Le Talmud est-il justifiable ?

[Chaël]

Pour un chrétien, le chabbat de Dieu créateur et législateur peut constituer un avant-goût du dimanche de Dieu rédempteur et époux.
Le Fils de l'Homme est maître du chabbat. Pour moi c'est le rôle du Messie de donner l'interprétation exacte et définitive la Loi. Tant qu'il ne l'a pas rencontré, le juif est un homme en marche, c'est-à-dire qu'il doit sans cesse étudier, discuter, interpréter et réinterpréter la Loi pour en trouver retrouver ou découvrir la meilleure application.(n'est-ce pas une des explications de la mezouza en biais ?).
La meilleure interprétation de la Loi est pour moi celle qui se fait, bien sûr, par des personnes inspirées par l'amour de sa Parole, mais aussi celle qui tient totalement compte du contexte dans lequel elle doit être vécue.
C'est pour cela que tout en reconnaissant l'importance d'une Loi orale, je pense que la Loi orale doit être orale et non pas écrite.
Le Talmud est selon moi une transgression qui fige les commentaires dans un contexte devenu totalement étranger à tous les Juifs du monde qui plus est, il me semble, à une époque où le judaïsme vivait une de ses plus grave crise avec la destruction du second Temple.
Les raisons qui ont poussé les érudits de passer d'une Loi orale à une Loi orale écrite de type Talmud ne paraissant plus d'actualité, pourquoi ne pas revenir à une Loi orale pure ?
N'est-ce pas au Messie que seul appartiendra le droit de fixer par écrit cette Loi orale qui seule avec Lui peut s'avérer définitive parce que intégralement et absolument véridique ?
C'est ma position et comme je suis catholique, vous savez ce que j'en pense, mais vous ?...

[-Ahouva-]

Pour un chrétien, le chabbat de Dieu créateur et législateur peut constituer un avant-goût du dimanche de Dieu rédempteur et époux. Le Fils de l'Homme est maître du chabbat. Pour moi c'est le rôle du Messie de donner l'interprétation exacte et définitive la Loi. Tant qu'il ne l'a pas rencontré, le juif est un homme en marche, c'est-à-dire qu'il doit sans cesse étudier, discuter, interpréter et réinterpréter la Loi pour en trouver retrouver ou découvrir la meilleure application.(n'est-ce pas une des explications de la mezouza en biais ?).

C'est votre droit de voir les choses de cette manière. Cependant, je n'ai jamais lu une telle interprétation de la position de la mézouzah. Savez-vous que les séfarades, par exemple, la placent verticalement au linteau ? Avez-vous une source ?

La meilleure interprétation de la Loi est pour moi celle qui se fait, bien sûr, par des personnes inspirées par l'amour de sa Parole, mais aussi celle qui tient totalement compte du contexte dans lequel elle doit être vécue. C'est pour cela que tout en reconnaissant l'importance d'une Loi orale, je pense que la Loi orale doit être orale et non pas écrite. Le Talmud est selon moi une transgression qui fige les commentaires dans un contexte devenu totalement étranger à tous les Juifs du monde qui plus est, il me semble, à une époque où le judaïsme vivait une de ses plus grave crise avec la destruction du second Temple. Les raisons qui ont poussé les érudits de passer d'une Loi orale à une Loi orale écrite de type Talmud ne paraissant plus d'actualité, pourquoi ne pas revenir à une Loi orale pure ?

La rédaction de la Mishnah, ainsi que tous les commentaires qui ont suivi, découle d'un besoin : celui de ne pas perdre les enseignements après la dispersion du peuple en raison des problèmes politico-sociaux qui menaçaient celui-ci, en particulier en Israël. Ces raisons ne vous paraissent vraiment pas d'actualité ? Vivons-nous tous en Israël ? Notre vie n'a-t-elle plus jamais été menacée depuis le IIe siècle ?

N'est-ce pas au Messie que seul appartiendra le droit de fixer par écrit cette Loi orale qui seule avec Lui peut s'avérer définitive parce que intégralement et absolument véridique ?

Non, ce n'est pas le rôle du Messie puisqu'à sa venue, la Loi sera inscrite dans le cœur d'Israël (Jérémie XXXI:33-34).

[Chaël]

Savez-vous que les séfarades, par exemple, la placent verticalement au linteau ? Avez-vous une source ?

Au niveau des séfarades, je l'ai appris en écrivant l'article mais j'avoue que je ne sais pas encore à quoi cela correspond.
Je l'ai lu dans :Les symboles du judaïsme / Marc-Alain Ouaknin ; Photographies Laziz Hamani. - Paris : Assouline, 1999. - 128 p. : ill. en coul. ; 23 cm. - (Symboles des religions)
ISBN 2-84323-142-6 (Rel.) : 16.78 €
Je vous retrouverai la citation exacte si cela vous intéresse.

La rédaction de la Mishnah, ainsi que tous les commentaires qui ont suivi, découle d'un besoin : celui de ne pas perdre les enseignements après la dispersion du peuple en raison des problèmes politico-sociaux qui menaçaient celui-ci, en particulier en Israël. Ces raisons ne vous paraissent vraiment pas d'actualité ? Vivons-nous tous en Israël ? Notre vie n'a-t-elle plus jamais été menacée depuis le IIe siècle ?

