Re: Coran créé/incréé

[red1]

salam ,

ce consensus de la umma nous met dans l'obligation de définir la umma. De quoi est composé la umma ? Nous pouvons bien évidemment restreindre cet umma au wahabisme bien entendu , mais que faire des autres ? Je ne vois pas l'islam comme un monolithe , mais l'islam est composé de plusieurs courants . Donc ce consensus doit il se restreindre à une seul mouvance ou bien à toutes ces mouvances qui se réfèrent toutes au coran et qui accomplissent les différents rituels se trouvant dans le coran ?

xavier a écrit :

2- Comment comprendre que la quasi totalité des musulmans, pendant plusieurs siècles, ont pu croire en une telle chose (Coran incréé) ? Cela ne revient-il pas, en définitive, à semer le doute sur l'ensemble de la foi musulmane ? Bien entendu, vous répondrez qu'il faut s'en tenir à ce que dit le Coran et simplement cela. Je suis d'accord avec ça sauf que le Coran est susceptible d'interprétations diverses et qu'on tombe alors dans le subjectivisme le plus complet : il n'existe plus aucune certitude, pour le musulman, d'être dans le vrai.

xavier a écrit dans un autre fil (les mots en gras sont de moi )

Moi j'en ai une : informez-vous CORRECTEMENT et avec honnêteté sur ce que nous croyons. Et arrêtez de prétendre nous enseigner comment comprendre nos textes : les musulmans ne sont pas des idiots incapables, en 1500 ans, de lire et de saisir le sens de leurs textes. L'islam a engendré de grands exégètes, théologiens et philosophes qui n'étaient pas des demeurés.

Si déjà vous faisiez cet effort, nous pourrions dialoguer en paix et en vérité.

Comme tu as raison .

xavier a écrit :
Vraiment, je vois mal comment on peut dire que l'islam orthodoxe s'est trompé pendant des siècles sur un point si important de sa foi (ce n'est quand même pas rien : ce dogme affirme ni plus ni moins l'existence d'un objet qui ne soit ni Dieu ni une créature), sans en conclure que c'est tout l'édifice qui, du coup, peut être légitimement remis en question.

Je reconnais pas d'orthodoxie à l'islam . Les différents courants ont tous eu une vision particulière de certains éléments non explicités dans le coran .Mais sinon , les musulmans sont tous des ...

Le problème du coran créé/incréé n'est pas le problème fondamentale comme on veut nous faire croire . Le problème du coran créé/incréé découle de la question de la prédestination ainsi que du l'importance que nous devons donné à la raison .

Pour comprendre le fond du problème il faut revenir au début des premières divisions et de suivre l'évolution ainsi que les différentes visions qui ont fait l'histoire de l'islam qui est loin d'être linéaire .
Par exemple le temps ! Les arabes avaient une vision du temps particulière qui a changé suite aux traductions de divers ouvrages de philosophie grecque .
Nous pouvons d'ailleurs le remarquer au niveau de la grammaire et du temps des verbes . Le temps n'était pas vu comme une durée .

L'autre question fondamentale était l'importance que l'on devait donné à la raison . La raison devait elle primée sur la révélation ou bien la révélation devait avoir le dessus . Pouvons nous vraiment nier , annuler ou bien transformer ses attributs pour défendre l'unicité divine parce que l'homme ne peut discourir que sur ce qui est observable et imaginable (un dieu qui parle est un Dieu qui a un organe ou bien une bouche ...) , ou bien devions nous avoir une lecture littérale du coran ? Les arguments des uns et des autres étaient légitime , il y eut des positions extrême de tout les côtés ainsi que des positions médianes .

La conclusion des littéralistes fut une conclusion approchant celle de kant au sujet de la métaphysique ainsi que de sa morale . Si j'ai pris son exemple c'est justement pour montrer que l'erreur que tu soulignes est très loin d'être une erreur . Tu affirmes avoir démontré une erreur mais il n'en est rien . Ta prémisse selon laquelle tout ce qui n'est pas créé est créateur est insuffisante . Pour affirmer cela nous devons connaitre l'absolu alors que cela est faux .
étant donné que la raison est limité est que la logique a ses limites (cf godel) alors comment vérifier si il y a erreur ou non ?
Par contre la révélation a comme but de nus informer sur ce que nous ne pouvons savoir . Il se trouve que le coran nous apprend que :
... La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui...
Qu'est ce que l'ordre si ce n'est le kun (le fiat) ? En comprenant alors que Dieu est en dehors du temps et que ce fiat précède sa création que pouvons nous dire de cette parole . La capacité de créé est inhérente à Dieu tout comme sa capacité de parler nous ne disons pas que la création est Dieu tout comme nous ne disons pas que le coran est Dieu . Si Dieu est en dehors du temps et que sa parole provient de Lui que conclure ?

La théologie musulmane n'a pas été fixe elle a évolué et elle n'a pas été homogène il y a eu une vie , une dynamique et pour reprendre un certain auteur :" l'idée fausse n'est qu'une idée inadéquate qui peut toujours se parfaire . L'erreur n'est donc pas néfaste en elle-même ; elle ne l'est que dans la mesure où elle est posée comme un en-soi et un absolu ."(je ne parle pas du coran mais des ces nombreuses spéculations issues des hommes )


....

[Xavier]

ce consensus de la umma nous met dans l'obligation de définir la umma. De quoi est composé la umma ? Nous pouvons bien évidemment restreindre cet umma au wahabisme bien entendu , mais que faire des autres ? Je ne vois pas l'islam comme un monolithe , mais l'islam est composé de plusieurs courants .

Je suis bien d’accord. Néanmoins, si ces courants ne s’accordent pas sur un point de foi, faut-il en conclure que tous les avis se valent ? Où est la vérité et, surtout, qui peut la dire ? La question est sincère : puisqu’il n’existe pas d’autorité magistérielle dans l’islam, qui peut dire comment comprendre le Coran, comment être un bon musulman, etc. ? Il me semblait que l’islam avait trouvé une solution avec le consensus de l’Umma, mais si cela est remis en cause…

Je reconnais pas d'orthodoxie à l'islam . Les différents courants ont tous eu une vision particulière de certains éléments non explicités dans le coran .

Oui, mais admettez que même les versets explicités du Coran le sont en vertu d’une autorité, fut-elle celle des hadiths. Si donc il n’existe pas d’islam orthodoxe, même ce « cœur » constitué par les versets explicités du Coran peut être remis en question.

Le problème du coran créé/incréé n'est pas le problème fondamentale comme on veut nous faire croire . Le problème du coran créé/incréé découle de la question de la prédestination ainsi que du l'importance que nous devons donné à la raison .

De mon point de vue, c’est au contraire un vrai problème. Car nous avons de bonnes raisons de penser que le dogme du Coran incréé est non seulement contradictoire, mais aussi carrément associationniste. Or c’est un dogme tenu par, je pense, la quasi-totalité des musulmans pendant des siècles et encore aujourd’hui. Ça ne me semble pas du tout anodin.

Quant au rôle de la raison, c’est Dieu lui-même qui nous l’a donnée. Si donc il ne voulait pas qu’on s’en serve, il serait incohérent avec ses propres actes ce qui n’est pas possible. Bien sûr, la raison ne supplantera jamais la foi, mais foi et raison doivent marcher main dans la main.

L'autre question fondamentale était l'importance que l'on devait donné à la raison . La raison devait elle primée sur la révélation ou bien la révélation devait avoir le dessus . Pouvons nous vraiment nier , annuler ou bien transformer ses attributs pour défendre l'unicité divine parce que l'homme ne peut discourir que sur ce qui est observable et imaginable (un dieu qui parle est un Dieu qui a un organe ou bien une bouche ...) , ou bien devions nous avoir une lecture littérale du coran ? Les arguments des uns et des autres étaient légitime , il y eut des positions extrême de tout les côtés ainsi que des positions médianes .

Oui, c’est une question difficile qui s’est aussi posée dans certains courant chrétiens, surtout chez les Protestants. Pour l’Église, comme je l’ai mentionné, la raison est un don de Dieu qui ne doit pas être méprisé. La foi est aussi un don de Dieu qui dépasse la raison mais qui ne peut en aucun cas la contredire. Comme le disant Jean-Paul II : la foi et la raison sont comme deux ailes qui nous élèvent jusqu’à Dieu. Ce n’est pas l’une en dépit de l’autre (erreurs rationaliste ou fidéiste), ce sont les deux ensemble.

Tu affirmes avoir démontré une erreur mais il n'en est rien . Ta prémisse selon laquelle tout ce qui n'est pas créé est créateur est insuffisante . Pour affirmer cela nous devons connaitre l'absolu alors que cela est faux .

