Re: la Trinité pour les nuls

[Libremax]

Je vous retourne la question : où voyez vous la Trinité dans la Bible Juive (l'ancien Testament) ?
Comment expliquer que Dieu soit trois-en-un quand pour nous il est UN ?

Ce n'est pas écrit dans l'Ancien Testament (si non, ça se saurait!).
C'est le Christ qui le révèle à l'Eglise, et personne d'autre.

[HANNAT]

Pourtant j'ai lu quelques commentaires qui voyaient dans la Genèse "et l'esprit de Dieu planait sur les eaux" une allusion au Saint-Esprit et dans les 3 visiteurs d'Abraham qui à un moment sont désignés comme une seule personne, une allusion à la Trinité également, j'attendais d'en savoir plus avec vos commentaires.

[Si Mansour]

Si Mansour, nous ne sommes pas dans Débats généraux. Merci de vous en tenir aux règles des rubriques Enseignements, à savoir dans ce cas précis vous en tenir au point de vue du christianisme sur une question donnée.
_____
Édition par Ahouva

[Libremax]

Pourtant j'ai lu quelques commentaires qui voyaient dans la Genèse "et l'esprit de Dieu planait sur les eaux" une allusion au Saint-Esprit et dans les 3 visiteurs d'Abraham qui à un moment sont désignés comme une seule personne, une allusion à la Trinité également, j'attendais d'en savoir plus avec vos commentaires.

Bien sûr. Mais tous ces passages de la Bible sont des allusions, claires pour nous, à la Trinité, de manière prophétique. Ces allusions prennent sens à la lumière de l'évènement crucial qu'est la Résurrection du christ et à son enseignement. La Trinité n'est pas une doctrine à laquelle l'homme, fût-il le plus juste dans la Torah, peut accéder par lui-même.
La Parole de Dieu, d'une manière que Benoît XVI décrivait bien dans son "Jésus de Nazareth", comporte en elle-même des vérités qui attendent comme des germes, d'apparaître en plein jour au fur et à mesur qu'elle se développe.

[Libremax]

Etant donné que ces personnes se distinguent elles ne sont donc pas égales ou identiques quant à leur essence, à leur puissance, à leurs qualités.

Bonjour Si Mansour;
Les trois Personnes ne se distinguent ni en essence, ni en puissance. Elles se distinguent par les relations qu'elles entretiennent les unes avec les autres, et avec la Création.
Il ne faut pas confondre les caractéristiques et les qualités des Personnes au sein de la Trinité avec celles de leurs manifestations.

C'est ce qui permet de dire qu'elles se distinguent. Pour autant, elles ont une seule puissance, une seule vie. c'est le même "être".

J'attire votre attention qu'il est hérétique dans la religion chrétienne de dire par exemple que le père est apparu sous la forme d'une colombe ou que c'est le saint esprit qui a pris chair.

C'est hérétique, oui! Mais vous parlez de l'"écriture sainte biblique". elle-même précise bien qui prend chair, et qui apparaît sous forme de colombe.

la vie intime de Dieu, soit L'amour dans sa plénitude et dans son éternité, ne peut être que dans l'unicité. Dieu est immuable. Or la division en personne de la divinité porte justement atteinte par un coup fatal a toutes leurs allégations. Les textes chrétiens eux-mêmes comportent des versets qui prouvent que l'unicité ne peut aucunement être respectée quand il s'agit de trois personnes.

C'est une immuabilité solitaire qui empêcherait plutôt de comprendre le pourquoi de la Création et du Salut. S'il est immuable et parfait, pourquoi Dieu crée-t-il, et surtout, pourquoi aime-t-il ? La seule solution est qu'il est de sa nature d'aimer, et donc de se donner. C'est ce que décrit la Trinité.

Nous savons tous a titre d'exemple que de part la profession chrétienne en la divinité du Messie Jésus Christ et de par son union à la Sagesse divine en la personne du Verbe incarné, la connaissance humaine du Christ jouissait en plénitude de la science des desseins éternels qu'il était venu révéler, Mais a notre grand étonnement il nous déclare solennellement n'avoir pas connaissance du jour et de l'heure du jugement dernier c'est a dire l’évènement le pus important pour les humains et leurs devenir éternel...