C'est une question de bon sens mais je pense qu'entre la foi et la confiance en Dieu d'une part et le bon sens d'autre part l'adéquation n'est pas absolue. Quelle est l'origine de la prescription de ne pas mettre cette Loi orale par écrit et cette consigne n'a-t-elle été respectée qu'alors que les Hébreux vivaient en totale sécurité ? (c'est déjà arrivé ?!?).
J'ai cru lire d'autre part que l'un des initiateurs du Talmud, rabbi Aquiva était un partisan d'un certain Bar Kokhba (fils de l'étoile) ou Bar Keziba (fils du mensonge ?) en qui il ne voyait pas moins que le Messie. La révolte de ce dernier se solde en 135 ap.JC par la destruction de Jérusalem et son interdiction aux Juifs. On peut penser que tous ceux qui ont prétendu que cet homme était le Messie ont leur part de responsabilité dans ce désastre et il me paraît difficile, après s'être aussi grossièrement trompé, de prétendre que son enseignement puisse faire autorité.
C'est un des intérêts de la Loi orale. Car contrairement à la Bible qui est Parole de Dieu, la Loi orale est aussi parole humaine, elle est donc appelée à s'affiner, à se purifier pour atteindre l'Esprit véritable de l'Écriture.

N'est-ce pas au Messie que seul appartiendra le droit de fixer par écrit cette Loi orale qui seule avec Lui peut s'avérer définitive parce que intégralement et absolument véridique ?

Non, ce n'est pas le rôle du Messie puisqu'à sa venue, la Loi sera inscrite dans le cœur d'Israël (Jérémie XXXI:33-34).

Merci de me corriger : C'est au Messie donc que pourrait appartenir le droit de fixer par écrit, dans les cœurs, la Loi orale qui seule avec Lui pourra s'avérer définitive parce qu'elle aura pu, grâce à Lui, atteindre la stature de Dieu.(?)

[david semana]

C'est a dire bonne cloture. le jugement est arrete le jour de rosh hashana,il est scelle le jour du yom kippour a l'heure de la priere de la neila.
une autre correction: la loi orale ne veut pas dire qu'elle n'est pas mise a l'ecrit. le mot hebreu est "tora chebeal pe " que je prefere traduire en francais par : LOI COMMENTEE. LA loi commentee ,a l'encontre de la loi ecrite , n'est pas figee. Et le fait qu'elle mise a l'ecrit ne veut pas dire q'elle ne s'adapte pas ou ne se renouvelle pas avec les changements sociaux culturels et politique des temps bien que l'esprit de la loi reste inchange. prend pour exemple : la culte des sacrifices d'amimaux qui a ete remplace par le culte de la priere.
bien que le talmud scelle un millenaire et demi de lois et traditions renouveles, la loi ne se fige pas. les commentaires cummulent au long des siecles comme la redaction du choulhan arouch (table dressee) un millenaire plus tard.
Malheureusement , j'avoue qu'a nos temps modernes, no rabbins n'ont plus l'audace de leur predecesseurs et n'arrivent pas a adapter et a renouveller ce qui doit etre adapte et a etre renouvelle. Ils restent figes au temps de l'exil tandis que les changements sociaux et surtout politiques comme la creation de l'etat d'israel revendiquent ces changements.

[-Ahouva-]

C'est une question de bon sens mais je pense qu'entre la foi et la confiance en Dieu d'une part et le bon sens d'autre part l'adéquation n'est pas absolue. Quelle est l'origine de la prescription de ne pas mettre cette Loi orale par écrit et cette consigne n'a-t-elle été respectée qu'alors que les Hébreux vivaient en totale sécurité ? (c'est déjà arrivé ?!?).

Vous comparez des époques où les conditions politico-sociales ne sont absolument pas les mêmes, ce qui n'a en réalité aucune valeur.

J'ai cru lire d'autre part que l'un des initiateurs du Talmud, rabbi Aquiva était un partisan d'un certain Bar Kokhba (fils de l'étoile) ou Bar Keziba (fils du mensonge ?) en qui il ne voyait pas moins que le Messie. La révolte de ce dernier se solde en 135 ap.JC par la destruction de Jérusalem et son interdiction aux Juifs. On peut penser que tous ceux qui ont prétendu que cet homme était le Messie ont leur part de responsabilité dans ce désastre et il me paraît difficile, après s'être aussi grossièrement trompé, de prétendre que son enseignement puisse faire autorité.

Si vous estimez que seule la parole de personnes infaillibles puisse être suivie, laissez-moi vous suggérer une conversion à l'islam car dans le panel de personnages que vous suivez en tant que catholique, il me semble que seul Jésus soit réputé l'être.

C'est un des intérêts de la Loi orale. Car contrairement à la Bible qui est Parole de Dieu, la Loi orale est aussi parole humaine, elle est donc appelée à s'affiner, à se purifier pour atteindre l'Esprit véritable de l'Écriture.

A nouveau, vous mettez en avant votre propre interprétation des choses qui n'est pas nécessairement celle du judaïsme orthodoxe : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t91p15-revelation-et-inspiration#1423

Merci de me corriger : C'est au Messie donc que pourrait appartenir le droit de fixer par écrit, dans les cœurs, la Loi orale qui seule avec Lui pourra s'avérer définitive parce qu'elle aura pu, grâce à Lui, atteindre la stature de Dieu.(?)

Non, ce n'est pas ce que prophétise Jérémie. C'est l'ensemble de la Loi qui sera inscrite dans le cœur des Juifs. En aucun cas il n'est question dans ce verset d'une distinction entre Loi écrite et Loi orale. Cette prophétie annonce simplement que tous les Juifs pratiqueront la Torah à l'ère messianique.

[Chaël]

C'est une question de bon sens mais je pense qu'entre la foi et la confiance en Dieu d'une part et le bon sens d'autre part l'adéquation n'est pas absolue. Quelle est l'origine de la prescription de ne pas mettre cette Loi orale par écrit et cette consigne n'a-t-elle été respectée qu'alors que les Hébreux vivaient en totale sécurité ? (c'est déjà arrivé ?!?).

Vous comparez des époques où les conditions politico-sociales ne sont absolument pas les mêmes, ce qui n'a en réalité aucune valeur.