Ma prémisse est fausse ? Au nom de quoi ? Si une chose n’est pas créée et si elle n’est pas Dieu, qu’est-ce qu’elle est ? Cela ne reviendrait-il pas à dire qu’il existe une substance qui ne trouve pas son origine en Dieu (non créée), et qui ne soit pas Dieu non plus ? Mais alors, il faut conclure nécessairement qu’il s’agit d’une substance dont l’origine n’est pas en Dieu, qui soit donc vraiment à part ! N’est-ce pas cela la définition de l’associationnisme ? Et votre objection selon laquelle on ne peut pas connaître l’absolu donc ce que je dis est faux ne tient pas, car je ne pars pas du tout de ce qu'est l’Absolu.

Encore une fois, vous ne pouvez invoquer Kant de la sorte alors qu’il s’est trompé sur la valeur métaphysique (et de la raison). Certes Dieu est au-delà de ce que la raison peut dire, mais pas l’idée de Dieu. C’est comme pour l’infini : l’idée d’infini est tout à fait compréhensible par la raison. De même, si jamais nous pourrons connaître par notre raison ce qu’est l’Absolu dans sa totalité, nous pouvons nous en faire une idée qui, sans être parfaite, n’est pas fausse pour autant.

Bref, ma démonstration ne me semble pas recourir à des prémisses qui soient au-delà de ce que la raison puisse dire. Dire qu’une chose est soit Dieu, soit une créature me semble l’évidence même étant donné que Dieu est, par définition, la Cause première de tout ce qui existe, et qu’il est Unique et infini. L’autre solution serait de dire que Dieu n’est pas la Cause première ou qu’il n’est pas unique, mais ça me semble inadmissible.

étant donné que la raison est limité est que la logique a ses limites (cf godel) alors comment vérifier si il y a erreur ou non ?

Oui, la logique a ses limites, mais cela ne signifie pas que tout raisonnement logique est entaché d’erreur. Dire cela, c’est tout simplement nier la raison dans son ensemble et c’est tomber dans l’inintelligible le plus complet.
Je n’exalte donc pas le pouvoir de la raison au-delà de ce qu’il est, mais je ne le nie pas non plus. Certes Dieu sera toujours au-delà des capacités de notre raison mais cela ne signifie pas que tout ce que nous disons est faux.

Et je soulève à nouveau le fait que si vous récusez tout pouvoir de la raison à parler de Dieu, alors l’argument du Coran selon lequel il suffit d’observer le monde pour arriver à l’existence de Dieu tombe de lui-même. Quelque part, n’est-ce pas faire mentir le Coran ? N'est-ce pas rendre Dieu injuste d'exiger de tout homme de reconnaître son existence alors que la raison n'est censée rien pouvoir dire sur Lui (et donc pas même s'il existe) ?

Vous m'excuserez mais je crois déceler une sorte d'incohérence chez certains musulmans : lorsqu'il s'agit de critiquer les dogmes chrétiens, ils brandissent leur aspect paradoxal et les difficultés qu'ils soulèvent mais, lorsqu'il s'agit de leurs propres dogmes, ils disent qu'on ne peut rien dire de Dieu. N'est-ce pas un peu facile ?

La capacité de créé est inhérente à Dieu tout comme sa capacité de parler nous ne disons pas que la création est Dieu tout comme nous ne disons pas que le coran est Dieu .

Oui, mais vous ne dites pas non plus que la Création est incréée (puisqu’elle ne l’est pas). Or vous dites que le Coran est incréé. Si l’islam enseignait que le Coran fut créé, mon objection tomberait, mais ce n’est pas le cas.

Votre analogie capacité de créer/capacité de parler et Création/Coran est bonne et je la soulevais il y a quelques semaines à un de vos coreligionnaire : le lien qui existe entre la Parole et la capacité de parler et du même ordre que celui qui existe entre la Création et la capacité de créer : un rapport d’origine, de source à fruit. Il n’est donc pas possible, comme une certaine interprétation musulmane le fait, de dire que la Parole éternelle de Dieu est un attribut de Dieu : c’est la capacité de parler qui l’est.

Cordialement,

[acinne]

[EDIT]
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Édition par Ahouva

[red1]

salam ,

xavier a écrit:
Je suis bien d’accord. Néanmoins, si ces courants ne s’accordent pas sur un point de foi, faut-il en conclure que tous les avis se valent ? Où est la vérité et, surtout, qui peut la dire ? La question est sincère : puisqu’il n’existe pas d’autorité magistérielle dans l’islam, qui peut dire comment comprendre le Coran, comment être un bon musulman, etc. ? Il me semblait que l’islam avait trouvé une solution avec le consensus de l’Umma, mais si cela est remis en cause…

Le coran reste clair dans son ensemble afin de définir les limites à ne pas franchir . Il y aura une part de liberté laissée à l'homme afin d'évoluer et de progresser . Cette liberté a permis aux musulmans d’affûter leur esprit critique et cette recherche de la vérité a permis aux musulmans de progresser . Je n'arrive pas à accepter cette tyrannie intellectuelle nous disant quoi penser . De plus cette orthodoxie débouche sur un obscurantisme comme nous pouvons le constater dans l'histoire de l'humanité . Si orthodoxie il y a hérétique il y aura .
Quant à la vérité , je ne pense pas que la croyance en un coran créé/incréé apporte quelque chose à la morale .
Le critère de bon musulman et de mauvais musulman ne nous concerne pas , cela reste entre le musulman et Dieu . C'est une affaire de conscience , je rappelle que le "kafir" est celui qui connait la vérité mais qui la cache !

Maintenant tu avais discréditer l'islam et le coran car une partie des musulmans ont cru en ce coran incréé qui pour toi est une erreur ! Je t'ai répondu qu'il n' y a pas d'orthodoxie en islam et que plusieurs courants ont cru en un coran créé . Tes arguments sont dirigés vers ceux qui ont cru en ce coran incréé et non l'islam et le coran .
Tu campes sur ta position car cette croyance est acceptée par la "quasi-totalité" des musulmans . Cette façon de généraliser afin de discréditer est un genre de mensonge ou alors une totale ignorance de l'islam et du coran .

Il y a toujours eu des divergences chez les musulmans sur certains points et cela remonte d'ailleurs à l'époque même de la révélation . Il y a et il y aura toujours des suiveurs et des suivis . La recherche de la vérité est voulue par le coran ; et la raison et la logique nous permettent d'élaborer des systèmes plus ou moins cohérents . Il y eut des professeurs et des élèves , beaucoup d'élèves ont dépassé leurs maîtres , et cela est une bénédiction .
D'un autre coté des versets du coran mettent en garde les croyants au sujet des doctrines , des spéculations et de la croyance aveugle . Comme nous pouvons le voir dans le coran sourate 9 verset 31 et comme nous pouvons le voir dans l'histoire ces déclarations de vérité absolue ont déstabilisé l'ordre car ces spéculations ont eu des répercussions politiques .

La recherche de la vérité oui , il y a des règles pour cela , les déclarations de vérité absolue suite à nos raisonnements non car cela mène à une ère obscurantiste !

xavier a écrit :
De mon point de vue, c’est au contraire un vrai problème. Car nous avons de bonnes raisons de penser que le dogme du Coran incréé est non seulement contradictoire, mais aussi carrément associationniste. Or c’est un dogme tenu par, je pense, la quasi-totalité des musulmans pendant des siècles et encore aujourd’hui. Ça ne me semble pas du tout anodin.

Ton point de vue restera ton point de vue . Ces vérités absolues sont une des particularités des fanatiques . Quant à la contradiction cela a été vue et revue par de nombreux courants . De plus il y a de nombreux courants qui ont élaborés toute une théologie en incorporant ce dogme , et ce dogme n'est centrale dans aucune de ces théologies . Pour pouvoir affirmer que cela est contradictoire il faudra non seulement connaitre tout le système élaboré par l'auteur et surtout la critique ne sera dirigée que contre les dires de cet auteur et non de l'islam , étant donné qu'en se référant au coran des musulmans en sont arrivés à la conclusion du coran créé .
Quant à la quasi-totalité ton jugement est faux , vu que la quasi-totalité(masse populaire) des croyants n'ont rien compris à ces dogmes . Comme dans toutes les religions d'ailleurs , la masse populaire n'a pas le temps de s'occuper de cela .
De plus toute société exerce sur l'individu un terrorisme naturelle . L'influence du système de pensée communautaire est très puissant , nous en avons une belle illustration lors du refus de retenir le système de copernic .

xavier a écrit :

Quant au rôle de la raison, c’est Dieu lui-même qui nous l’a donnée. Si donc il ne voulait pas qu’on s’en serve, il serait incohérent avec ses propres actes ce qui n’est pas possible. Bien sûr, la raison ne supplantera jamais la foi, mais foi et raison doivent marcher main dans la main.

Je te prie de bien me relire et de me dire où ai je dit cela ? La raison et la logique ne sont pas infaillibles comment pourrait on affirmer que notre raisonnement est une vérité absolue ? Nous savons que le domaine de prédilection de la raison et de la logique sont les mathématiques et pourtant nous savons que même en mathématique nous aurons des choses que nous ne pourrons démontrer comment prétendre sur l’infaillibilité de nos raisonnements dans le monde de la métaphysique ?

xavier a écrit :

Et votre objection selon laquelle on ne peut pas connaître l’absolu donc ce que je dis est faux ne tient pas, car je ne pars pas du tout de ce qu'est l’Absolu.

