Re: Le viol en islam

**Roque** Dim 3 Juin - 22:03

Idriss a écrit:Isabelle nous dit que l'islam nous dit....

En fait la lecture et l'interprétation de ce verset par Isabelle m'en dit-elle pas plus sur Isabelle que sur l'Islam ?

T'inquiète Idriss ! Quelqu'un a dit qu'Isabelle est notre poil à gratter sur ce forum ... tu sais celle qui fait bzzzzi, bzzzzi, bzzzzi et qui pique quand on essaie de dormir :8x:

Sa capacité hors norme - de mon point de vue - à poser des questions souvent " bien vues ", reconnaissons le, n'est sans doute qu'une facette. L'autre facette est que ces questions elle se les pose à elle-même sans parvenir à les endiguer.

Bon, ce sera tant pour la séance de psychanalyse sauvage. :!!!:

piwi Lun 4 Juin - 23:58

Si la définition du viol c'est un rapport où l'un n'est pas d'accord alors le prophète a rendu halal le viol des prises de guerre

allez voir cette source : http://translate.googleusercontent.com/translate_c?act=url&hl=fr&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.fr&sl=en&tl=fr&u=http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/safiyah.htm&usg=ALkJrhiIGaUcx-P7eAvSCORn4QYtZVZ-xg

il y a même la preuve textuelle.

**ASHTAR** Mar 5 Juin - 9:13

piwi a écrit:Si la définition du viol c'est un rapport où l'un n'est pas d'accord alors le prophète a rendu halal le viol des prises de guerre

allez voir cette source : http://translate.googleusercontent.com/translate_c?act=url&hl=fr&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.fr&sl=en&tl=fr&u=http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/safiyah.htm&usg=ALkJrhiIGaUcx-P7eAvSCORn4QYtZVZ-xg

il y a même la preuve textuelle.

Extraits de plusieurs sources :

Safiya Bint Huyiya Ibn Akhtab , qui descendait de la branche de Aaron, frère de Moïse elle avait été mariée deux fois, d'abord avec le poète de son clan, Sallam Ibn Mashkam, et ensuite avec Kinana Ibn ar-Rabi'. Elle faisait partie des nombreuses captives que les musulmans firent à Khaybar qui avait en s’alignant aux Coraichs pour attaquer les musulmans qui avaient creusé le fossé autour de la médine et ont vu les coraichs retourner chez eux .

Les juifs de médine se sont cantonné dans leur fort ,mais les musulmans sont arrivé à les déloger et en faire des prisonniers .
Parmi les prisonnières de guerre fut Safiya .
Safiya contint sa douleur et s'efforça de garder sa dignité et son orgueil. Ce n'était pas le cas de sa cousines qui pleurait, se lamentait et jetait de la terre sur sa tête. Les deux femmes étaient capturée par Bilal. Le Prophète s'approcha d'elles. Il les regarda avec pitié et compassion.

Il dit à Bilal :
- Je vois que tu t'es dépouillé de toute miséricorde en traînant ces deux femmes qui viennent de perdre leur mari (dans la bataille).

Selon Anas, le Prophète dit à Safiya :

- As-tu de quoi payer la rançon ?
- Cela était possible quand je vivais dans l'associationnisme. Comment pourrais-je le faire à présent que je vis en Islam.

Le Prophète affranchit Safiya et l'épousa.Car sa conversion est le prix de sa libération
remplaçait la dot qu'il devait lui offrir.
Enfin, la décision de Safiya fut d'autant plus facile à prendre que, la veille du jour où le Prophètearriva en vue de Khaybar, alors que personne n'était averti de son approche, elle avait vu dans un rêve une lune brillante au-dessus de Médine, puis cette lune s'était déplacée au-dessus de Khaybar et était tombée dans son sein. Lorsqu'elle avait raconté son rêve à son mari, il avait été fâché et l'avait giflée en lui disant : « Tu veux donc épouser ce roi du Hijâz ? » La trace de ce coup était encore visible et formait une tâche verte sur sa joue.

Le Prophètela consola des pertes subies par les membres de sa tribu et par elle-même. Il lui expliqua les raisons pour lesquelles il avait dû faire campagne contre Khaybar, la responsabilité en incombant aux gens de cette tribu qui, en raison de la haine qu'ils nourrissaient pour les musulmans, représentaient un trop grand danger pour qu'il les laisse leur nuire.

