Re: la Trinité pour les nuls

[Roque]

[quote="Cebrâîl"]

par eux, le Fils de Dieu est ne/engendre

Cebrail, plus haut j'ai a peu pres exactement le contraire. Maintenant tu as le droit d'affirmer ce que tu veux sur notre pretendue croyance, mais il faudrait plutot le faire dans les Debats Generaux. Nous presumons connaitre mieux. Que toi ce que nous croyons.

[Invité]

Nous presumons connaitre mieux. Que toi ce que nous croyons.

Ok, mais c'est toi qui a demandé des "avis". Je me tais, donc.

[Roque]

J'avais demande un avis sur le fait que notre dogme serait une theogamie du genre de celles qui existent reellement dans l'histoire, non une reinterpretation a l'envers de ce que nous professons dans notre Credo qui lui aussi est bien atteste dans l'histoire (Nicee - Constantinople au 4eme siecle).

[Invité]

J'avais demande un avis sur le fait que notre dogme serait une theogamie du genre de celles qui existent reellement dans l'histoire, non une reinterpretation a l'envers de ce que nous professons dans notre Credo qui lui aussi est bien atteste dans l'histoire (Nicee - Constantinople au 4eme siecle).

Ce fil a surtout été créé pour apprendre, non ? Mais puisque exposer les points qui nous posent problème n'est pas le bienvenu ici, je n'en vois donc plus l'intérêt. HANNAT a bien exposé son point de vue, elle. Désolé d'avoir réfléchi un peu sur la "trinité".

[french fantasy]

Oui s'il vous plais, il faudrait ouvrir un sujet sur la trinité dans débats généraux, car là moi je n'ose plus poster!
On est dans "enseignements", on peut pas donner notre avis sur un dogme auquel croit les gens à qui est consacré ce forum. Il faudrait scinder le sujet là où ça a dévié en "je suis pour/contre" la trinité.

[-Aâya-]

Chers utilisateurs, abracadabra : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite#16164

[Roque]

Chers utilisateurs, abracadabra : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite#16164

Merci.

Rappel de la partie du Crédo de Nicée Constantinople qui concerne Jésus-Christ, déjà donné plus haut sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510-la-trinite-pour-les-nuls#12199

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Il est Dieu né de Dieu, lumière né de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait ».

Né du Père avant les siècles ...
Né de Dieu comme Dieu et Lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu ...
Non pas créé, mais engendré - avant les siècles ...
De même nature (consubstantiel) que le Père et ...
Par lui tout a été fait, c'est à dire Créateur !

C'est assez clair que dans ce Credo Jésus Christ n'est pas né/engendré de la Verge Marie. Reste bien entendu à comprendre ce que cela veut vraiment dire. Mais la proposition " Jésus est né/engendré de la Verge Marie " - dans son acception usuelle d'une insémination en Marie - est étrangère au christianisme.. Ce même Credo dit seulement qu'Il " a pris chair de la Vierge Marie ".

[HANNAT]

Roque

à ce que je comprends toi tu es plutôt partisan de Marie comme "réceptacle" du divin soit qu'elle soit biologiquement responsable de quoi que ce soit.

Tu veux dire ''sans" qu'elle soit...?

oui je viens d'éditer, il y en a UN qui suit

[HANNAT]

Ce fil a surtout été créé pour apprendre, non ? Mais puisque exposer les points qui nous posent problème n'est pas le bienvenu ici, je n'en vois donc plus l'intérêt. HANNAT a bien exposé son point de vue, elle. Désolé d'avoir réfléchi un peu sur la "trinité".

Je t'assure que je me retiens énormément de donner MON avis pour ne pas choquer nos amis chrétiens, mais si le sujet est ouvert dans la partie débat général, je vais peut-être y venir, quoi que j'attendrai peut-être après Noël pour ne pas gâcher la fête.

[Chaniwa]

J'ai du mal à rebondir sur 7 pages, j'ai parcouru l'ensemble, mais cela m'a donné un peu mal de tête, donc je m'excuse s'il y a des redites...

La Trinité est pour moi le gros problème pour comprendre la foi chrétienne. Tout d'abord parce que cela sort complétement de la raison (ce qui n'est pas le plus grave), mais aussi parce que le dogme est venu plus tard pour combattre les hérésies. Je comprends qu'en ce temps-là, il fallait mettre les points sur les i parce que l'Eglise était menacée. Pourtant, à la lecture des Evangiles il est normal de voir que certains vont défendre les thèses trinitaires et d'autre unitariennes.