Elle ne part de l'Absolu , mais elle part d'une intuition et selon Godel nous devons nous en méfier . Ce qui est "évident" n'est pas toujours vrai .

xavier a écrit :
Encore une fois, vous ne pouvez invoquer Kant de la sorte alors qu’il s’est trompé sur la valeur métaphysique (et de la raison). Certes Dieu est au-delà de ce que la raison peut dire, mais pas l’idée de Dieu. C’est comme pour l’infini : l’idée d’infini est tout à fait compréhensible par la raison. De même, si jamais nous pourrons connaître par notre raison ce qu’est l’Absolu dans sa totalité, nous pouvons nous en faire une idée qui, sans être parfaite, n’est pas fausse pour autant.

Je n'ai jamais dit contrairement à toi qu'une idée était fausse ! Comme le disait un ami , dans le champs de la croyance tu as raison et tort à la fois ! Sans vérification possible nous ne pouvons parler de vérité absolue .
Je ne pense pas que l'on aie le même point de vue sur Kant , mais cela n'est pas le problème . Je n'ai pas dit que ton raisonnement était faux et je n'ai pas dit que la croyance en un coran créé était une erreur tout comme je n'ai pas dit que la croyance en un coran incréé était une erreur . Pour pouvoir dire cela il faudrait avant tout connaitre le système de pensée de l'auteur , qui ne sont pas les mêmes . La théologie de Ghazali n'est pas la même que celle de F.D. Razi qui n'est pas la même d'ibn tawmyya qui n'est pas la même d'Al Farabi .... Donc pour pouvoir dire que cela est faux il faudrait connaitre le système de la personne qui a dit cela . Quelle est par exemple la doctrine de l'émanation d'Al farabi? AL farabi et ibn Sina sont ils créationnistes ? En gros l'Islam ne se résume pas mu'tazilites et wahabites !

xavier a écrit :

Oui, la logique a ses limites, mais cela ne signifie pas que tout raisonnement logique est entaché d’erreur. Dire cela, c’est tout simplement nier la raison dans son ensemble et c’est tomber dans l’inintelligible le plus complet.

Je n'ai jamais dit cela . Ce n'est pas la première fois que tu me fais dire ce que je n'ai pas dit !

xavier a écrit :

Et je soulève à nouveau le fait que si vous récusez tout pouvoir de la raison à parler de Dieu, alors l’argument du Coran selon lequel il suffit d’observer le monde pour arriver à l’existence de Dieu tombe de lui-même. Quelque part, n’est-ce pas faire mentir le Coran ? N'est-ce pas rendre Dieu injuste d'exiger de tout homme de reconnaître son existence alors que la raison n'est censée rien pouvoir dire sur Lui (et donc pas même s'il existe) ?

Ta compréhension du coran n'est pas la mienne .... Quant à tes conclusions précipités ainsi que tes généralisations ,me laisse penser que tu ne tiens absolument pas à dialoguer ou à débattre mais à proclamer que l'islam est une fausse religion . Nous sommes alors dans une tribune ou seul xavier a raison et les autres ont tort . Kant n'a pas compris , personne n'a rien compris ... Le musulman ne connait pas le coran et contredit les textes ...
L'existence de Dieu ne nous dit rien sur l'essence de Dieu et sur la nature de la parole de Dieu ! Comment savoir que Dieu parle ? en examinant la nature ? Comment connaitre la nature du lien entre la parole de Dieu et Dieu ?

xavier a écrit :

Oui, mais vous ne dites pas non plus que la

Création est incréée

(puisqu’elle ne l’est pas). Or vous dites que le Coran est incréé. Si l’islam enseignait que le Coran fut créé, mon objection tomberait, mais ce n’est pas le cas.

Te rends tu bien comptes de ce que tu écris xavier ? Une création incréé , en gros une création qui n'est pas créé ? En arabe cela donne khalk ghayr makhluk ...
Le coran n'enseigne pas que le coran est créé ni que le coran est incréé , donc ton objection tombe quoi qu'il arrive . Tes arguments ne visent que les théologiens qui ont élaborés un système dans lequel ils ont incorporé le dogme du coran créé pour rester cohérent . Cette croyance n'est pas centrale .

xavier a écrit :

Votre analogie capacité de créer/capacité de parler et Création/Coran est bonne et je la soulevais il y a quelques semaines à un de vos coreligionnaire : le lien qui existe entre la Parole et la capacité de parler et du même ordre que celui qui existe entre la Création et la capacité de créer : un rapport d’origine, de source à fruit. Il n’est donc pas possible, comme une certaine interprétation musulmane le fait, de dire que la Parole éternelle de Dieu est un attribut de Dieu : c’est la capacité de parler qui l’est.

Ceci m'amène à un élément qui n'est pas à négliger qui est celui de la langue . Il y a une grande différence entre l'arabe coranique , l'arabe classique et l'arabe moderne . L'arabe coranique n'avait pas les mots nécessaires à une bonne compréhension de la philosophie . Il y a du travail et nous pouvons notamment le remarquer en lisant les premiers ouvrages du kalam et les ouvrages plus récents . Il y a donc un véritable problème de traduction par rapport à l'époque de l'ouvrage, et surtout la nature de la langue arabe est différentes du grec . Il n ' y avait de concept abstrait (ces néologismes finissent avec le suffixe -yya)
Par exemple le verbe être n'existe pas , comment dire "je suis" en arabe ?
l'arabe ne fait pas de différence entre le fruit et l'arbre . L'olive , l'olivier , zitoune , zitoune ...

[Xavier]

De plus cette orthodoxie débouche sur un obscurantisme comme nous pouvons le constater dans l'histoire de l'humanité . Si orthodoxie il y a hérétique il y aura .

L’orthodoxie permet surtout de savoir où est la vérité. Sans orthodoxie, on est condamné à ne jamais savoir où est le vrai.

Ton point de vue restera ton point de vue . Ces vérités absolues sont une des particularités des fanatiques .

Vous m’insultez ? Drôle de procédé.

Néanmoins, je vous réponds : cette façon de décrédibiliser une opinion parce qu’elle ne plaît pas est irrationnelle par excellence. Oui le dogme du Coran incréé est important car, comme je le montre, il revient à faire de l’associationnisme, péché impardonnable selon le Coran. Si donc vous n’êtes pas d’accord, dites en quoi [EDIT]

De plus il y a de nombreux courants qui ont élaborés toute une théologie en incorporant ce dogme , et ce dogme n'est centrale dans aucune de ces théologies .

Et pourtant, si le Coran n’est pas incréé, alors il peut être contextualisé et interprété. S’il est incréé, alors il est valable pour toutes les époques et tous les lieux et il n’y a rien à interpréter. Je ne suis pas sûr que ce soit si négligeable que ça…

Pour pouvoir affirmer que cela est contradictoire il faudra non seulement connaitre tout le système élaboré par l'auteur et surtout la critique ne sera dirigée que contre les dires de cet auteur et non de l'islam , étant donné qu'en se référant au coran des musulmans en sont arrivés à la conclusion du coran créé .

[EDIT] Néanmoins, ce qui est intéressant ici, c’est que le dogme du Coran incréé s’est établi dans l’islam de façon généralisée.

Quant à la quasi-totalité ton jugement est faux , vu que la quasi-totalité(masse populaire) des croyants n'ont rien compris à ces dogmes . Comme dans toutes les religions d'ailleurs , la masse populaire n'a pas le temps de s'occuper de cela .

Là, je ne comprends pas où vous voulez en venir.

De plus toute société exerce sur l'individu un terrorisme naturelle . L'influence du système de pensée communautaire est très puissant , nous en avons une belle illustration lors du refus de retenir le système de copernic .

Mais un hadith n’enseigne-t-il pas que l’Umma ne peut se tromper si elle se met d’accord sur un point ?

Quant à Copernic, je suis bien d’accord avec vous… sauf qu’il ne s’est jamais agi d’un dogme de foi.

Je te prie de bien me relire et de me dire où ai je dit cela ? La raison et la logique ne sont pas infaillibles comment pourrait on affirmer que notre raisonnement est une vérité absolue ?

Relisez-moi aussi : je n’affirme nullement que la raison est infaillible. En revanche, vous avez tort de repousser sans preuve certaines démonstrations sous le seul prétexte que la raison n’est pas infaillible. Il faut plutôt montrer en quoi ces démonstrations ne sont pas concluantes.

Je conçois donc sans aucun problème que vous ne soyez pas d’accord [EDIT] mais il faudrait que vous expliquiez rationnellement pourquoi cette démonstration ne tient pas, plutôt que d’invoquer les limites de la raison. Car si la raison est limitée (ça, c’est sûr), cela n’implique pas du tout qu’elle le soit dans ce domaine.

Elle ne part de l'Absolu , mais elle part d'une intuition et selon Godel nous devons nous en méfier . Ce qui est "évident" n'est pas toujours vrai .