Aussi convient-il de ne pas oublier que le dogme de la Trinité ne peut se concevoir (et de fait, dans l'Histoire de l'Eglise, l'un n'a pas été formulé sans la formulation de l'autre) sans celui de la Double Nature du Christ.
Le Christ était Dieu, mais il était homme aussi. Or, il est inhérent au Salut des créatures d'ignorer totalement l'échéance du Jugement. Jésus, comme homme, ne peut donc en avoir connaissance, pas plus que tout autre homme.
Par ailleurs, le jour du jugement est aussi de l'ordre de la relation entre la Création et Dieu. Le Père étant la source perpétuelle de la Création, il est logique que le moment du renouvellement de celle-ci soit du ressort du Père, et non du Fils, qui est celui par qui la Création retourne au Père.

En quoi une essence éternelle munie d'attribut éternels de Connaissance et d'Amour empêcherait-elle cette vie intérieure....

C'est que l'Amour ne saurait être réduit à un "attribut".
Le Christ résume ce qu'est l'amour ainsi : "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie". L'amour est don de soi. Il y a donc un échange, une communication, en un mot : une relation, en Dieu.


Cela dit, en reconnaissant toute la profondeur avec laquelle vous observez le dogme chrétien.

[Roque]

'exposé de roque m'a surpris état donné que la question est posé par une juive et non par un musulman . Il aurait été préférable d'imaginer un dialogue entre un chrétien et un juif

Je te rejoins sur ce point

Un peu surpris de la tournure du débat - sur " le droit à tel ou tel type d'exposé ".
Dans cette section Enseignement, il m'avait semblé que j'étais libre de faire l'exposé dans le style et la forme de mon choix.
J'ai simplement voulu éviter un exposé didactique .... qui existe déjà dans les livres.
Ayant fait les modifications démandées, je suppose que le mieux est de revenir au sujet.

[-Ren-]

Un peu surpris de la tournure du débat - sur " le droit à tel ou tel type d'exposé "

Désolé, mon ami. Mais pour éviter tout dérapage, nous sommes obligé d'éviter ici les évocations de la religion de l'autre...

Par contre, j'aime beaucoup ton idée du "oui/non"

[Roque]

Un peu surpris de la tournure du débat - sur " le droit à tel ou tel type d'exposé "

Désolé, mon ami. Mais pour éviter tout dérapage, nous sommes obligé d'éviter ici les évocations de la religion de l'autre...

Oui, je comprends la question de " règlement du forum " qui intervient ici. Mais cela exclut tout débat croisé dans cette rubrique (je m'en aperçois seulement maintenant ) et les exposés didactiques c'est juste destiné à être em.er.ant.

Je crois qu'un Père de l'Eglise a donné une sorte de réponse aux deux questions d'HANNAT :

Je vous retourne la question : où voyez vous la Trinité dans la Bible Juive (l'ancien Testament) ?

Comment expliquer que Dieu soit trois-en-un quand pour nous il est UN ?

Je vais chercher un peu ... Si HANNAT veut aligner quelques argument contre la Trinité, je vais essayer de faire un dialogue " chrétien / juif " bien que cela a existé au deuxième siècle. Ce sont les " Dialogues avec Tryphon " de Justin de Naplouse - né entre 100 et 114 et mort en 165 (dailogue fictif). La question était à l'époque que les chrétiens étaient accusés d'être " di-théistes " Je ne sais pas si l'argumentation de cette époque peut encore " passer " aujourd'hui, c'est très scripturaire ...