Il y a eu plus de changements dans le quotidien des hommes au cours des deux siècles précédents que durant les dix derniers millénaires alors pourquoi les commentaires de lointains prédécesseurs seraient mis en valeur par rapport aux actuels ?
Le contexte du premier siècle avait ses spécificités, notamment la concurrence naissante du christianisme comme branche dissidente du judaïsme pharisaïque et dont il fallait tout d'abord se démarquer et ensuite proposer une réaction, d'où également la décision de rédiger le Talmud.
Mais les conditions politico-sociales ayant tellement changé, pourquoi rester à ce point fixé sur ce passé ? La sagesse a-t-elle déserté le coeur des fils d'Israël ?

J'ai cru lire d'autre part que l'un des initiateurs du Talmud, rabbi Aquiva était un partisan d'un certain Bar Kokhba (fils de l'étoile) ou Bar Keziba (fils du mensonge ?) en qui il ne voyait pas moins que le Messie. La révolte de ce dernier se solde en 135 ap.JC par la destruction de Jérusalem et son interdiction aux Juifs. On peut penser que tous ceux qui ont prétendu que cet homme était le Messie ont leur part de responsabilité dans ce désastre et il me paraît difficile, après s'être aussi grossièrement trompé, de prétendre que son enseignement puisse faire autorité.

Si vous estimez que seule la parole de personnes infaillibles puisse être suivie, laissez-moi vous suggérer une conversion à l'islam car dans le panel de personnages que vous suivez en tant que catholique, il me semble que seul Jésus soit réputé l'être.

Je reconnais que cet argument n'est pas recevable dans la mesure où chacun peut se racheter après s'être trompé et obtenir la miséricorde de la part du Seigneur qui est riche en pardon et lent à la colère. C'est le cas de l'apôtre Pierre qui s'est trompé, a chuté mais qui a reçu la grâce de lier et délier sur la terre comme au ciel ce qui a entraîné le dogme de l'infaillibilité pontificale dans l'Eglise catholique. Etant beaucoup plus ignorant en ce qui concerne l'Islam, je m'étonne tout de même de votre singulière suggestion. Etes-vous musulmane ?!?

C'est un des intérêts de la Loi orale. Car contrairement à la Bible qui est Parole de Dieu, la Loi orale est aussi parole humaine, elle est donc appelée à s'affiner, à se purifier pour atteindre l'Esprit véritable de l'Écriture.

A nouveau, vous mettez en avant votre propre interprétation des choses qui n'est pas nécessairement celle du judaïsme orthodoxe : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t91p15-revelation-et-inspiration#1423

Comme je l'explique ailleurs c'est le rôle du Messie d'apporter l'orthodoxie au judaïsme et entre temps il doit être en marche "Tu en parleras...quand tu es en route sur le chemin"(Dt 6;7). L'authentique judaïsme n'est pas "dogmatique" mais réformateur dans le sens où il garde le bon et l'utile et écarte l'inutile et le superflu.

Merci de me corriger : C'est au Messie donc que pourrait appartenir le droit de fixer par écrit, dans les cœurs, la Loi orale qui seule avec Lui pourra s'avérer définitive parce qu'elle aura pu, grâce à Lui, atteindre la stature de Dieu.(?)

Non, ce n'est pas ce que prophétise Jérémie. C'est l'ensemble de la Loi qui sera inscrite dans le cœur des Juifs. En aucun cas il n'est question dans ce verset d'une distinction entre Loi écrite et Loi orale. Cette prophétie annonce simplement que tous les Juifs pratiqueront la Torah à l'ère messianique.

Bon d'accord, la Loi devra être fixée dans les coeurs (point). Ainsi le coeur des juifs seront pour les goys autant de livres qui rendront témoignage du Seigneur et nous leur diront : "Aujourd'hui ne fermez pas votre coeur mais laissez nous écouter la voix du Seigneur..."

[-Ahouva-]

Il y a eu plus de changements dans le quotidien des hommes au cours des deux siècles précédents que durant les dix derniers millénaires alors pourquoi les commentaires de lointains prédécesseurs seraient mis en valeur par rapport aux actuels ?
Le contexte du premier siècle avait ses spécificités, notamment la concurrence naissante du christianisme comme branche dissidente du judaïsme pharisaïque et dont il fallait tout d'abord se démarquer et ensuite proposer une réaction, d'où également la décision de rédiger le Talmud.
Mais les conditions politico-sociales ayant tellement changé, pourquoi rester à ce point fixé sur ce passé ? La sagesse a-t-elle déserté le coeur des fils d'Israël ?

Je vous rappelle la réponse de David Semana : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t441-le-talmud-est-il-justifiable#10756 Personnellement, je ne pense pas que le christianisme découle uniquement du pharisianisme mais c'est une toute autre question.

Je reconnais que cet argument n'est pas recevable dans la mesure où chacun peut se racheter après s'être trompé et obtenir la miséricorde de la part du Seigneur qui est riche en pardon et lent à la colère. C'est le cas de l'apôtre Pierre qui s'est trompé, a chuté mais qui a reçu la grâce de lier et délier sur la terre comme au ciel ce qui a entraîné le dogme de l'infaillibilité pontificale dans l'Eglise catholique. Etant beaucoup plus ignorant en ce qui concerne l'Islam, je m'étonne tout de même de votre singulière suggestion. Etes-vous musulmane ?!?

Non.

Comme je l'explique ailleurs c'est le rôle du Messie d'apporter l'orthodoxie au judaïsme et entre temps il doit être en marche "Tu en parleras...quand tu es en route sur le chemin"(Dt 6;7). L'authentique judaïsme n'est pas "dogmatique" mais réformateur dans le sens où il garde le bon et l'utile et écarte l'inutile et le superflu.

Qu'est l'homme pour juger de ce qui est inutile et superflu parmi tout ce que Dieu nous a transmis ?