Bien sûr mais ne suffit pas pour tout récuser a priori, sans preuve. Ainsi, il est évident que vous existiez. Dois-je en conclure que par prudence, je ferais mieux de dire que vous n’existez pas ?

Je n'ai jamais dit contrairement à toi qu'une idée était fausse ! Comme le disait un ami , dans le champs de la croyance tu as raison et tort à la fois ! Sans vérification possible nous ne pouvons parler de vérité absolue .

Le problème, c’est que comme Kant, vous ramenez la connaissance à ce qui est expérimental. Mais Kant s’est trompé à ce sujet.

Pour pouvoir dire cela il faudrait avant tout connaitre le système de pensée de l'auteur , qui ne sont pas les mêmes . La théologie de Ghazali n'est pas la même que celle de F.D. Razi qui n'est pas la même d'ibn tawmyya qui n'est pas la même d'Al Farabi ....

Je pense que vous vous trompez. [EDIT] Si des théologiens musulmans ont avancé des explications, je serais heureux de les connaître. [EDIT]

Ce que vous ne comprenez pas, c’est que la raison ne dépend pas de tel ou tel système. [EDIT]

Ta compréhension du coran n'est pas la mienne .... Quant à tes conclusions précipités ainsi que tes généralisations ,me laisse penser que tu ne tiens absolument pas à dialoguer ou à débattre mais à proclamer que l'islam est une fausse religion . Nous sommes alors dans une tribune ou seul xavier a raison et les autres ont tort . Kant n'a pas compris , personne n'a rien compris ... Le musulman ne connait pas le coran et contredit les textes .. .

Écoutez, plutôt que de tomber dans des attaques ad hominem, vous ne voudriez pas débattre rationnellement et avec des arguments pour changer ? [EDIT] mais quel rapport avec ce que je dis ? Je me contente de pointer du doigt un problème concernant le dogme du Coran incréé. Je ne me suis pas amusé à débattre de l’islam dans son ensemble.

Quant à Kant, je vous ai expliqué pourquoi il s’était sans doute trompé : ses biographes reconnaissent qu’il ne connaissait rien aux arguments de la métaphysique et qu’il a donc réfuté le pouvoir de la raison dans ce domaine sans savoir.

Enfin, mon argument de dire que, si la raison ne peut rien dire de Dieu alors l’exhortation du Coran à croire en Dieu d’après la Création tombe aussi, me semble valide. Si vous le trouvez erroné, réfutez-le mais avec de vrais arguments, pas des attaques personnelles.

L'existence de Dieu ne nous dit rien sur l'essence de Dieu et sur la nature de la parole de Dieu ! Comment savoir que Dieu parle ? en examinant la nature ? Comment connaitre la nature du lien entre la parole de Dieu et Dieu ?

Déjà, si vous niez le pouvoir de la raison à parler de Dieu, vous niez nécessairement la capacité d’en déduire l’existence du Créateur à partir de la Création. C’est donc tout un pan de l’argumentation coranique qui tombe à l’eau.

Quant à la nature de la Parole de Dieu, c’est très simple : si quelque chose n’est ni Dieu ni une créature, qu’est-ce qu’elle est ? Nous disons, en bonne métaphysique, que Dieu est la Cause première, source de tout ce qui est. En tant que Cause première, rien n’existe à côté de Dieu. Or le dogme du Coran incréé nous dit que :
- La Parole éternelle de Dieu n’est pas Dieu (ce que dit le christianisme)
- La Parole éternelle de Dieu n’est pas une créature
[EDIT] Car il faut bien que le Coran tire son être de quelque chose. S’il tire son être de Dieu (comme toute chose), alors il est soit Dieu soit une créature. Sinon, ça revient à dire qu’il est indépendant de Dieu ce qui est non seulement associationiste mais aussi complètement absurde puisque Dieu est la source de tout ce qui existe (a fortiori de sa Parole).

Pour l’instant, la seule tentative d’explication que j’ai lue est d’assimiler la Parole éternelle de Dieu à un attribut au même titre que la toute-puissance. Sauf que ça ne tient pas vraiment la route car il y a entre Dieu et sa Parole un rapport de source à fruit. Ce qui est attribut, c’est la capacité de parler. La Parole est nécessairement un produit de cet attribut.

Ceci m'amène à un élément qui n'est pas à négliger qui est celui de la langue . Il y a une grande différence entre l'arabe coranique , l'arabe classique et l'arabe moderne . L'arabe coranique n'avait pas les mots nécessaires à une bonne compréhension de la philosophie . Il y a du travail et nous pouvons notamment le remarquer en lisant les premiers ouvrages du kalam et les ouvrages plus récents . Il y a donc un véritable problème de traduction par rapport à l'époque de l'ouvrage, et surtout la nature de la langue arabe est différentes du grec . Il n ' y avait de concept abstrait (ces néologismes finissent avec le suffixe -yya)

[EDIT], le point que vous soulevez n’a pas d’importance pour le problème qui nous préoccupe puisque nous parlons d’un dogme bien défini et non pas d’un verset du Coran.

Cordialement,

[-Ren-]

L’orthodoxie permet surtout de savoir où est la vérité. Sans orthodoxie, on est condamné à ne jamais savoir où est le vrai

C'est la difficulté à laquelle est confronté l'islam sunnite : il n'y a PAS de véritable orthodoxie.
La question se pose un peu différemment dans le chi'isme...

[red1]

salam alaykom

@ xavier ,

L’orthodoxie permet surtout de savoir où est la vérité. Sans orthodoxie, on est condamné à ne jamais savoir où est le vrai.

Pour faire court , ce n'est pas l'orthodoxie (majorité) qui fait la vérité mais plutôt la vérité qui fait l'orthodoxie( unanimité)

Vous m’insultez ? Drôle de procédé.

je ne t'ai pas insulté . Mais je te prie de m'excuser si je t'ai offensé .

Oui le dogme du Coran incréé est important car, comme je le montre, il revient à faire de l’associationnisme, péché impardonnable selon le Coran. Si donc vous n’êtes pas d’accord, dites en quoi, mais vous ne pouvez a priori dire que mon « opinion » ne vaut rien simplement parce que c’est la mienne.

J'ai l'impression que je m'exprime très mal . Je ne suis pas d'accord avec tes conclusions visant l'islam . Par exemple :
:

Vraiment, je vois mal comment on peut dire que l'islam orthodoxe s'est trompé pendant des siècles sur un point si important de sa foi (ce n'est quand même pas rien : ce dogme affirme ni plus ni moins l'existence d'un objet qui ne soit ni Dieu ni une créature), sans en conclure que c'est tout l'édifice qui, du coup, peut être légitimement remis en question.
[...]J'ajoute que votre position soulève un problème pour l'islam.

J'ai dit et je redis que la lecture rationnelle du coran a poussé certain musulman à dire que le coran est créé et la lecture littérale a poussé à dire que le coran est incréé .

Et pourtant, si le Coran n’est pas incréé, alors il peut être contextualisé et interprété. S’il est incréé, alors il est valable pour toutes les époques et tous les lieux et il n’y a rien à interpréter. Je ne suis pas sûr que ce soit si négligeable que ça…

Négligeable car quoi qu'il arrive le coran doit être compris et donc analyser . Il y a au sein de l'islam plusieurs point de vue allant de l'anthropomorphisme extrême faisant de Dieu un homme éternel au rationalisme extrême rendant la révélation futile . Entre les deux il y a tellement de groupe . Chacun aura sa lecture , chacun fera du concordisme ...qui a raison qui a tort ? nous avons un choix personnel mais pas dans le culte qui lui est commun.
Et ce dogme n'est centrale dans aucune thèse (à ma connaissance) .

red1 a écrit:
Quant à la quasi-totalité ton jugement est faux , vu que la quasi-totalité(masse populaire) des croyants n'ont rien compris à ces dogmes . Comme dans toutes les religions d'ailleurs , la masse populaire n'a pas le temps de s'occuper de cela .

Là, je ne comprends pas où vous voulez en venir.

La quasi totalité des croyants aujourd'hui ne connaissent pas leur religion et acceptent tout sur parole .

Mais un hadith n’enseigne-t-il pas que l’Umma ne peut se tromper si elle se met d’accord sur un point ?

Simplement du bon sens , la communauté divergera sur des points , mais si sur des points il n' y a pas de divergence alors c'est que cela est vrai . Il n' y a pas d’assemblée votant ce qui doit être la vérité et ce qui doit être faux . Il y a unanimité à dire que Dieu est unique , que mohamed saws est un envoyé ...

Si les musulmans ont divergé au sujet du coran incréé/créé alors il doit y avoir de bons arguments de part et d'autres . Maintenant débarquer chez une communauté et leur dire que vous faites erreur et que vous n'avez pas compris sans même connaitre tout le travail qui a été effectué est selon plutôt rabaissant !

Quant à Copernic, je suis bien d’accord avec vous… sauf qu’il ne s’est jamais agi d’un dogme de foi.