[-Ren-]

cela exclut tout débat croisé dans cette rubrique

Quasiment, oui. Mais c'est une contrainte qui a aussi son utilité... Et pour le débat croisé, "Débats Généraux" est là pour ça

un dialogue " chrétien / juif " bien que cela a existé au deuxième siècle. Ce sont les " Dialogues avec Tryphon " de Justin de Naplouse - né entre 100 et 114 et mort en 165 (dailogue fictif)

On pourrait ouvrir un fil dédié à cette oeuvre dans "Débats Généraux" ?
...Pour ce qui est de ce fil, mieux vaut rester à un "dialogue fictif" Roque / N'importe qui

[HANNAT]

Roque,
Je ne veux pas "aligner des arguments contre la Trinité", j'essaye juste de comprendre ce qui pour moi relève de l'inimaginable.

[Roque]

On pourrait ouvrir un fil dédié à cette oeuvre dans "Débats Généraux" ?

A toi l'honneur ... j'ai observé ce qui se passe à chaque fois ... un cacophonie rebutante

[-Ren-]

A toi l'honneur

Je l'ai lancé dans la rubrique historique : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t589-dialogue-de-st-justin-avec-le-juif-tryphon#13080

[Olivier C]

Désolé de ne réagir que maintenant sur deux posts de ce topic, mais ceux-ci me semblent intéressants, et surtout je ne crois pas que les erreurs de l'un d'entre eux aient été relevées :

Moi je comparais ça à la lumière du soleil : qu'on soit au coeur du soleil, dans le rayon ou au bout du rayon, c'est la même lumière, bien que l'intensité et la forme ne soient pas la même.

Ici nous sommes d'accord. Le problème des images, pour expliquer la Trinité, c'est qu'elle ont leur limites : dans le cas présent du soleil, ou avec l'exemple du feu (à la fois lumière, chaleur et gaz) étant qu'il s'agit toutefois d'une même substance sous plusieurs formes, autrement dit une hérésie "modaliste" pour les chrétiens. C'est pour cela que l'on ne peut pas les prendre comme exemple de manière absolue (comme aucune autre images d'ailleurs).

le dogme énoncé par les conciles ne m'intéresse pas trop à vrai dire, je pense qu'ils ont "inventé le christianisme" et trahi l'enseignement de Jésus. il me semble que nulle part dans le texte Jésus ne se prétend le fils de D. mais emploie plutôt l'expression "Fils de l'homme", ce qui chez les Juifs fait référence au messie : donc pour moi, il est clair qu'il endosse le rôle messianique.

En fait, le premier verset de l'Evangile de Marc annonce Jésus comme Fils de Dieu (Mc 1, 1), dans le prologue de l'Evangile de saint Jean on dit clairement qu'il est Dieu, plus loin Jésus se donne le titre de Fils du Père dans une définition toute exclusive par rapport à celle des juifs qui se disent déjà fils de Dieu, mais passons...

Je veux surtout intervenir sur l'autre erreur : celle où l'expression "Fils de l'homme" ferait référence au Messie, alors qu'il sagit en fait d'une référence à l'être transcendant (et collectif) du Livre de Daniel, que Jésus s'attribut à lui-même de manière personnelle. Ce titre, bien plus que tout autre, prouve une revendication de Jésus à la transcendance divine (le titre de "fils de Dieu" étant partagés par tous les juifs comme nous pouvons le voir par exemple dans l'Évangile de Jean).

Bien à vous

[HANNAT]

Intéressant,

vous voulez dire que pour les chrétiens, le Père, le Fils et l'Esprit n'ont pas la même "substance" ?

si vous citiez Daniel sur l'expression en question peut-être y verrions-nous plus clair, surtout avec l'hébreu original ?

[Olivier C]

vous voulez dire que pour les chrétiens, le Père, le Fils et l'Esprit n'ont pas la même "substance" ?

Si bien sûr, comme on dit chez nous "une seule substance, trois hypostases". Ce dernier terme servira de base à la définition de "personne" telle que la reprendra la philosophie.

si vous citiez Daniel sur l'expression en question peut-être y verrions-nous plus clair, surtout avec l'hébreu original ?

Pardons, je pensais qu'il s'agissait d'une évidence, il s'agit du Livre de Daniel aux chapîtres 7 et 10 (de mémoire). Pour les langues originales je vous renvoie aux éditions critiques des textes, en particulier sur ce site : www.bibelwissenschaft.de Personnellement je ne connais que le grec, je m'en tiens donc à la Septante pour l'instant.