[Chaël]

Personnellement, je ne pense pas que le christianisme découle uniquement du pharisianisme mais c'est une toute autre question.

Je pense m'être mal exprimé, je voulais dire en fait que le christianisme est une branche dissidente du judaïsme par rapport au judaïsme pharisaïque.

Comme je l'explique ailleurs c'est le rôle du Messie d'apporter l'orthodoxie au judaïsme et entre temps il doit être en marche "Tu en parleras...quand tu es en route sur le chemin"(Dt 6;7). L'authentique judaïsme n'est pas "dogmatique" mais réformateur dans le sens où il garde le bon et l'utile et écarte l'inutile et le superflu.

Qu'est l'homme pour juger de ce qui est inutile et superflu parmi tout ce que Dieu nous a transmis ?

Le Messie de manière infaillible et donc définitive. Mais à travers l'étude des Ecritures, tout juif (homme ?) peut avoir part à son Esprit et donc capable de juger mais si il a conscience de ne pas être le messie, il doit avoir conscience de la fragilité potentielle de son jugement.

[Chaël]

une autre correction: la loi orale ne veut pas dire qu'elle n'est pas mise a l'ecrit. le mot hebreu est "tora chebeal pe " que je prefere traduire en francais par : LOI COMMENTEE. LA loi commentee ,a l'encontre de la loi ecrite , n'est pas figee. Et le fait qu'elle mise a l'ecrit ne veut pas dire q'elle ne s'adapte pas ou ne se renouvelle pas avec les changements sociaux culturels et politique des temps bien que l'esprit de la loi reste inchange. prend pour exemple : la culte des sacrifices d'amimaux qui a ete remplace par le culte de la priere.
bien que le talmud scelle un millenaire et demi de lois et traditions renouveles, la loi ne se fige pas. les commentaires cummulent au long des siecles comme la redaction du choulhan arouch (table dressee) un millenaire plus tard.
Malheureusement , j'avoue qu'a nos temps modernes, no rabbins n'ont plus l'audace de leur predecesseurs et n'arrivent pas a adapter et a renouveller ce qui doit etre adapte et a etre renouvelle. Ils restent figes au temps de l'exil tandis que les changements sociaux et surtout politiques comme la creation de l'etat d'israel revendiquent ces changements.

Certes la Loi commentée ne doit pas être figée et elle a pu se renouveler mille ans après sa première mise par écrit (?). Mais son renouvellement ne s'en trouve-t-il pas ralenti de par justement qu'elle devient écrite ? Je prendrais l'image d'une eau en train de geler; tant que la glaciation n'est pas complète, elle peut encore couler mais de plus en plus difficilement, mais quand elle est totalement gelée, elle ne coule plus du tout. Ainsi quand l'écart entre le lointain passé et le contexte actuel est devenu trop important, elle risque de se retrouver complètement bloquée...?

[david semana]

jE NE comprend pas cet entetement a croire que la mise a l'ecrit de la loi commentee verbalement contribue a sa "congellation". EST- ce que le fait que les loiS de NEWTON ont ete mises a l'ecrit a ralenti le developpement de la loi de la relativite restreinte?
le fait qu'il ya aujourd'hui un fosse entre le contexte politico-economico-cultirel actuel et la legislation religieuse est lie a bien d'autres raisons qui sont plutot d'origine theologiques. Ce sujet est aujourd'hui tres controverse dans la scene politique et religieuse en israel.

[Chaël]

jE NE comprend pas cet entetement a croire que la mise a l'ecrit de la loi commentee verbalement contribue a sa "congellation". EST- ce que le fait que les loiS de NEWTON ont ete mises a l'ecrit a ralenti le developpement de la loi de la relativite restreinte?
le fait qu'il ya aujourd'hui un fosse entre le contexte politico-economico-cultirel actuel et la legislation religieuse est lie a bien d'autres raisons qui sont plutot d'origine theologiques. Ce sujet est aujourd'hui tres controverse dans la scene politique et religieuse en israel.

Je ne pense pas que c'est de l'entêtement mais c'est plutôt la seule réponse plausible que j'ai trouvé à la question de savoir pourquoi y avait-il une interdiction de mettre cette loi commentée par écrit. Etait-ce une prescription aussi inutile qu'elle le paraît actuellement tant sa forme écrite est rentrée dans les moeurs ?
Je ne fais que proposer une réponse mais j'aimerais avoir si possible, un éclairage supplémentaire de votre part.
La distorsion entre le contexte actuel et la législation religieuse est un sujet qui m'intéresse et il me semblait bien y avoir vu des raisons théologiques également.
Quant à la comparaison entre la mise par écrit des Lois de Newton et la mise par écrit de la Loi orale/commentée, c'est un domaine où il me semble avoir encore moins de compétences pour m'y aventurer aussi je dirais simplement que les lois inhérentes au fonctionnement de l'univers n'ont jamais (à ma connaissance) fait l'objet d'une quelconque interdiction.

[david semana]

avant la redaction de la michnah . il ya d'autres textes qui ont ete rediges parallelement ou ulterieurement commre la tossefta et la mechilta. je sais que selon hazal (nos sages) , l'heure etait propice a ce temps la de mettre par ecrit la loi commentee a cause du danger qu'elle soit oubliee. il est tres possible qu'avant la michnah , il n'ya avait aucune necessite de mettre la loi commentee a l'ecrit. si tu as une reference rabbinique indiquant qu'iletait interdit de rediger la loi commentee, je serai content que tu me la montres.
les lois de newton ne sont qu'un exemple pour te faire comprendre tout comme ton exemple de l'eau congelee.