J'ai pris comme exemple copernic , car l'héliocentrisme a été rejeté car il y avait déjà un système existant et qui était une vérité absolue ! Si le musulman affirme avec force que le coran est incréé alors je l'inviterai à nous le démontrer , de même avec le coran créé .
Dès le premier post de ce fil j'ai affirmé être contre le fait de se poser en juge et en connaisseur de la vérité .

Relisez-moi aussi : je n’affirme nullement que la raison est infaillible.

En effet donc comment affirmer que le dogme du coran incréé est une erreur , étant donné qu'on ne peut le vérifier ? N' y t il pas de place au doute ?

En revanche, vous avez tort de repousser sans preuve certaines démonstrations sous le seul prétexte que la raison n’est pas infaillible. Il faut plutôt montrer en quoi ces démonstrations ne sont pas concluantes.

C'est faux ! Je t'ai répondu que ta démonstration n'en était mais plutôt une assertion dogmatique . tout ce qui est vivant respire et ce qui ne respire pas est mort . y a t il une erreur de logique ? y a t il démonstration ? . La révélation est la référence absolue du croyant (musulman) on n'appréhende pas Dieu par la logique et il n'existe aucune raison logique de croire que Dieu est unique , que Dieu est bon ou mauvais ....
Les littéralistes s'appuient sur le coran pour dire qu'il y a la création et l'ordre sourate 7 verset 54 . Qu'est ce que l'ordre ?
Je trouve que leur position est légitime et rien ne peut me permettre de dire qu'ils ont tort étant donné que la raison et la logique ne sont pas infaillibles .
Tout comme le raisonnement mu'tazilites .

Le problème, c’est que comme Kant, vous ramenez la connaissance à ce qui est expérimental. Mais Kant s’est trompé à ce sujet.

KAnt a été un exemple , mais depuis KAnt il y a eu du changement , d'ailleurs K. Popper a été plus précis ....

Ma démonstration est rationnelle et logique. Elle ne dépend pas d’une théologie particulière.

Ce n'est pas une démonstration, étant donné que votre hypothèse, selon laquelle rien n’existe à part le créateur et la créature, doit être prise comme une vérité absolue. On tourne en rond .

Écoutez, plutôt que de tomber dans des attaques ad hominem, vous ne voudriez pas débattre rationnellement et avec des arguments pour changer ? [EDIT] mais quel rapport avec ce que je dis ? Je me contente de pointer du doigt un problème concernant le dogme du Coran incréé. Je ne me suis pas amusé à débattre de l’islam dans son ensemble.

Débattre de quoi , vous essayez de démontrer que le coran incréé est une erreur et que l'islam et que comme Dieu a laissé la quasi-totalité des musulmans dans cet erreur alors l'islam est une fausse religion . Je ne cesse de répéter que le dogme du coran créé /incréé n'apporte rien à la morale , que ce dogme pour moi est futile .
Le problème de ce dogme est connu ...

Quant à Kant, je vous ai expliqué pourquoi il s’était sans doute trompé : ses biographes reconnaissent qu’il ne connaissait rien aux arguments de la métaphysique et qu’il a donc réfuté le pouvoir de la raison dans ce domaine sans savoir.

Le plat préféré de Kant ne nous intéresse pas , sa biographie ne nous intéresse pas , ces idées quant à elles si ! Kant n'est pas le seul à affirmer que les arguments traditionnels sur l'existence de Dieu sont inutiles , car nos esprits ne peuvent comprendre que les choses qui existent dans l'espace et dans le temps et n'ont pas la faculté d'englober des réalités qui les dépassent . Toutes ces spéculations ne sont que sophismes ! Comment dire que Dieu a tels attributs et non les autres ? Pourquoi enlever certains attributs et non d'autre ?
Donc affirmer qu'un raisonnement est une vérité absolue c'est rendre la raison et la logique infaillible , combien d'hommes se sont cassés les dents suite par la suite ! Nous l'avons vu avec copernic !
Que serait la croyance sans l'humilité ?

Enfin, mon argument de dire que, si la raison ne peut rien dire de Dieu alors l’exhortation du Coran à croire en Dieu d’après la Création tombe aussi, me semble valide. Si vous le trouvez erroné, réfutez-le mais avec de vrais arguments, pas des attaques personnelles.

Méditer sur la création et non sur Dieu ! Tu portes des arguments sur Dieu et sa parole et non la création .
Ces méditations peuvent conforter le croyant . Ces méditations dirigent le croyant vers un créateur , mais ces méditations n'aident pas le croyant à savoir qui est Dieu et encore moins à connaitre l'essence de Dieu et la nature du lien entre Dieu et sa parole .

Déjà, si vous niez le pouvoir de la raison à parler de Dieu, vous niez nécessairement la capacité d’en déduire l’existence du Créateur à partir de la Création. C’est donc tout un pan de l’argumentation coranique qui tombe à l’eau.

Comment fais tu pour passer du fait de nier le pouvoir de la raison à parler de Dieu ; à la capacité de déduire que ce monde a un créateur ?

Nous disons, en bonne métaphysique, que Dieu est la Cause première, source de tout ce qui est. En tant que Cause première, rien n’existe à côté de Dieu. Or le dogme du Coran incréé nous dit que :
- La Parole éternelle de Dieu n’est pas Dieu (ce que dit le christianisme)
- La Parole éternelle de Dieu n’est pas une créature
[EDIT] Car il faut bien que le Coran tire son être de quelque chose. S’il tire son être de Dieu (comme toute chose), alors il est soit Dieu soit une créature. Sinon, ça revient à dire qu’il est indépendant de Dieu ce qui est non seulement associationiste mais aussi complètement absurde puisque Dieu est la source de tout ce qui existe (a fortiori de sa Parole).

Oui Dieu est le premier moteur , la source de ce qui est . Pour les littéralistes l'existence ne se limite pas à la création .Dieu possède des qualités qui sont inhérentes à Dieu mais ne sont pas Dieu .
LE Dieu des littéralistes:
La conception de Dieu des littéralistes diffèrent de la conception du Dieu des philosophes mais aussi des théologues . Dieu est parlant tout comme il est vivant . En disant que Dieu est parlant et vivant il n’apprend rien sur la réalité impénétrable de son être . du point de vue des littéralistes la spéculation ,au delà de la révélation ,de son essence est interdite .Dieu est vivant et entièrement libre contrairement aux néo platoniciens croyants en la doctrine de l'émanation .Dieu n'est pas une nature , il est une personne absolument libre , rien ne lui commande quoi que ce soit, même une nécessité venant de Lui . Dieu est absolument libre . (Je rappelle qu'ibn rushd a dit de certains littéralistes extrêmes qu'ils adoraient un homme éternel et tout puissant )

Les littéralistes divisent "ce qui est " en deux catégories la création et l'ordre (sourate 7 verset 54) . L'ordre pour certain a un lien avec sa volonté (et lorsqu'il veut une chose il lui suffit de dire soit ) . La volonté de Dieu n'est pas une création . Ce Kun (ordre) précède sa création . Dès lors qu'elle précède sa création alors elle ne peut être contenue dans la catégorie du "créé" . Les littéralistes considérant que Dieu est en dehors de sa création et qu'Il est en dehors du temps considèrent que sa parole est éternelle .
-D'autres voient en la création tout ce qui est matériel , la parole n'étant pas matériel alors elle est incréé dans le sens où il n' y a ni articulation , ni son ....
..... Il y a une multitude de point de vue .


Les littéralistes font une analogie entre la parole et le coran suite à des versets du coran .

Pour l’instant, la seule tentative d’explication que j’ai lue est d’assimiler la Parole éternelle de Dieu à un attribut au même titre que la toute-puissance. Sauf que ça ne tient pas vraiment la route car il y a entre Dieu et sa Parole un rapport de source à fruit. Ce qui est attribut, c’est la capacité de parler. La Parole est nécessairement un produit de cet attribut....

[EDIT], le point que vous soulevez n’a pas d’importance pour le problème qui nous préoccupe puisque nous parlons d’un dogme bien défini et non pas d’un verset du Coran.

Cordialement,

Je te prie de lire la dernière phrase de mon dernier post , tu auras la réponse .
La langue arabe ne différencie pas le fruit de l'arbre . L'olive , l'olivier en français et en arabe zitoune , zitoune .

Au sujet de l'association , il faudrait peut être comprendre ce que le musulman défini comme shirk . Par exemple il y a shirk lorsque l'on adore une chose à la place de Dieu , lorsqu'on l'invoque ou lui demande une aide ... Le musulman ne le fait pas pour le coran et les musulman ne voient pas le coran comme une personne .

wa allahu a'lam

NB : l'argument qui jusqu'alors me fait douter (en dehors de ce qui a été dit )du coran incréé et le fait qu'il y ait des circonstances de révélations(azbab nuzul) .

maintenant pour être rationnel il faudrait :
1 prouver que Dieu existe
2prouver que Dieu créé et qu'Il parle
3prouver que Dieu créé par la parole
4décrire le processus...
ce qui pour moi est impossible . Je me réfère donc au coran pour parler de Dieu ou alors je définirai Dieu en terme négatif.