À propos de sa dot, Anasa rapporté que le Prophètea affranchi Safiya et il considéra que sa dot fut l'affranchissement de sa personne. [Rapporté par Muslim]

La dot de Safiya fut donc sa libération. Le Prophètes'arrêta 3 jours sur le chemin du retour, entre Khaybar et Médine, à Sadd Ar-Rauhâ, où fut célébré le mariage.

Le repas de noces fut composé de dattes, de lait caillé et de beurre. Il n'y avait pas de viande.

Anas a rapporté : « J'allais inviter les musulmans au repas de noces et comme il n'y avait ni pain, ni viande, le Prophète ordonna d'étendre des nappes et d'y placer des dattes, du fromage et du beurre. Tel fut le repas de noces donné pour Safiya. » [Rapporté par Bukhârî]

La raison de l'islam de safiya et son mariage avec le prophète :

Safiya se remémorait les discussions des membres de sa famille qiu parlaient de leur Livre annonçant la venue d'un Prophète. Elle se rappelait leur haine et leur déception quand ce Prophète émigra à Médine alors que cela aurait dû être pour eux une bonne nouvelle.

Safiya se rappelait encore quand son père et son oncle paternel partirent à la rencontre de ce Prophète, entrant triomphalement à Médine. Ils ne revinrent qu'au coucher du soleil. Ils arrivèrent exténués et abattus par cette apparition. Safiya s'approcha d'eux pour entendre leur discussion. Ses deux parents étaient tellement soucieux qu'ils ne firent pas attention à sa présence. Elle entendit son oncle dire à son père :

- Est-ce bien lui le Prophète attendu ?

Ayant reçu une réponse affirmative, il insista :

- Tu l'as bien reconnu et tu en as la preuve ? Si c'est le cas, que ressens-tu à présent ?
- Par Dieu ! Mon animosité à son égard demeure et persiste, répondit le père de Safiya.

piwi Mar 5 Juin - 18:00

la fin de l'extrait est bizarre car Mouhammad ne rempli pas les critères du deutéronome.

**ASHTAR** Mar 5 Juin - 20:41

piwi a écrit:la fin de l'extrait est bizarre car Mouhammad ne rempli pas les critères du deutéronome.

C'est à dire ?

piwi Mer 6 Juin - 13:26

Un prophète ne prophétise qu'à l'intérieur de la Thora selon le Deutéronome. Celui qui change une seule loi ne rempli donc pas ce critère. Mouhammad lui même dit que des choses auparavant interdites ont été rendu licites et inversement.

Comme par exemple renier sa religion sous la contrainte, disant que les gens du livre ne pouvaient pas le faire (ce qui est faux pour cet exemple mais pour d'autres exemples c'est vrai). Un prophète ne peux pas se tromper normalement mais ceci est un autre sujet.

un exemple qui m'a choqué : le fait de rendre licite le rapport sexuel avec une captive non mariée même si elle n'est pas consentante. Comme par exemple Safia de khaibar quelques heures après le meurtre de son mari... Les compagnons avaient même craint qu'elle ne tue le prophète quand il s'est isolée avec elle dans sa tente. (source ibn hajar) Pour les gens du livre c'est mal, pour l'islam c'est halal, donc un bien. Chacun se fera son opinion mais le vrai sujet est le changement de loi.

La torture a aussi été rendue halal. La preuve est que le prophète a demandé qu'on torture le mari de Safia (en allumant un feu sur sa poitrine via du silex et de l'acier) avant de le tuer pour qu'il dise où se trouve les trésors de khaibar (source ibn hajar). Pour les gens du livre c'est interdit.

Il y a aussi le vin qui a été rendu interdit, changeant ainsi la Loi.

Le Deutéronome dit aussi qu'un prophète ne parle jamais au nom d'autres dieux or tout le monde connait l'histoire des versets suggérés par satan ensuites abrogés par Allah confirmée par le verset :

"Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (Ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage." Sourate 22 verset 52

On ne va pas polémiquer sur le début du verset : pour les musulmans c'est vrai pour les autres non. chacun aura son avis. Il est cependant intéressant de regarder les tafirs sur ce verset : ça parle bien de faux versets récités dont personne n'a vu que ça ne ressemble pas au coran inimitable pourtant... et ces versets sont : « Avez-vous pensé à al-Lat et al-Uzza et Manat, la troisième, l'autre? Voilà les sublimes déesses, leur intercession est tant désirée ». Ce passage qui a été abrogé parle bien d'autres dieux. Les musulmans et les associants se sont ensuite prosterné (boukhari hadith N°4862) au lieu de protester !