[Chaël]

avant la redaction de la michnah . il ya d'autres textes qui ont ete rediges parallelement ou ulterieurement commre la tossefta et la mechilta. je sais que selon hazal (nos sages) , l'heure etait propice a ce temps la de mettre par ecrit la loi commentee a cause du danger qu'elle soit oubliee. il est tres possible qu'avant la michnah , il n'ya avait aucune necessite de mettre la loi commentee a l'ecrit. si tu as une reference rabbinique indiquant qu'iletait interdit de rediger la loi commentee, je serai content que tu me la montres.
les lois de newton ne sont qu'un exemple pour te faire comprendre tout comme ton exemple de l'eau congelee.

L'article de Wikipédia sur le Talmud : http://fr.wikipedia.org/wiki/Talmud#cite_note-7 donne comme source le traité Guittin du Talmud de Babylone.
En faisant des recherches succinctes sur ce traité j'ai trouvé :

Ce n’est pas 56b mais 57a, on parle des pécheurs d’Israël qui sont effectivement punis en étant “bouillis dans de l’excrément” pour s’être moqué des paroles des Sages, mais on parle là-bas d’un certain homme, il n’est pas mentionné de qui il s’agit, il y a une petite note en bas qui dit qu’il s’agit de Bilam
Voilà tout à fait l'exemple d'expression qui devrait avoir disparu depuis longtemps car je vois mal une chaîne ininterrompue de rabbins se transmettant ce "commentaire" jusqu'à nos jours. J'ose penser que seuls quelques fanatiques isolés pensent encore de cette manière mais cela n'a à mon sens plus rien de sage.
Aussi David, toi qui me parlais d'audace des rabbins actuels, ne devraient-ils pas rayer et faire disparaître de la Halarah tous ces passages caduques et déjà (je le crois) dépassés ?

Par ailleurs, si quelqu'un en sait plus sur le Traité Guittin et cette fameuse interdiction, merci de vous manifester.(Ahouva ?)

[-Aâya-]

Voilà tout à fait l'exemple d'expression qui devrait avoir disparu depuis longtemps car je vois mal une chaîne ininterrompue de rabbins se transmettant ce "commentaire" jusqu'à nos jours. J'ose penser que seuls quelques fanatiques isolés pensent encore de cette manière mais cela n'a à mon sens plus rien de sage.

Pourquoi effacer des commentaires religieux alors qu'ils font partie de l'histoire et du patrimoine de la religion concernée ? Est-ce qu'on efface une partie de l'histoire du monde parce qu'elle n'est plus d'actualité aujourd'hui ?

[Chaël]

Voilà tout à fait l'exemple d'expression qui devrait avoir disparu depuis longtemps car je vois mal une chaîne ininterrompue de rabbins se transmettant ce "commentaire" jusqu'à nos jours. J'ose penser que seuls quelques fanatiques isolés pensent encore de cette manière mais cela n'a à mon sens plus rien de sage.

Pourquoi effacer des commentaires religieux alors qu'ils font partie de l'histoire et du patrimoine de la religion concernée ? Est-ce qu'on efface une partie de l'histoire du monde parce qu'elle n'est plus d'actualité aujourd'hui ?

Parce que conserver cette expression dans la Loi commentée est une manière de la justifier et de lui donner un poids qu'elle ne mérite peut-être plus aujourd'hui. Qu'elle soit conservée comme témoignage historique d'antiques prédécesseurs ne me dérange absolument pas et au contraire je le revendique.
Mais qu'elle puisse être considérée comme représentative du judaïsme actuel, je le conteste et même je m'y oppose car j'ai de l'amour pour cette religion et cela me peine de la voir ainsi ternie.
Quand des litiges apparaissent au sujet des commentaires, contestations, oppositions, contradictions, il faut revenir à la source, au fondement de la Torah qui permet de trancher en faveur de l'une ou l'autre thèse.
Or je ne pense pas que l'on trouve dans toute la Bible une véritable justification à d'aussi cruels agissements. Frapper son adversaire, son agresseur oui, mais lui faire subir des châtiments aussi dégradants me fait plutôt penser aux pratiques des idolâtres.

[david semana]

CHAEL! a vrai dire dire je suis tres etonne que tu utilises des arguments antitalmudiques a partir des sources antisemites comme le "talmud demasque" ou les protocoles des sages de sion. loin de moi l'idee de te considerer antisemite, mais j'ai l'impression que ces sources malefiques font leur influence sur toi.
je veux te rappeler que le talmud a ete mis a l'ecrit durant une des periodes des plus catastrophiques de l'histoire juive. pas seulement la destruction du temple , mais les debut du troisieme exil, l'occupation devastatrice de rome, la cruelle repression de linssurection de bar cochbah, la destruction de beitar , les martyrs de massadah etc...LA menace de l'idolatrie est presente plus que jamais . l'avenir physique et surtout spirituel du peuple juif est severement mis en question . est-ce que tu croyais que dans ces conditions que le talmud serait plein d'amour et fraternite vis a vis du milieu idolatre ou le peuple juif se trouvait. l'une des principales inquietudes des docteurs de la loi juive etait de preserver les traditions religieuses et surtout de lutter contre l'assimilation a l'idolatrie qui signifait en un mot la SOLUTION FINALE .la mise a l'ecrit du talmud et sa propagation dans les coins de l'EXIL etait la meilleure solution pour eviter l'oubli et l'assimilation.L'utilisation d'expressions anti-humanistes contre les pecheurs d'israel ou Goyim comme "bouillis dans de l’excrément” expriment, dans la mentalite de ces temps difficiles , l'etat d'esprit des docteurs de la loi juive effraye et terrifie par la menace idolatre .
l'antisemitisme durant des siecles a su utiliser ces expressions afin de diaboliser et diffamer le talmud et inciter a la haine contre le peuple juif. cela s'est fait tres efficacement par faire par "faire sortir de leur contexte " quelques expressions par des falscifications de mots dans le but d'assimiler le mot goy avec le mot "chretien" ou bien un certain YESHOU LE NAZAREEN AVEC JESUS CHRIST . aujourd'hui les milieux islamistes fondamentaliste ont reprit tous ces arguments et leur on donne une vie nouvelle.
le talmud n'est pas seulement la lutte implacable contre l'idolatrie , l'inceste et l'obscenite . Le talmud c'est la codification de loi juive dans tous les domaine de la vie juive qui a inspire le judaisme medieval et moderne. tu ne peux pas considerer le judaisme moderne sans tenir compte de la tradition talmudique.