[Invité]

Ce que tu dis sur le Coran incréé est tout à fait exact. Les tenants de la théologie classique dans le sunnisme (mais pas dans le chi'isme), disent effectivement que le Coran est un attribut divin. Et effectivement, ils défendent l'idée que les attributs sont distincts de l'Essence de Dieu. Donc effectivement, sans s'en rendre compte, ces gens ont une conception relativement proche des chrétiens, à ceci près que là où les chrétiens disent que la Parole s'est faite homme (dans l'Incarnation); les sunnites disent (sans le dire) qu'elle s'est faite livre.

En voici l'explication de Denise Masson :

« Cependant, comme on l'a dit au début de cette introduction, le Livre révélé au Prophète Muhammad est la réplique en "langue arabe claire" (XXVI, i95) d'un archétype qui demeure au ciel, auprès de Dieu (XIII, 39), gravé sur la "Table gardée" (LXXXV, 22) et considéré comme la "Mère du Livre" (voir : III, 7, etc.). C'est un Livre "caché" (LVI, 78). Mais en passant par la bouche du prophète, à qui a été donnée "la Science du Livre" (XIII, 43), il est devenu, pour les hommes : lumière, clarté, évidence, illumination, sagesse, direction. »

Le Coran volume I, introduction LI, Denise Masson.

[ketabd]

ça sera mon premier message dans votre forum, Bonjour à tous,

la question qu il faut poser devant ce sujet: EST CE QUE DIEU PENSE ????

pour donner un exemple, je fais une prriere, est ce que le dieu va penser pour l'accepter ou la refuser???? bien evidement oui

Dieu crée ses pensées, ces paroles, le coran....

ceux qui nient que dieu crée sa parole, nient egalement que le dieu pense, et on sait tous que c'est la pierre qui pense pas, alors ils pensent un dieu e pierre

je sais que le sujet est plus profond que cela, un lecteur avec esprit de critique, va pas s'arreter la, mais je suis pret à defendre mon point de vue

amicalment
paix soit sur vous

[Mamun]

Salam,

Je ne sais plus si je l'ai déjà évoqué mais toutes les obédiences musulmanes chi'ites (imamites, ismaéliens, zaydites), kharijites (ibadites), mu'tazilites, jahmites, et certains grands théologiens sunnites défendent l'idée du Coran créé.

Le coran incréé reste un concept défendu par la majorité des sunnites (le courant majoritaire), sachant que même au sein du sunnisme existe des voix discordantes !

[Ghazali]

Si on parle du Coran de la Table Gardée celui-ci est incrée : La Parole Divine dans son Essence est Eternelle car liée directement à l'Être Divin.
Par contre, les différentes cristallisations de la Parole Divine au cours des différentes Révélations Divines manifestées aux hommes, comme les Veda, l'Avesta, la Torah, l'Evangile ou le Coran, on peut dire que la forme donnée, en raison de la cristallisation, peut être créée.

[Ghazali]

Ci-dessous, extrait d'un texte de Ibn Arabi qui permettra d'y voir un peu plus clair :

Les preuves rationnelles décisives ne font qu’établir qu’Il est une divinité unique, aussi pour les théologiens comme pour les gens du dévoilement : il n’est de divinité que Lui !

Après qu’aient été établies la preuve rationnelle de Son unicité ainsi que la science évidente et non moins rationnelle de Son « existence » (note du trad. toute expression, étant forcément limitative, ne saurait s’appliquer de manière totalement adéquate à Allâh…), nous avons vu que les « gens de Dieu », qu’il s’agisse de saints, de prophètes ou d’envoyés, apportent des éléments de connaissance relatifs aux attributs divins que la raison condamne bien qu’ils soient confirmés par les descriptions des prophéties et par les indications divines. Les gens de la Voie ont étudié ces significations (hermétiques) pour obtenir une connaissance qui les distingue des théologiens, lesquels se sont arrêtés là où les avait conduit leur cogitation, malgré la foi qu’ils ajoutent aux indications divines ; c’est pourquoi ils ont dit : « Nous savons qu’il y a une étape de la connaissance qui dépasse celle de la perception rationnelle dont elle est indépendante et qui appartient aux prophètes ; c’est par elle que les grands saints acceptent les inspirations qui leur sont communiquées à propos de la Majesté divine. »

Ce groupe (de connaissants) a œuvré pour l’obtenir en pratiquant des retraites spirituelles (khalawât) et (en répétant) des litanies recommandées par la Loi en vue de purifier leur cœur et d’en ôter les souillures de réflexion ; car le « penseur » ne médite que sur les créatures (non sur l’Essence divine) et sur ce qu’il convient d’attribuer à Celui qui a reçu ce Nom de « Dieu ». Ne trouvant pas d’attributs personnels à Lui attribuer (çifa ithbât nafsiyya), il se met à examiner tous les attributs qui ont un correspondant possible chez la créature en niant qu’un tel attribut puisse être divin afin de ne pas soumettre (la Divinité) à son statut de la même façon que la créature. C’est ainsi qu’ont procédé certains théoriciens en matière de théologie affirmant l’existence de tel attribut dans le monde sensible et le niant comme attribut du non-manifesté (vice versa). Or, il est impossible que l’Essence soit associée en quelque façon à la créature dans un attribut quelconque, car chaque attribut propre au possible (à la créature) disparaît avec la disparition même de ce possible (note du trad. En clair, le mort ne peut être qualifié de « vivant » par exemple), ce qui est le cas des attributs personnels, ou encore disparaît en dépit de (la prolongation de) l’existence de ce possible, ce qui peut être le cas des attributs.

D’autre part, ces attributs que les théologiens voudraient tantôt accorder et tantôt nier dans le monde sensible ou dans le non-manifesté relèvent en eux-mêmes (tels qu’ils les ont envisagés) du possible ; ce faisant, c’est comme s’ils avaient décrit l’Etre nécessaire en lui-même par ce qui est possible par nature. Or, le Nécessaire ne S’accommode pas de ce qui peut être ou ne pas être, et si une telle description est impossible compte tenu de la nature réelle de ces attributs, il ne reste plus qu’une communauté d’attributs purement verbale puisque cette association (d’attributs) est nulle et non avenue, que l’on considère leur nature ou leur définition. Jamais l’Attribut divin ne sera assimilé (associé) à l’attribut créé dans une définition commune, si bien qu’il est vain de vouloir rejeter ce que les théologiens ont soutenu ou au contraire nié en affirmant que tel attribut appartient au monde sensible ou n’appartient pas au non-manifesté.

Aussi, lorsque nous soutenons que Dieu est savant, cela n’a pas la même signification que lorsque nous disons d’un homme qu’il est savant, car ni la signification ni la nature de la science ne sont identiques dans les deux cas. L’attribution de la science à Dieu est radicalement différente de son attribution à la créature. Si la Science éternelle et la science créée étaient d’une Essence unique, elles auraient reçu une même définition essentielle et ce qui eût été impossible pour l’une l’eût été pour l’autre en vertu de leur commune nature. Or, nous avons vu que les choses n’étaient pas ainsi.

(Muhyî-d-Dîn Ibn Arabî, Extraits du Chap.50 des Futûhât : De la connaissance des hommes de la perplexité et de l’impuissance ; traduit par A.Penot).

[-Ren-]

Ci-dessous, extrait d'un texte de Ibn Arabi qui permettra d'y voir un peu plus clair

Au passage, rappel du fil dédié à cet auteur : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t167-ibn-arabi-le-cheikh-al-akbar

[Ishraqi]

Salam

toutes les obédiences musulmanes chi'ites [...] défendent l'idée du Coran créé.

C'est inexact !  

Ce serait fort sympathique de votre part de nous en faire part ici

C'est plutôt dense et difficile d'accès (les défauts habituels de la métaphysique  ) mais d'accord.

D'abord je précise que, dans le shî'isme, il y a trois mondes : le monde de l'Impératif ('âlam al-Amr), le monde de l'Instauration immédiate ('âlam al-Ibdâ') et le monde créaturel ('âlam al-khalq) ; seul ce qui se trouve dans le monde créaturel est créé, ce qui est dans le monde de l'Instauration est éternellement instauré par Dieu et ce qui est dans le monde de l'Impératif est incréé. Selon les Asrâr al-Ayât de Mulla Sadrā :

Sache que l'univers comprend le monde créaturel et le monde de l'Impératif. Le créaturel (Khalq) dans son ensemble est comme le corps (qâlib) de l'univers. L'Impératif (Amr) dans son ensemble est comme l'esprit (rûh) de l'univers. La subsistance du créaturel par l'Impératif est comme la subsistance du corps (qâlib) par le cœur (qalb). L'entrelacement (ta'ânoq) de l'Impératif  et du créaturel est la vie de l'Homo Maximus (Insân Kabîr) et de l'univers, de même que l'entrelacement de l'esprit et du corps est la vie du microcosme (insân saghîr). De même leur séparation sera la mort du macrocosme ('âlam kabîr) et la Résurrection majeure (Qiyâmat kobrâ), de même que la séparation de l'esprit et du corps est la mort de l'individu humain et du microcosme ('âlam saghîr) et la Résurrection mineure (Qiyâmat soghrâ).