Exemples:

Pour la Trinité:
- Le Prologue de Jean: La Parole de Dieu s'est faite chaire.
- Qui m'a vu a vu le père
- Je suis le chemin, la vérité, la vie

Pour les Unitariens:
- L'agonie à Gethsémani
- Jésus assis à la droite du Père (mais j'ai un doute si cela se trouve dans les Evangiles)

[Libremax]

Pourtant, à la lecture des Evangiles il est normal de voir que certains vont défendre les thèses trinitaires et d'autre unitariennes.

Exemples:

Pour la Trinité:
- Le Prologue de Jean: La Parole de Dieu s'est faite chaire.
- Qui m'a vu a vu le père
- Je suis le chemin, la vérité, la vie

Pour les Unitariens:
- L'agonie à Gethsémani
- Jésus assis à la droite du Père (mais j'ai un doute si cela se trouve dans les Evangiles)

Cher Shinran,

si vous vous rappelez bien de ce qu'est le dogme de la Trinité, vous pourrez observer que celui-ci s'accorde justement avec vos deux séries d'exemples.

[Chaniwa]

Sauf que je vois pas comment Jésus peut être Dieu s'il est assis à côté de lui-même...

Et aussi comment il peut être Dieu s'il doute de lui-même?
Au moins chez Jean, c'est plus logique, car Jésus ne doute pas à Gethsémani, il n'y a pas d'agonie. Jésus est le verbe fait chaire, il sait très bien ce qui est entrain de se passer, on le sent maître de la situation. Tandis que dans les synoptiques, on a un tout autre contexte...l'agonie à Gethsémani s'oppose à l'idée que Jésus est Dieu.

[Libremax]

C'est à cette énigme que répond le dogme de la Trinité, qui ne dit pas uniquement que Jésus est Dieu. Il dit, avant tout, que Dieu est Père, Fils, et Esprit-Saint, en un seul Dieu et trois Personnes qui ont des relations entre elles.
Si bien que l'analogie de Jésus assis à la droite du Père conserve tout son sens, comme recevant dans la Trinité tous les honneurs et la gloire du Père, comme un invité assis à la droite de l'hôte recevait de lui la meilleure place au festin.

Dans Jean encore plus clairement que dans les synoptiques, Jésus est le Verbe de Dieu fait chair, c'est à dire, fait homme. A ce titre, il connaît toutes les expériences de l'homme, y compris la tentation et la peur. Mais il ne verse pas dans le péché. La peur du supplice lui fait formuler une prière à Gethsémani (Père, si Tu le veux...), mais certainement pas un refus. La foi en la Trinité exprime qu'il peut y avoir un échange entre Ses Personnes, et que la nature humaine du Christ va prendre part à ce dialogue.

[Xavier]

Sauf que je vois pas comment Jésus peut être Dieu s'il est assis à côté de lui-même...

Vous savez, c'est une image. Être assis à côté de quelqu'un, c'est, dans la pensée de l'époque, participer de sa gloire et de sa puissance.
Dieu est pur Esprit, il n'est pas matériel. La notion de Jésus assis à la droite de Dieu n'a, d'un point de vue littéral, strictement aucun sens. C'est donc une métaphore, comme lorsqu'on chante est assis sur le Trône de son règne. Nous ne nous imaginons pas Dieu assis sur un trône.

Enfin, Jésus n'est pas dit simplement être assis à la droite de Dieu. Il est dit être assis à la droite du Père. Cela signifie que Jésus est vraiment le Fils de Dieu et qu'il est dépositaire des mêmes pouvoirs et prérogatives. Cette image très forte, surtout en milieu juif où il était impossible de mettre un homme à égalité avec Dieu, dit une seule chose : que Jésus est l'égal de Dieu !

Voilà, c'est tout. Il ne faut pas faire dire à cette façon de parler autre chose que ce qu'elle dit sinon on arrive à des absurdités.

Cordialement,

[Xavier]

Puisque ce fil parle de la Trinité, il me semble judicieux de donner ici aussi le topo que j'avais écrit pour un autre filn dans le forum "Débats Généraux". J'espère qu'il aidera ceux qui cherchent sincèrement à comprendre ce concept, certes paradoxal mais non contradictoire.

Que la modération me pardonne ce doublon mais la Trinité me semble un concept trop mal compris par les non chrétiens (et par certains chrétiens aussi) pour faire l'économie de cet exposé.



