n'est que le Judaïsme face à la tradition
Peut-on concevoir une religion sans tradition comme les Karaîtes le pensaient?

[-Ren-]

On devrait intituler le judaïsme et la tradition car qu'est-ce que le Talmud si ce n'est que le Judaïsme face à la tradition

Le sujet, ici, ne porte pas sur le Talmud lui-même, mais bien sur les fausses citations qui en sont faites (inventées, mal traduites, tronquées...)

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