Pour en venir au sujet, Mulla Sadrā fait une distinction entre la Parole, céleste et incréé, qui appartient au monde de l'Impératif, et le Livre, terrestre et créé, qui appartient donc au monde créaturel :

La différence entre la Parole de Dieu et le Livre de Dieu est analogue à la différence entre le simple et le composé. D'autre part, on dit habituellement que la Parole (Kalâm, le Verbe) appartient au monde de l'Impératif, tandis que le Livre appartient au monde créaturel. Lorsque la Parole prend un état déterminé (tashakhkhasa), elle devient Livre, de même que l'Impératif, lorsqu'il est déterminé, devient acte (fi'l)... "Son impératif, lorsqu'il veut une chose, est de lui dire : Sois, et elle est" (36:82). Ainsi la différence entre la Parole et le Livre correspond, en un certain sens, à la différence entre l'Impératif et l'Acte. L'Acte est dans le temps (zamânî) et est récurrent (motajaddid). L'Impératif est exempt de changement et de renouvellement. La Parole n'est susceptible ni d'abrogation ni de substitution, à la différence du Livre. "Dieu efface et pose ce qu'il veut. Près de Lui est l'archétype (la mère) du Livre (Omm al-Kitâb)" (13:39). Les feuillets sont l'existence du monde créaturel résultant de l'Acte divin ('âlam fi'lî khalqî), c'est-à-dire le Livre de Dieu ; et les versets (Ayât, Signes), ce sont les individus existants.

Or, le Coran est à la fois Parole et Livre :

Sache que ce qui descend (al-nâzil) de Dieu sur la plupart des prophètes, c'est le Livre, non pas la Parole. Le Qôran qui est descendu sur [c'est-à-dire a été révélé à] Mohammad, est à la fois Parole de Dieu et Livre de Dieu, d'un double point de vue. Mais les autres Livres célestes révélés aux autres prophètes ne sont pas Parole de Dieu ; ce sont des Livres de Dieu qu'ils lisent et qu'ils écrivent de leurs mains. En tant que ce qui est descendu est Parole [Verbe] de Dieu, c'est une Lumière d'entre les lumières suprasensibles qui descend de Dieu sur le cœur de celui qu'Il veut parmi ses serviteurs bien-aimés... En tant que c'est un Livre, ce sont des empreintes, dessins, figures et mots descendants en quelque sorte du ciel sur les feuillets que sont les coeurs des croyants et sur les tablettes que sont les âmes des chercheurs. D'autres les écrivent sur des feuillets et des tablettes matérielles, de sorte que chacun peut à son tour les réciter.

Bref pour Mulla Sadrā, qui est plus ou moins au shî'isme duodécimain ce que Thomas d'Aquin est au catholicisme, le Coran est bel et bien incréé.

L'idée que les shî'ites croiraient au Coran créé est très commune mais généralement fausse. Les auteurs shî'ites classiques n'abordent presque jamais le sujet et, quand ils le font, ce n'est pas forcément pour soutenir les thèses mu'tazilites sur la question mais plutôt pour prendre des positions nuancées et complexes.

Wa salam

[-Ren-]

C'est plutôt dense et difficile d'accès (les défauts habituels de la métaphysique  )

Je le sais bien
...Mais l'un des objectifs de ce forum est de donner des pistes de réflexions sérieuses pour les personnes désirant en toute sincérité progresser dans leur connaissance des autres. Merci donc de votre effort !

D'abord je précise que, dans le shî'isme, il y a trois mondes : le monde de l'Impératif ('âlam al-Amr), le monde de l'Instauration immédiate ('âlam al-Ibdâ') et le monde créaturel ('âlam al-khalq)

Merci pour cette précision, je n'avais en effet rien retenu sur ce point (tout ce que je sais du chî'isme se résume quasiment à ma lecture de Corbin, lecture dont je demeure certain de ne pas tout avoir saisi compte tenu de la densité stylistique de cet auteur )

Le Qôran qui est descendu sur [c'est-à-dire a été révélé à] Mohammad, est à la fois Parole de Dieu et Livre de Dieu, d'un double point de vue

Sur quoi s'appuie-t-il pour lancer cette affirmation ?

Mulla Sadrā, qui est plus ou moins au shî'isme duodécimain ce que Thomas d'Aquin est au catholicisme

Hum... Je n'ai même pas effleuré Thomas d'Aquin, je pense donc que Mulla Sadrâ devra attendre !
(déjà, il serait bon que je me reprenne un peu en main, car j'ai pris du retard sur Haydar Amolî !)

[Musashi974]

Salam, voici l'opinion ismaelienne a ce sujet :

La pensée ismaélienne est entièrement construite sur la conviction que le sens apparent et littéral (ẓāhir) de la Révélation cache un sens intérieur (bāṭin), qui doit être dégagé par une exégèse (La distinction entre ẓāhir et bāṭin, joue également un rôle prépondérant dans le soufisme et la falsafa).

Pour les Ismaéliens, le Coran n’est pas un coran créé, comme l’affirme les mutazilite, et n'est pas la parole éternelle, immuable et incréée de Dieu — comme l’affirme la théologie sunnite — mais au contraire une “composition” (ta’līf) d'essence divine, qui contiens la “science profonde” (al- ḥikma al-bāliġa) qui concerne les réalités spirituelles soustraites à la perception des sens.
Mais, sous la contrainte de la langue qui ne permet pas d’exprimer directement ce qui échappe aux sens et à la perception, le Coran, a recour à des “symboles sensibles” (amṯila maḥsūsa)
Dès lors, ces symboles nécessitent une exégèse qui “reconduit” (awwala) le sens apparent, littéral et obvie (ẓāhir) de la Révélation, à son sens caché (bāṭin) et réel Cette démarche de “reconversion” est appelée ta’wīl. Le message divin ayant été habillé et masqué, lors de sa descente (tanzīl) dans le monde, sous une enveloppe extérieure et matérielle, le ta’wīl aura pour tâche de dégager le bāṭin de ce substrat et de le reconduire à sa signification originelle.

À qui revient alors la tâche de développer pareille exégèse ? Al-Kirmānī (théologien et philosophe perse ismaelien)  trouve la réponse dans le Coran, S. 3:7: “C’est lui qui a fait descendre sur toi le Livre. On y trouve des versets clairs (muḥkamāt) — la Mère du Livre — et d’autres figuratifs (mutašābihāt). Ceux dont les cœurs penchent vers l’erreur s’attachent à ce qui est dit en figures car ils recherchent la discorde et ils sont avides d’interprétations. Mais nul autre que Dieu et ceux qui sont enracinés dans la science (al-rāsiḫūn fi l-‘ilm) ne connaît l’interprétation (ta’wīl) du Livre. Ils disent: Nous y croyons”19. Lles Ismaéliens identifient “ceux qui sont enracinés dans la science” avec les Imams, les dépositaires du bāṭin de la Révélation, auxquels revient le droit de pratiquer et d’enseigner le ta’wīl

Je ne sais pas, par contre, a quelle point cette conception du tawil est propre au shiisme ismaelien, ou si l'on retrouve une correspondance dans le shiisme duodecimain (majoritaire)?

[Ishraqi]

Salam

... Mais l'un des objectifs de ce forum est de donner des pistes de réflexions sérieuses pour les personnes désirant en toute sincérité progresser dans leur connaissance des autres. Merci donc de votre effort !

Et merci à vous d'avoir créé un tel forum et de consacrer une partie de votre temps à le gérer !  

Merci pour cette précision, je n'avais en effet rien retenu sur ce point (tout ce que je sais du chî'isme se résume quasiment à ma lecture de Corbin, lecture dont je demeure certain de ne pas tout avoir saisi compte tenu de la densité stylistique de cet auteur )

Bah ! Comme vous l'avez probablement remarqué après avoir lu les quatre tomes d'en Islam iranien, Corbin est un passionné qui maîtrise son sujet sur le bout des doigts. Même en ne se limitant qu'à lui, on peut quand même avoir une très bonne connaissance des bases et des fondements du shî'isme (infiniment plus en tout cas qu'en lisant des livres qui affirment s'intéresser au shî'isme mais qui s'intéressent au fond à la révolution iranienne).

Sur quoi s'appuie-t-il pour lancer cette affirmation ?

En fait, il affirme que le Coran est Parole sous un aspect (c'est-à-dire vu sous son immuabilité comme dit dans l'extrait que j'ai posté plus haut) et Livre sous un autre aspect (vu sous sa forme temporelle), non pas Livre et Parole en même temps comme semble le dire le passage que j'ai sorti de son contexte. Il dit encore :

Lorsque nous considérons la Parole (Kalâm) comme liée au sujet parlant [Dieu] (motakallim) par lequel elle existe, elle est Parole. Lorsque nous la considérons indépendamment de lui, et comme subsistant par soi-même en face de lui (comme objectivée), alors elle est Livre. Et comme la Parole appartient au monde de l'Impératif, elle est autre que le Livre qui appartient au monde de la création.