Introduction

Il ne s’agit pas de prouver la Trinité mais de montrer qu’on peut en rendre compte rationnellement au moins en partie (n'en déplaise à certains préjugés solidement ancrés et véhiculés par des personnes ne sachant pas de quoi elles parlent), que ce n’est pas une doctrine contradictoire. Il est important de se souvenir, lorsqu’on parle des choses de Dieu, que notre intelligence créée est trop faible pour en rendre compte. Dieu étant infini et parfait, comment serait-Il saisi entièrement par une intelligence limitée et imparfaite ? Néanmoins quelle que soit la faiblesse de notre intelligence, nous ne sommes pas muets devant le mystère divin. Nous pouvons, par analogie, dire certaines choses qui sont vraies, même si elles ne sont qu’un reflet de la pure vérité. Cela est encore plus vrai avec la doctrine trinitaire, qui dépasse formellement la raison humaine et qui nous dit quelque chose de la vie intime de Dieu.

La Trinité est la vision chrétienne de Dieu. Elle confesse un strict monothéisme – un seul Dieu – dans une pluralité de Personnes : le Père, le Fils et l’Esprit-Saint. Les objections courantes de dire que le monothéisme chrétien serait moins « pur » que les monothéismes juif ou musulman n’a rationnellement aucun sens et est une grossière erreur comme nous le montrerons plus loin.
Lorsque nous parlons de la Trinité, nous parlons de processions trinitaires. Nous disons que le Fils procède du Père, et l’Esprit procède du Père et du Fils. Le Père engendre le Fils (le Verbe) de toute éternité, l’Esprit étant l’amour mutuel qui naît de toute éternité de cette relation.

L’Histoire nous apprend que cette doctrine, pour le moins paradoxale de prime abord, n’est pas le fruit d’une quelconque philosophie païenne mais la conséquence logique de la foi des premiers chrétiens :
Le Christ est Fils Unique du Père. Il est Dieu lui-même. Cette précieuse et belle vérité est affirmée sans conteste par l'Église primitive, les documents historiques sont sans ambiguïté sauf à vouloir les tordre.
L’Esprit-Saint est Dieu.
Le Fils n’est pas le Père. L’Esprit n’est pas le Père. Le Fils n’est pas l’Esprit.
Il n’y a qu’UN SEUL DIEU. (Qu'on arrête de prendre faussement les chrétiens pour des polythéistes : l'Église n'est jamais tombée dans cette erreur et a toujours confessé sa foi au Dieu Unique.)
Or c’est en tenant fermement ces 4 propositions face aux païens et aux hérétiques que l’Église fut amenée à formuler clairement et intelligiblement le dogme trinitaire. Et elle a dû le faire en s'aidant de la raison - seul terrain commun à tous -, éclairée par l'Esprit-Saint. Comme le dit le Concile de Vatican I, « La droite raison démontre les fondements de la foi, et, éclairée par la lumière de celle-ci, elle s'adonne à la science des choses divines. Quant à la foi, elle libère et protège la raison des erreurs et lui fournit de multiples connaissances. »

L’exposé qui va suivre est d’abord l’œuvre d’un ami théologien qui m’a fait la grâce, il y de ça quelques années alors que je débutais dans la foi, de m’expliquer cette notion difficile. Pour une bonne part, je reprends donc ses explications, que j'ai simplifiées et synthétisées. Il se peut qu'en synthétisant, certaines difficultés de compréhension se soient glissé, malgré ma vigilance. N'hésitez pas à réagir si certaines choses vous semblent obscur. Néanmoins, si certains veulent réagir à cet exposé, je leur serai gré de le faire rationnellement et non pas d'après leurs préjugés sur la vérité.


1) Définition des Personnes de la Trinité : des relations substantielles incommunicablement opposées

Spoiler:

2) Si une pluralité de relations est possible en Dieu, alors elles ne peuvent être que de 3 sortes

Spoiler:

3) Conclusion : il n’est pas irrationnel de dire que plusieurs relations existent en Dieu et ces relations sont nécessairement au nombre de 3

Spoiler:

[-Ren-]

Que la modération me pardonne ce doublon

Il est vrai qu'en général, on privilégie les liens ; mais bon, ce serait aussi un comble que de ne pas le mettre dans "enseignement du christianisme" !!!

[Chaniwa]

Vous savez, c'est une image. Être assis à côté de quelqu'un, c'est, dans la pensée de l'époque, participer de sa gloire et de sa puissance.
Dieu est pur Esprit, il n'est pas matériel. La notion de Jésus assis à la droite de Dieu n'a, d'un point de vue littéral, strictement aucun sens. C'est donc une métaphore, comme lorsqu'on chante est assis sur le Trône de son règne. Nous ne nous imaginons pas Dieu assis sur un trône.