Le sujet est trèèèèèès long et oblige de parler d'autres sujets qui ont une relation avec celui-ci. J'ai donné des pistes mais je pense que rien ne remplacera une recherche personnelle. Concernant les historiens musulmans, ils auraient été tué si leurs livres n'étaient pas vrai (surtout quand on dit des choses si dérangeantes). Autre preuve : ils ont défendu le prophète face à ces choses au lieu de nier la véracité de ces récits, de plus, tous les historiens musulmans sont unanimes sur ces sujets.

bonne journée

**-Ren-** Mer 6 Juin - 14:21

piwi a écrit:La preuve est que le prophète a demandé que

N'abusons pas du mot "preuve" : ici, tout ce que vous dites est en réalité "l'argument est que des hadiths disent que"... On est loin du concept de preuve

piwi Mer 6 Juin - 14:24

Ce sont les historiens qui le disent ce n'est pas un hadith. Il est possible d'aller voir les historiens musulmans et non musulmans pour voir si ça coïncide. Et pour les viols, ça coïncide. c'est rapporté partout où les musulmans ont fait la guerre.

piwi Mer 6 Juin - 14:42

Et puis il faut être logique :

Des guerriers musulmans arrivent et tuent les hommes, capturent les femmes. Elles deviennent leurs esclaves. N'importe quelle femme normalement constituée subi alors un choc psychologique important. Elle pleure, est effondrée... Tu imagines qu'elles puissent avoir un rapport sexuel avec celui qui a tué son mari quelques heures auparavant ? Et même plus tard ? Tu crois qu'elles puissent être consentante ? Le simple fait que l'esclavage existe en islam et que les rapports avec les esclaves soit halal avec elles implique que le viol est halal. On ne va pas me dire que c'est faux car c'est dans le Coran.

J'ai du mal à imaginer un homme pieu au cœur tendre qui a un rapport forcée avec une femme en pleurs, c'est tout simplement ignoble. Qu'on dise que les salafs étaient plus pieux que les musulmans qui ont un bon comportement à notre époque et qui ne feraient jamais ça, excusez-moi mais je ne suis pas d'accord...

**-Ren-** Mer 6 Juin - 14:45

piwi a écrit:Ce sont les historiens qui le disent

L'argument d'autorité, très peu pour moi ! Et puis, qui nommez vous "historiens" ?

piwi Mer 6 Juin - 15:02

J'ai du mal à imaginer des musulmans mentir sur la vie de leur prophète pour ce genre d'évènement. Cela s'appelle le principe d'embarras.

je cite :
En fait, la méthode historique garantit pratiquement la légitimité de l'histoire. Les historiens qui examinent les conditions de vie des dirigeants et des personnalités religieuses emploient ce qui est connu comme le «principe d'embarras», un principe qui porte également beaucoup de poids dans les enquêtes juridiques. Le professeur de droit Annette Gordon-Reed résume le principe ainsi: "les déclarations contre intérêt sont considérés comme ayant un degré élevé de crédibilité en raison que les gens ne font pas des mensonges, quitte à dire ce qui ne les arrange pas."

**-Ren-** Mer 6 Juin - 15:43

piwi a écrit:J'ai du mal à imaginer des musulmans mentir sur la vie de leur prophète pour ce genre d'évènement

...Ce qui relève de l'avis subjectif

les déclarations contre intérêt sont considérés comme ayant un degré élevé de crédibilité

"sont considérées" = subjectivité.
...J'ai tendance, moi aussi, à tirer des conclusions en me fondant sur ce principe. Mais je maintiens la distinction entre mes conclusions et la notion de preuve.

**ASHTAR** Mer 6 Juin - 17:12

piwi a écrit:Un prophète ne prophétise qu'à l'intérieur de la Thora selon le Deutéronome. Celui qui change une seule loi ne rempli donc pas ce critère. Mouhammad lui même dit que des choses auparavant interdites ont été rendu licites et inversement.

Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui(1); ceux-là seront les gagnants. (7-157)

Toutes les lois de l'AT son gardé dans l'Islam .Mais le joug des dons et sacrifices que les rabbins et les moines ont infligé à leur adeptes est enlevé définitivement dans l'Islam .

Comme par exemple renier sa religion sous la contrainte, disant que les gens du livre ne pouvaient pas le faire (ce qui est faux pour cet exemple mais pour d'autres exemples c'est vrai). Un prophète ne peux pas se tromper normalement mais ceci est un autre sujet.