[Chaël]

le talmud n'est pas seulement la lutte implacable contre l'idolatrie , l'inceste et l'obscenite . Le talmud c'est la codification de loi juive dans tous les domaine de la vie juive qui a inspire le judaisme medieval et moderne. tu ne peux pas considerer le judaisme moderne sans tenir compte de la tradition talmudique.

Loin de moi l'idée de jeter au pilori l'ensemble du Talmud dont je suis sûr que la grande majorité de son contenu est rempli de l'authentique sagesse juive. Mais regarde comment en définitive certains articles qui correspondent à une mentalité ou un contexte qui n'ont plus cours aujourd'hui servent encore à alimenter la haine des juifs.
En tant que catholique je suis heureux que l'on aie éliminé l'inquisition et le concept de la croisade. Dans les textes qui font autorité dans l'Eglise on en trouve plus la trace sauf avec la marque d'un profond repentir. Et c'est pour nous, catholique, un profond soulagement. Ce qui n'empêche pas que les superbes textes de saint Bernard et de saint Dominique soient restés des références.
Je ne voudrais surtout pas me poser en donneur de leçon mais je crois cela pourrait être une sage décision et ainsi permettre à tout le monde d'avancer dans la bonne direction de la paix et de la tolérance. Shalom !

[david semana]

Loin de moi l'idée de jeter au pilori l'ensemble du Talmud dont je suis sûr que la grande majorité de son contenu est rempli de l'authentique sagesse juive. Mais regarde comment en définitive certains articles qui correspondent à une mentalité ou un contexte qui n'ont plus cours aujourd'hui servent encore à alimenter la haine des juifs.

Ne pense tu pas ,CHAEL,que c'est le probleme des antisemites de vouloir chercher dans l'ocean du talmud certains articles qui correspondent a une mentalite ou un contexte qui n'ont plus cours aujourd'hui, et soit-disant d'ignorer l'immense majorite des articles qui temoigne de sa sagesse? penses tu vraiment que c'est la bonne solution de s'auto-censurer au lieu d'expliquer ce qui a besoin d'etre expliquer et eclairci? les antisemites ne sont si idiots .

[Chaël]

Ne pense tu pas ,CHAEL,que c'est le probleme des antisemites de vouloir chercher dans l'ocean du talmud certains articles qui correspondent a une mentalite ou un contexte qui n'ont plus cours aujourd'hui, et soit-disant d'ignorer l'immense majorite des articles qui temoigne de sa sagesse? penses tu vraiment que c'est la bonne solution de s'auto-censurer au lieu d'expliquer ce qui a besoin d'etre expliquer et eclairci? les antisemites ne sont si idiots .

Pour ce qui est d'essayer de débusquer le mal dans le seul but de condamner et de justifier sa propre attitude scandaleuse, je ne peux que le condamner fermement.
Pour ce qui est de l'auto-censure, je pense que c'est un moyen de se laisser façonner par le Seigneur. Je ne suis pas né saint et immaculé et je dois peu à peu apprendre à écouter la Parole de Dieu, essayer de la comprendre et de l'appliquer concrètement dans ma vie. Cela se fait petit à petit et ce que j'ai cru bon hier parce que j'étais encore ignorant, je peu découvrir en méditant la Parole que Dieu s'y oppose et demain si Dieu m'en donne la force, je pourrai le rejeter en établissant en moi une sorte d'"auto-censure".
Ce qui est valable pour moi en tant qu'individu est aussi valable pour ma tradition. J'ai en effet découvert récemment une partie de l'enseignement des Pères de l'Eglise (donc de l'Antiquité), sur le judaïsme. Force est de constater que les termes, les concepts, les attitudes ne correspondent plus du tout à l'enseignement et la volonté de dialogue de l'Eglise catholique. Même si par ailleurs, ils ont grandement contribué à la progression de la foi pour le peuple chrétien et sont toujours révérés pour cela, ils n'empêche qu'ils se sont totalement fourvoyés sur la vocation du peuple d'Israël en jetant, je le reconnais avec tristesse, les prémices de ce qui allait devenir un antisémitisme chrétien. Pour eux la première Alliance était caduque et le peuple d'Israël appelé à disparaître. Ils s'étaient trompés en oubliant, comme toujours quand on se trompe, la Parole de Dieu, Lui qui est toujours fidèle à ses promesses. L'Eglise a su retirer de son enseignement ces scories que l'on ne retrouve nullement à ma connaissance dans le Nouveau Testament, bien au contraire.
La Loi commentée ne pourrait pourrait-elle pas bénéficier d'une démarche similaire visant à en renforcer la vitalité. De toute manière cette Loi est appelée elle aussi à progresser comme le psaume 119 nous le dit :

99Je suis plus avisé que tous mes maîtres,

car j'ai médité tes exigences.

100J'ai plus de discernement que les anciens,

car j'ai observé tes préceptes.

Méditer les exigences et observer les préceptes nous permettent donc de dépasser les maîtres et les anciens. Si nous les dépassons quoi de choquant à qualifier leur enseignement de dépassé ?