J'aime bien cette explication, mais je me demandes si on n'adapte pas à notre conception.
En effet, dire que Jésus est à la droit du Père, c'est un lien logique avec l'ascension.
Si Jésus monte au Ciel, il va où?

Est-ce que pour vous l'ascension est aussi une image?

[french fantasy]

Si je peux me permettre de donner mon avis personnel,
Concernant l'image d'être assis à la droite de Dieu, c'est vrai que je n'imagine de toute façon pas Dieu assis quelque part comme le ferait un homme, donc j'imagine pas non plus Jésus assis à sa droite, j'admets que ça puisse être une image.
Par contre, sans fondements concrets ni connaissances profondes, je suis interpelé par l'imagerie céleste, angélique, l'idée de temple royal et de Jérusalem céleste... Mais au même titre que le temple terrestre de Jérusalem, avec la présence de Dieu, mais immatérielle bien entendu. Qui me renvoi aussi à "là où deux ou trois sont assemblés en mon Nom, je suis là au milieu d' eux...."

Pour la monté au ciel par contre, non, je crois pas que ce soit une image, mais quelque chose qui relève du surnaturel, mais quand même de réel. Pour moi le surnaturel est réel. Je place ça dans la ligné de l'apparition, apparition des anges, miracles etc.
Pour moi Jésus est monté au ciel visuellement s'il est monté au ciel.
Mais c'est mon point de vue.
Ça répond pas à ta question: S'il monte au ciel, où va t il, si être assis à droite de Dieu est une image.
Mais je suis aussi curieux d'avoir des réponses chrétiennes à cela.

[Chaniwa]

Bien sur, je ne crois pas un seul moment que Dieu puisse être assis quelque part...Mais est-ce que les juifs de l'antiquité ne croyait pas comme tous les peuples polythéistes, en un Dieu à l'apparence humaine?

Personnellement, Quand je lis que Jésus, Moïse et Elie sont montés au Ciel, je vois plus une volonté de l'auteur de marquer le fait que la personne était un quelqu'un différent de nous, avec une personnalité hors du commun. C'est accentuer l'importance de la personne.

[french fantasy]

Bien sur, je ne crois pas un seul moment que Dieu puisse être assis quelque part...Mais est-ce que les juifs de l'antiquité ne croyait pas comme tous les peuples polythéistes, en un Dieu à l'apparence humaine?

Personnellement, Quand je lis que Jésus, Moïse et Elie sont montés au Ciel, je vois plus une volonté de l'auteur de marquer le fait que la personne était un quelqu'un différent de nous, avec une personnalité hors du commun. C'est accentuer l'importance de la personne.

Qui est l'auteur?

[Chaniwa]

Pour le texte concernant Moïse et Elie, le sait-on?

Sinon pour l'Ascension, on a notamment les évangélistes...

[Xavier]

Vous savez, c'est une image. Être assis à côté de quelqu'un, c'est, dans la pensée de l'époque, participer de sa gloire et de sa puissance.
Dieu est pur Esprit, il n'est pas matériel. La notion de Jésus assis à la droite de Dieu n'a, d'un point de vue littéral, strictement aucun sens. C'est donc une métaphore, comme lorsqu'on chante est assis sur le Trône de son règne. Nous ne nous imaginons pas Dieu assis sur un trône.

J'aime bien cette explication, mais je me demandes si on n'adapte pas à notre conception.
En effet, dire que Jésus est à la droit du Père, c'est un lien logique avec l'ascension.
Si Jésus monte au Ciel, il va où?

Est-ce que pour vous l'ascension est aussi une image?

Jésus a un corps. Dieu n'a pas de corps. La Bible enseigne que Dieu est esprit ce qui est conforme aux conclusions de la raison : Dieu étant infini, Il ne peut être matériel, Il est un être spirituel. Notre conception est donc aussi celle de la Bible.

Certes, Jésus est monté "au Ciel". Où exactement ? Au Paradis probablement. En fait, nous n'en savons rien. Ce que nous savons cependant, c'est qu'il n'est pas plus proche à présent de Dieu son Père qu'il ne l'était sur Terre. Car Dieu n'est pas quelque part dans l'espace.

Et puis, pour ce qui est de "l'adaptation" selon nos conceptions, rappelez-vous que Jésus a promis à son Église l'Esprit de vérité pour la conduire à la vérité tout entière. Ca ne semble donc pas choquant que l'Église avance dans sa compréhension des mystères de Dieu.