Tu peux donner le versets de la bible STP?

un exemple qui m'a choqué : le fait de rendre licite le rapport sexuel avec une captive non mariée même si elle n'est pas consentante.

Moise a gardé toutes les filles qui n'ont pas connue d'homme !

Comme par exemple Safia de khaibar quelques heures après le meurtre de son mari... Les compagnons avaient même craint qu'elle ne tue le prophète quand il s'est isolée avec elle dans sa tente. (source ibn hajar) Pour les gens du livre c'est mal, pour l'islam c'est halal, donc un bien. Chacun se fera son opinion mais le vrai sujet est le changement de loi.

Les gens du livre ne sont pas les chrétiens seulement ! En plus dans les évangiles je ne crois pas qu'on parle de mariage des prisonnières de guerre !

La torture a aussi été rendue halal. La preuve est que le prophète a demandé qu'on torture le mari de Safia (en allumant un feu sur sa poitrine via du silex et de l'acier) avant de le tuer pour qu'il dise où se trouve les trésors de khaibar (source ibn hajar). Pour les gens du livre c'est interdit.

Impossible ! La torture est interdite dans l'Islam même pour un bête ou une fourmis !
Le prophète a séverement interdit de prendre en cible un oiseau prit par une corde !
ces compagnons ont allumé un feu de camps sur un nid de fourmi ,le prophète avait vue les fourmi qui s’échappaient avec leur oeufs et il a éteint le feu en disant :seul le Maitre du feux torture par le feu !

Donc ce récit d'Ibn Hajar sur la torture n'est pas un hadith authentique car ce que j'ai raporté se trouve dans Boukhari et Mouslim .

Il y a aussi le vin qui a été rendu interdit, changeant ainsi la Loi.

Le vin est interdit dans l'AT .

Le Deutéronome dit aussi qu'un prophète ne parle jamais au nom d'autres dieux or tout le monde connait l'histoire des versets suggérés par satan ensuites abrogés par Allah confirmée par le verset :

"Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (Ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage." Sourate 22 verset 52

Nous savons tous que le diable n'a pas d'effet sur les prophètes ,puisque Dieu affirme ses prophètes et sa parole !(voir satan et Jésus dans le désert )

On ne va pas polémiquer sur le début du verset : pour les musulmans c'est vrai pour les autres non. chacun aura son avis. Il est cependant intéressant de regarder les tafirs sur ce verset : ça parle bien de faux versets récités dont personne n'a vu que ça ne ressemble pas au coran inimitable pourtant... et ces versets sont : « Avez-vous pensé à al-Lat et al-Uzza et Manat, la troisième, l'autre? Voilà les sublimes déesses, leur intercession est tant désirée ». Ce passage qui a été abrogé parle bien d'autres dieux. Les musulmans et les associants se sont ensuite prosterné (boukhari hadith N°4862) au lieu de protester !

Il n'y a aucune chaine de transmission jusqu'au prophète de ce hadith jugé par tous les oulémas FAUX .

bonne journée

piwi Mer 6 Juin - 18:29

[EDIT]Pour le reste je pense que tu es tellement convaincu que ça sert à rien de perdre son temps.

pour le deutéronome c'est chapitre 13 pour les critères.

Deutéronome 28.36
L'Éternel te fera marcher, toi et ton roi que tu auras établi sur toi, vers une nation que tu n'auras point connue, ni toi ni tes pères. Et là, tu serviras d'autres dieux, du bois et de la pierre. ça prophétise l'erreur chrétienne et musulmane
le bois = la croix
la pierre = la pierre de la ka'ba (avec le rituel musulman qu'ils font avec)

Mais bon, "j'ai rien compris"...

Sinon, Ren, tu as raison pour ton esprit critique. Mais comment définis-tu une preuve ? Car un croyant est une personne qui a une conviction,une Foi et non une certitude (c'est-à-dire quelque chose de basé sur des preuves) ?[/EDIT]

excusez moi si j'écris "sec". faut prendre le contenu, pas la forme, merci.

[Message scindé ; la première partie est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1420-sd-versets-sataniques#28502 ]

**-Ren-** Mer 6 Juin - 18:57

piwi a écrit:excusez moi si j'écris "sec". faut prendre le contenu, pas la forme, merci.

Aucun souci

Par contre, je vais devoir diviser ce fil pour éviter le HS...

**Idriss** Mer 6 Juin - 19:18

piwi a écrit:Ce sont les historiens qui le disent ce n'est pas un hadith. Il est possible d'aller voir les historiens musulmans et non musulmans pour voir si ça coïncide. Et pour les viols, ça coïncide. c'est rapporté partout où les musulmans ont fait la guerre.