[david semana]

le livre de la GENESE nous decrit ainsi la creation du premier etre humain (chapitre 1 verset 26-27) : Dieu dit: "Faisons l'humain à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail; enfin sur toute la terre, et sur tous les êtres qui s'y meuvent." Dieu créa l'humain à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois. . C'EST AVANT LA PARUTION DE TOUS LES PEUPLES ET DE TOUTES LES RELIGIONS. L'humain a ete a cree l'image de Dieu sans discerner entre la race, ni le peuple , ni la religion et ni le sexe. ce n'est pas ecrit dans un traite du talmud ou un des des derniers chapitre de la thora. c'est ecrit dans le premier chapitre de la genese qui est le premier chapitre de la thora, des La premiere parition de l'humain. C'est la position officielle du judaisme et c'est la valeur principale juive avec la soumission absolue a DIEU. Cette valeur n'est pas relative au temps ou aux circonstances politico-economico-culturelle ,c'est une valeur absolue vraie partout et tout le temps. La valeur du respect de l'etre humain a inspire les preceptions aux enfants d'israel concernant les etrangers :
EXODUS (22,20) Tu ne contristeras point l'étranger ni ne le molesteras; car vous-mêmes avez été étrangers en Egypte.
LEVITIQUE (19,33) Si un étranger vient séjourner avec toi, dans votre pays, ne le molestez point. 34 Il sera pour vous comme un de vos compatriotes, l'étranger qui séjourne avec vous, et tu l'aimeras comme toi-même, car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte je suis l'Éternel votre Dieu.
Cette valeur est avant tout un precepte divin , c'est a dire que les israelites se doivent appliquer cette valeur non pas parce qu'elle est conforme a la morale humaine et universelle mais d'abord parce que Dieu l'a ordonne. la preuve est qu'apres l'ordonnance du respect de l'etranger , il est ecrit "je suis l'Éternel votre Dieu".
cependant, la valeur du respect de l'humain cohabite avec la valeur de la soumission a Dieu. Dans le judaisme , la valeur du respect du prochain ne peut pas etre independante de la soumission A Dieu. c'est pour cela que la thora est implacable en ce qui concerne la lutte contre l'dolatrie et l'inceste . Or les peuples qui peuplaient la terre d'israel avant la conquete par JOSUE etait impregnes d'idolatrie et de pervesion sexuelle , et le deuteronome averti tres severement le peuple d'israel de ne pas imiter ces peuples et lutter implacablement contre eux et meme les aneantir . EST-CE QUE TU PROPOSES AUSSI DE CENSURER CERTAINS PASSAGES DE LA THORA CONCERNANT L'ANEANTISSEMENT DES PEUPLES IDOLATRES. Le talmud ne fait continuer et respecter ce severe avertissement meme s'il le fait AVEC des expressions revoltantes.
La situation moderne EST COMPLETEMENT DIFFERENTE AUJOURD'HUI : L'HUMANITE ENTIERE A ADOPTE LES PRECEPTES DE LA MORALE TORANIQUE . LES deux grandes religions le christianisme et l'islam reconnaissent la grandeur de DIEU ET son EXLUSIVITE (BIEN que j'avoue avoir un serieux probleme avec le dogme de la trinite et de la deicite de JESUS). l'antisemitisme est banni dans presque toutes les communautes humaines dignes de ce nom bien que l'antisionisme moderne arrive a masque tres efficacement l'antisemitisme clasique.
le judaisme moderne en echange, dans tous ses courrants, respecte les valeurs toraniques concernant le respect de l'etranger et l'amour du prochain.A PART quelques milieux extremistes , il n'ya pas de positions xenophobes et racistes dans la scene israelienne et juive .
EN UN MOT , MON CHER CHAEL , JE NE PENSE PAS QU'ON SOIT ON TOTAL DESACCORD!

[Chaël]

le livre de la GENESE nous decrit ainsi la creation du premier etre humain (chapitre 1 verset 26-27) : Dieu dit: "Faisons l'humain à notre image, à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail; enfin sur toute la terre, et sur tous les êtres qui s'y meuvent." Dieu créa l'humain à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois. . C'EST AVANT LA PARUTION DE TOUS LES PEUPLES ET DE TOUTES LES RELIGIONS. L'humain a ete a cree l'image de Dieu sans discerner entre la race, ni le peuple , ni la religion et ni le sexe. ce n'est pas ecrit dans un traite du talmud ou un des des derniers chapitre de la thora. c'est ecrit dans le premier chapitre de la genese qui est le premier chapitre de la thora, des La premiere parition de l'humain. C'est la position officielle du judaisme et c'est la valeur principale juive avec la soumission absolue a DIEU. Cette valeur n'est pas relative au temps ou aux circonstances politico-economico-culturelle ,c'est une valeur absolue vraie partout et tout le temps. La valeur du respect de l'etre humain a inspire les preceptions aux enfants d'israel concernant les etrangers :
EXODUS (22,20) Tu ne contristeras point l'étranger ni ne le molesteras; car vous-mêmes avez été étrangers en Egypte.
LEVITIQUE (19,33) Si un étranger vient séjourner avec toi, dans votre pays, ne le molestez point. 34 Il sera pour vous comme un de vos compatriotes, l'étranger qui séjourne avec vous, et tu l'aimeras comme toi-même, car vous avez été étrangers dans le pays d'Egypte je suis l'Éternel votre Dieu.
Cette valeur est avant tout un precepte divin , c'est a dire que les israelites se doivent appliquer cette valeur non pas parce qu'elle est conforme a la morale humaine et universelle mais d'abord parce que Dieu l'a ordonne. la preuve est qu'apres l'ordonnance du respect de l'etranger , il est ecrit "je suis l'Éternel votre Dieu".
cependant, la valeur du respect de l'humain cohabite avec la valeur de la soumission a Dieu. Dans le judaisme , la valeur du respect du prochain ne peut pas etre independante de la soumission A Dieu. c'est pour cela que la thora est implacable en ce qui concerne la lutte contre l'dolatrie et l'inceste . Or les peuples qui peuplaient la terre d'israel avant la conquete par JOSUE etait impregnes d'idolatrie et de pervesion sexuelle , et le deuteronome averti tres severement le peuple d'israel de ne pas imiter ces peuples et lutter implacablement contre eux et meme les aneantir . EST-CE QUE TU PROPOSES AUSSI DE CENSURER CERTAINS PASSAGES DE LA THORA CONCERNANT L'ANEANTISSEMENT DES PEUPLES IDOLATRES. Le talmud ne fait continuer et respecter ce severe avertissement meme s'il le fait AVEC des expressions revoltantes.
La situation moderne EST COMPLETEMENT DIFFERENTE AUJOURD'HUI : L'HUMANITE ENTIERE A ADOPTE LES PRECEPTES DE LA MORALE TORANIQUE . LES deux grandes religions le christianisme et l'islam reconnaissent la grandeur de DIEU ET son EXLUSIVITE (BIEN que j'avoue avoir un serieux probleme avec le dogme de la trinite et de la deicite de JESUS). l'antisemitisme est banni dans presque toutes les communautes humaines dignes de ce nom bien que l'antisionisme moderne arrive a masque tres efficacement l'antisemitisme clasique.
le judaisme moderne en echange, dans tous ses courrants, respecte les valeurs toraniques concernant le respect de l'etranger et l'amour du prochain.A PART quelques milieux extremistes , il n'ya pas de positions xenophobes et racistes dans la scene israelienne et juive .
EN UN MOT , MON CHER CHAEL , JE NE PENSE PAS QU'ON SOIT ON TOTAL DESACCORD!