Cordialement,

[Chaniwa]

Donc si Jésus a un corps et qu'on dit qu'il va quelque part...c'est que ce corps matériel se rend bien vers un lieu spatio-temporel. La question est donc de savoir où va ce corps? Et donc dire qu'il va au Paradis, c'est dire que le Paradis est un endroit précis qui a des frontières comme nos pays. C'est sans doute la pensée durant l'antiquité.

Il y a donc dans votre réponse un paradoxe entre Jésus qui est de l'ordre du palpable et le Père et qui est de l'impalpable.

Quant à la question de l'Eglise, ça doit être un autre sujet et qui risque d'être houleux, car qu'est-ce que l'Eglise?

[Roque]

Donc si Jésus a un corps et qu'on dit qu'il va quelque part...c'est que ce corps matériel se rend bien vers un lieu spatio-temporel. La question est donc de savoir où va ce corps? Et donc dire qu'il va au Paradis, c'est dire que le Paradis est un endroit précis qui a des frontières comme nos pays. C'est sans doute la pensée durant l'antiquité.

C'est l'inverse. Essayons une image : l'Eternité c'est comme un immense espace vide sans limite et "dedans" tu as une minuscule parenthèse c'est notre espace temps. Dieu Un et Trine a - en Lui-même - un Ordre, une Logique, une Harmonie (un Logos en grec) qui participe à la création et qui est une personne : le Verbe. Le Verbe par nature : éternel et sans limite (nature divine) se joint à la nature mortelle et limitée d'un homme dans la sein de Marie (nature humaine) par Sa Puissance et Sa Volonté.

Jésus ressuscité reste ce mélange intime de créature et de créateur (Il porte les trous dans Ses mains et Sa plaie au coeur), simplement il devient ce que peut être notre création à laquelle sont données les dimensions de l'éternité. Ce n'est pas Dieu qui reste englué dans la création, c'est la création qui est exaltée en Dieu. C'est tout le thème de la Jérusalem céleste, non pas la même chose que la Jérusalem d'en bas " en mieux ", mais une Jérusalem (c'est à dire : une création, un cosmos) descendant d'auprès de Dieu - identique et radicalement transformée. Ce n'est pas Jésus qui s'en va vers Dieu, c'est nous tous qui allons " en Dieu " avec le cosmos entier. C'est ce que dit Saint Paul : " Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu: 20 livrée au pouvoir du néant-non de son propre gré, mais par l'autorité de celui qui l'a livrée--,elle garde l'espérance, 21 car elle aussi sera libérée de l'esclavage de la corruption, pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu. 22 Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. 23 Elle n'est pas la seule: nous aussi, qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l'adoption, la délivrance pour notre corps. " (Ro 8, 22). L'image de " l'âme qui va au ciel " est fausse à plusieurs titre ... le ciel en question n'est pas un lieu, et puis les âmes ont quelque chose à voir avec un certain " enfantement " cosmique en Dieu.

Le peut-il ? Oui car tout lui est possible.

Il y a donc dans votre réponse un paradoxe entre Jésus qui est de l'ordre du palpable et le Père et qui est de l'impalpable.

Certes il y a un paradoxe. Crois-tu que le christianisme n'en est pas conscient. Moi je te dis qu'il le sait depuis les origines et qu'il assume. Ce paradoxe est constitutif du christianisme. Comme la " non dualité " est un paradoxe constitutif bouddhisme : 1 + 1 = 1.

[Chaniwa]

Je m'excuse, mais mon esprit cartésien ne comprend pas bien, pourtant je vais essayer d'éviter le dialogue de sourd.

Je peux très bien concevoir que Dieu s'incarne en être humain, d'où la nécessité de Marie pour donner le côté charnel de Jésus.
Par contre, s'il y a une chaire, c'est que c'est matériel. Donc, ce corps de Jésus doit se trouver quelque part, il ne peut disparaître. Donc, soit le corps de Jésus est resté quelque part, soit il est ressuscité avec un corps glorieux qui annonce notre résurrection. Dans ce cas, si son corps charnel est devenu glorieux et peut tout transcender, quid de nous? On voit bien qu'avec le temps nos corps finissent par disparaître (poussière et tu redeviendras poussière) et ceux qu'on brûle alors? Et donc si c'est ce même corps, alors on va dans le sens de beaucoup de théologiens protestants à notre mort, nous sommes comme endormie et il faudra attendre le jour du Jugement dernier pour ressusciter...problème donc autour des conservations des corps si ceux-ci sont nécessaires pour avoir un corps glorieux.

[-Ren-]

Je m'excuse, mais mon esprit cartésien ne comprend pas bien

Tu sais, le mien a toujours eu du mal avec la dualité onde/corpuscule de la lumière, et pourtant...

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