Donc c'est notre façon de considérer le Coran qui détermine s'il est Parole ou Livre (et par conséquent incréé ou créé). Shaykh Ahmad al-Ahsâ'î radi allahu 'anhu commente :

La Parole subsiste par le sujet parlant comme devant à celui-ci son émanation (qiyâm sodûr), et l'écriture subsiste par l'encre comme devant à celle-ci sa consistance (qiyâm tabaqqoq). A voir correctement les choses on dira que l'homme parlant est ce qui fait exister les sons. Alors, en tant que les sons subsistent par lui, comme lui devant leur émanation, ils sont Parole et l'homme est sujet parlant. En tant que les sons subsistent, à la façon dont subsistent des accidents (qiyâm 'orûd), par l'air environnant et par d'autres conditions, telles que l'audition, les âmes qu'ils impressionnent, si elles y prêtent attention, ces mêmes sons sont un Livre. Telle est la véritable analogie, parce que c'est le Signe divin auquel fait allusion ce verset qorânique : Nous leur montrerons nos Signes aux horizons et dans leurs âmes (41:53)

Le Coran est Parole incréé quand il subsiste par Dieu mais Livre créé quand il subsiste par les sons, les lettres, etc. Plus loin il précise que la façon de lire le Coran comme s'il subsiste par Dieu, c'est en le lisant par le ta’wīl, en gnostique, car alors on ne s'appuie plus sur les lettres mais sur les réalités suprasensibles du Coran et "le regard de la foi". En revanche, quand on le lit selon le sens littéral, alors on se contente de lire le Coran créé qui subsiste par les lettres et les sons.

Par contre, Mulla Sadrā ne précise pas pourquoi il refuse de considérer de la même façon les autres livres révélés. Il se base peut-être sur un hadith ?

j'ai pris du retard sur Haydar Amolî

Au plaisir de vous lire sur le sujet !

Wa salam

[Ishraqi]

Salam Musashi

Je ne sais pas, par contre, a quelle point cette conception du tawil est propre au shiisme ismaelien, ou si l'on retrouve une correspondance dans le shiisme duodecimain (majoritaire)?

Sauf erreur de ma part, cette conception des choses est partagée par tous les shî'ites sauf peut-être les zaïdites (qui sont de faux shî'ites de toute façon).

[DenisLouis]

La doctrine de la propagation de la parole divine du non-manifesté au manifesté est "sous-entendue" dans toutes les langues sacrées, langues dans lesquelles Dieu s'est exprimé directement, mais l'expression la plus élaborée et systématisée de cette doctrine apparait dans les traités hindous relevant du tantrisme.
Cette doctrine existe dans les monothéismes, on en trouve des développements dans le Zohar par exemple (le mot "trompette" designera un degré particulier d'émission de la parole divine, le mot "voix" un autre), mais conformément au génie sémitique, l'expression en est plus dispersée et allusive.
Il n'y a pas de contradiction entre parole créée et parole incréée, mais un passage graduel du non manifesté au langage extérieur, (degré causal, subtil, manifesté). Le langage humain ordinaire se rapporte uniquement à ce dernier degré. En fonction du degré spirituel de l'homme, l'écoute sera plus ou moins intériorisée.
Le Coran a des versets pour "ceux qui réfléchissent", pour "ceux qui voient" etc et "pour ceux qui entendent", cette indication montre qu'il ne s'agit pas de réfléchir à partir des paroles entendues ou lues extérieurement puisque cela c'est "pour ceux qui réfléchissent", et cela peut se faire dans les langues profanes également, mais il s'agit d'une compréhension directe, plus ou moins approfondie, à partir du son, à travers les degrés de l'être, et il faut pour cela un langage qui ait été parlé par Dieu lui-même et qui se développe à travers tous les degrés (la notion de degrés, de descente de la parole, est exprimée clairement dans le Coran).
De cela découle le caractère opératoire des techniques d'invocation, lié également à leur nature rythmique.

[Invité]

Il me semble que toute la difficulté réside dans le fait que la doctrine de la "Table gardée" al-lawh al-mahfûz est ignorée ou écartée (voir sourate 85, verset 22).

[BINJILC]

Nous savons que Dieu a parlé par le moyen des anges des prophètes et Dieu lui même à certains prophètes comme Moïse sur une montagne du Sinaï 40 jours et 40 nuit. Hébreux 1:1-2

Le Coran est Il incréé comme le suggère la majorité des musulmans ?

si oui ...

Le Coran est la Parole d’Allah par conséquence, sommes en droit de se demander, pourquoi les Musulmans n'acceptent pas que la parole fut faite chair, mais accepte que la parole d’Allah soit mis en feuillet !

Mes salutations

[Invité]

Nous savons que Dieu a parlé par le moyen des anges des prophètes et Dieu lui même à certains prophètes comme Moïse sur une montagne du Sinaï 40 jours et 40 nuit. Hébreux 1:1-2

Le Coran est Il incréé comme le suggère la majorité des musulmans ?

si oui ...

Le Coran est la Parole d’Allah par conséquence, sommes en droit de se demander, pourquoi les Musulmans n'acceptent pas que  la parole fut faite chair, mais accepte que la parole d’Allah soit mis en feuillet !

Ce que les musulmans refusent, c'est en réalité la doctrine de la consubstantialité Christ-Père qui est si chère aux trinitaires. En ce sens, il semble bien que l'Islam est proche des unitariens pour lesquels le christ est créature et seulement créature (la divinité du Christ est niée).

Quand les musulmans disent que le Coran est incréé, cela signifie simplement qu'il demeure dans l'omniscience divine, puisque rien ne peut se retrancher ou s'ajouter à la connaissance divine, connaissance qui est parfaite et absolue (par définition). C'est en ce sens-là que les musulmans affirment que le Coran est incréé ou "écrit" sur la Table gardée al-lawh al-mahfûz (sourate 85, verset 22). Ce qui est une manière imagée de parler de l'omniscience ou de la connaissance divine.

[BINJILC]

Donc si le coran demeure dans l’omniscience divine, Le logos du Père ne pouvait il pas être avant sa naissance dans l'omniscience du Père puisque Philip 2:5-6 dit que Jésus (le verbe)  était en' morphes theos  qui se traduit dans le forme de Dieu (le Père)

[Ishraqi]

Donc si le coran demeure dans l’omniscience divine, Le logos du Père ne pouvait il pas être avant sa naissance dans l'omniscience du Père puisque Philip 2:5-6 dit que Jésus (le verbe)  était en' morphes theos  qui se traduit dans le forme de Dieu (le Père)

La thèse que le Coran éternel soit incréé ou qu'il demeure "dans" l'omniscience divine n'implique pas que le Coran soit Dieu, aucun rapport avec le logos chrétien... tout au plus ça signifierait que la Parole soit un attribut de Dieu. Le logos évangélique peut bien sûr, du point de vue musulman, désigner un attribut négatif de Dieu, ce qui est nié c'est qu'il soit une hypostase de la divinité.

[BINJILC]

Où le coran nierait il une telle doctrine selon laquelle la Parole de Dieu ne serait pas une hypostase ? (ne parlons pas pour l'instant de Jésus

Avec quel moyen Allah parle t-il aux hommes ?

Par exemple: lors de la création alors qu'il ni a aucune créature avec lui, avec quoi, créé t-il l’univers alors en fumée ?

Au fait c'est quoi s v p votre religion ?

bonne soirée
BINJILC
MPEMF
Sectes et religions

[Ishraqi]

Salam BINJILC !

Où  le coran nierait il une telle doctrine selon laquelle la Parole de Dieu ne serait pas une hypostase ? (ne parlons spas pour l'instant de Jésus

Le Coran nie qu'il existe une quelconque multiplicité ou des distinctions en Dieu (ce que présuppose les hypostases chrétiennes) par exemple à la sourate CXII où aux multiples versets dénonçant la trinité. Je ne vois de toute façon pas pourquoi le Coran devrait nier une doctrine aussi peu naturelle que la pluralité des personnes en une essence... s'il ne l'affirme pas, c'est qu'il la nie. Où la suggérait-il ?

Avec quel  moyen Allah parle t-il aux hommes ?

Par exemple lors de la création alors qu'il ni  a aucune créature avec lui, avec quoi il créé l’univers alors en fumée ?  

Par son attribut de Parole selon les ash'arites et par son Essence (de la même façon qu'un feu peut brûler, réchauffer, éclairer par une même manifestation, l'Essence divine peut Parler, Créer, etc, par Elle-même) selon les autres écoles théologiques. Jamais par une personne ou quelque hypostase que ce soit.

Au fait c'est quoi s v p votre religion ?

Je suis un musulman imāmite de l'école shaykhie.

Wa salam

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