Alors cela doit être aussi vrai pour le christianisme....Parce que partout où les chrétiens ont fait la guerre...

A l'occasion nous comparerons la prise de Jérusalem par les musulmans à celle des croisés quelques siècles plus tard ...

Enfin bref

Il y a quelque chose de paradoxal tous de même chez les "adversaires " de l'islam ! Ils mettent en doute l'authenticité du Coran , la crédibilité des hadiths ...Mais lorsque cela les arranges, ils prennent pour parole d'évangile les "Ibn Ishaq" et "Tabari"! C'est étrange comment ils perdent tous d'un coup tout esprit critique!

A subjectivité , subjectivité et demi : http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/muhammad-saws/desinformations-sur-le-prophete-saws/muhammad-saws-ordonne-de-tuer-les-banu-qurayza-etude-historique-critique-partie-i-

**-Ren-** Mer 6 Juin - 19:21

Bon, vous partez dans tous les sens, alors que j'en était encore à me demander comment gérer...
Z'êtes pas zentils !
...Je vais tout de même diviser pour créer un fil sur les "Versets Sataniques" car à ma grande surprise je me suis aperçu que personne n'avait lancé le sujet sur ce forum (sans doute parce que nous sommes tous des habitués ).
Voici : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1420-sd-versets-sataniques

piwi Mer 6 Juin - 23:05

les gens qui parlent de l'islam citent tabari, ibn hajar et autres CAR les musulmans ne considèrent fiables QUE les récits musulmans. ce serait plus facile de citer d'autres sources mais on connait la réponse : c'est des mécréants, c'est pas fiable, on a falsifié l'Histoire etc...

**Idriss** Jeu 7 Juin - 15:37

piwi a écrit:. ce serait plus facile de citer d'autres sources

Comme qui par exemple?

**Idriss** Jeu 7 Juin - 16:19

piwi a écrit:les gens qui parlent de l'islam citent tabari, ibn hajar et autres CAR les musulmans ne considèrent fiables QUE les récits musulmans.

Monsieur Piwi
Et Pourquoi "les gens qui parlent d'Islam" mettent en doutent les sources musulmanes dans certains cas , mais perdent tous sens critique et les considèrent comme fiables dans d'autre?
Que ce soit de "bonne guerre" dans une lutte d'influence , de concurrence acharnée je le conçoit...C'est qu'il y a des part de marché à conserver ...
Mais dans le cadre d'une mise en commun du savoir, d'une coopération dans la recherche d'une certaine objectivité cela ne tiens pas .

En fait les polémiques organisées à des fin prosélytes entravent aujourd'hui les débats en interne entre musulmans.
Par exemple toute critiques sur les hadith ou sur tel ou tel source est immédiatement reprise et exploitée. D'où l'auto-censure de certains et les crispations d'autres.

Mais il est faux de croire que les débats n'ont jamais eu lieu , ni qu'il n'ont plus cours...

En attendant, monsieur Piwi, je ne voit pas trop l’intérêt de vous alimenter.... Ceci dit j'ai beaucoup aimé votre «principe d'embarras». Très drôle .

Isabelle Jeu 28 Juin - 16:49

piwi a écrit:Et puis il faut être logique :

Des guerriers musulmans arrivent et tuent les hommes, capturent les femmes. Elles deviennent leurs esclaves. N'importe quelle femme normalement constituée subi alors un choc psychologique important. Elle pleure, est effondrée... Tu imagines qu'elles puissent avoir un rapport sexuel avec celui qui a tué son mari quelques heures auparavant ? Et même plus tard ? Tu crois qu'elles puissent être consentante ? Le simple fait que l'esclavage existe en islam et que les rapports avec les esclaves soit halal avec elles implique que le viol est halal. On ne va pas me dire que c'est faux car c'est dans le Coran.

J'ai du mal à imaginer un homme pieu au cœur tendre qui a un rapport forcée avec une femme en pleurs, c'est tout simplement ignoble. Qu'on dise que les salafs étaient plus pieux que les musulmans qui ont un bon comportement à notre époque et qui ne feraient jamais ça, excusez-moi mais je ne suis pas d'accord...

Eh bien justement, chacun sa vision du bon comportement... Apparemment, arracher bras et jambe à ses ennemis, c'est ne pas avoir un coeur tendre pour beaucoup d'entre nous.

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