Anéantir un peuple idolâtre peut se faire de plusieurs manière et c'est d'abord la responsabilité des docteurs de la Loi de répondre par quelle modalité cela doit se faire, c'est la responsabilité de la Loi commentée. Doit-on exterminer ce peuple par un génocide, le convertir de force, lui interdire les pratiques idolâtres ou le convaincre lui-même de les abandonner ? Selon les époques, les circonstances tel choix va s'imposer naturellement plutôt qu'un autre, c'est pour cela que je suis favorable à une Loi commentée sans cesse réactualisée, mais par qui ? Un nouveau Sanhédrin ? (je t'avoue que c'est un nom qui fait froid dans le dos aux chrétiens, mais je n'oublie pas qu'en son sein certains ont essayé de défendre Jésus et ont même cru en sa messianité)
Au sujet du Talmud, mon opinion a évolué en s'inspirant de la pensée de Maïmonide. En effet je perçois le Talmud comme une sorte de Bibliothèque du judaïsme dans lequel on peut venir puiser au gré des besoins pour constituer, actualiser une Mishne Torah qui serait la référence législative pour le Juif. Le conseil des sages aurait également la fonction de discerner parmi les commentaires passés ou actuels ceux qui sont Kashers et donc pouvant enrichir le Talmud et trouvés dignes de servir de base à la rédaction de la mishne Torah. Ainsi peu importe qu'il y ait des choses choquantes dans le Talmud, comme il y en a dans le corpus des écrits chrétiens puisqu' elles n'auront pas été retenues par les sages comme devant être appliquées par les juifs.
Je ne sais pas si genre d'idées peut avoir une crédibilité pour vous les juifs, vu que je suis chrétien et que ma connaissance du judaïsme est certainement encore très superficielle mais je te remercie en tous cas de me permettre de progresser dans ce domaine. Shalom !

[david semana]

le CHULHAN AROUCH (LA table dressee) de rabbi yossef karo est la reference legislative du judaisme orthodoxe moderne et non le michne tora de rambam. Rien que la communaute yemenite juive se referent a rambam comme leur codificateur legislatif.

[Tsiyon]

Ceux qu'on tient pour les représentants de la tradition était en fait les avant-gardistes de leur époque.

[Chaël]

Shalom,
En visionnant le DVD : Talmud - un livre, un peuple, réalisé par Pierre-Henry Salfati, ARTE FRANCE, 13 PRODUCTION, j'ai trouvé dans les compléments l'interview du Rav Adin Steinsaltz qui exprime avec ses mots, la plupart des idées que j'ai souhaité exprimer précédemment. Je vous en retranscrit un extrait :
le Rav exprime la raison principale des réticences au moment de la mise par écrit de la Loi orale :

"Quand la loi reste orale, elle est plus flexible. En effet, s'il y a un point que je ne comprends pas, j'interroge mon professeur, qui pourra reformuler l'idée. Par exemple, si j'essaie de discuter d'un concept abstrait, je le replace dans mon époque. Je traite alors d'un exemple contemporain.
Mais si 200 ans plus tard, quelqu'un doit faire face au même problème, il utilisera d'autres exemples, parce que son environnement a changé.
C'est un des avantages de la loi orale.
Il y a 50 ans, j'utilisais des exemples qui ont changé aujourd'hui. Je traite de la vie contemporaine. Mais si c'est écrit je n'ai aucune marge de manœuvre.
Par exemple, dans le Talmud, on parle beaucoup du bétail, des moutons, des bœufs et ainsi de suite. A l'époque ils faisaient partie de la vie quotidienne. Le transport se faisait par des chevaux ou des ânes. De nos jours les moyens de transport ont changé. Plus rien à voir. En fait, les sources de revenus ont changé.
Toutes ces choses ces choses écrites pour cette époque ne sont plus pertinentes. C'est l'une des raisons de la multiplications des commentaires. Il s'agit en partie de mettre à jour le fond. Or lorsque la transmission est orale, la mise à jour se fait automatiquement. Ça ne peut être autrement. Il suffit simplement de se souvenir.
On se dit : là où mon professeur parlait d'un âne, moi je parle d'une voiture..."

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