Le Livre de l'Apocalypse est aussi un très bon témoin de l'introduction de l'Agneau comme égal de Dieu en nature, dans une culture judéo-chrétienne encore très marquée par le monothéisme (chapîtres 4 et 5).

[HANNAT]

Déjà l'expression en hébreu n'est pas la même dans les deux références

en Daniel 7:13 nous avons Bar enoch
חָזֵה הֲוֵית בְּחֶזְוֵי לֵילְיָא וַאֲרוּ עִם־עֲנָנֵי שְׁמַיָּא כְּבַר אֱנָשׁ

et en Daniel 10:16 nous avons Bnei Adam (un pluriel : Ben, Bnei)

וְהִנֵּה כִּדְמוּת בְּנֵי אָדָם

Dans Ezekiel 2:1 c'est BEN ADAM, et l'objet de cette vision s'adresse directement à Ezekiel.

[Roque]

Déjà l'expression en hébreu n'est pas la même dans les deux références

en Daniel 7:13 nous avons Bar enoch
חָזֵה הֲוֵית בְּחֶזְוֵי לֵילְיָא וַאֲרוּ עִם־עֲנָנֵי שְׁמַיָּא כְּבַר אֱנָשׁ

et en Daniel 10:16 nous avons Bnei Adam (un pluriel : Ben, Bnei)

וְהִנֵּה כִּדְמוּת בְּנֵי אָדָם

Dans Ezekiel 2:1 c'est BEN ADAM, et l'objet de cette vision s'adresse directement à Ezekiel.

Je ne comprends pas bien, tu peux développer un peu ?

[HANNAT]

C'est simple : "Fils de l'homme" ne renvoie pas à un vocable univoque en hébreu ni à la même utilisation en contexte, alors que c'est le cas dans les Evangiles : soit une interprétation a été favorisée aux dépens des autres, soit les trois ont été déformées pour trouver le sens que nous observons dans les écrits chrétiens.

[Libremax]

Bonjour! Quelles significations donnez-vous à "Ben enoch" et "Ben adam"?

Merci!

[HANNAT]

Ce serait intéressant de voir ce que la tradition juive en dit (et non ma petite personne)
par exemple dans Job, les deux termes sont employés dans la même phrase
"Combien moins l'homme, qui n'est qu'un ver, Le fils de l'homme, qui n'est qu'un vermisseau!"

אַף כִּי־אֱנֹושׁ רִמָּה וּבֶן־אָדָם תֹּולֵעָה׃

af ki énoch rima ou ben adam tolé-ah

d'après ce que j'ai pu lire "Ben adam" désignerait le simple mortel, avec une nuance d'humilité. Pour BAR enoch ou Bar nasha j'avoue que la question mériterait un sujet à part entière.

[Libremax]

Oui, il est clair pour les chrétiens que "Fils de l'Homme" dans les Evangiles désigne Jésus quand il parle de lui-même. Cela dit, les traductions donnent toutes le sens de "LE fils de l'Homme" là où les passages de l'Ancien Testament, si je ne me trompe, donnent "comme un fils d'homme", "des fils d'homme"...

Je ne suis pas sûr de ce que que retranscrit la Pshytta araméenne , par exemple, mais il est bien probable que le sens de l'expression "le fils de l'homme" ou bien "le fils d'homme" indique que Jésus parle de lui comme étant L'HUMAIN, ce qui implique tout autant qu'il est UN fils d'homme (un homme comme les autres) et tout autant qu'il est l'Humain totalement accompli, c'est à dire totalement saint, c'est à dire...en totale intimité avec Dieu.

[Olivier C]

Je ne suis pas sûr de ce que que retranscrit la Pshytta araméenne , par exemple, mais il est bien probable que le sens de l'expression "le fils de l'homme" ou bien "le fils d'homme" indique que Jésus parle de lui comme étant L'HUMAIN, ce qui implique tout autant qu'il est UN fils d'homme (un homme comme les autres) et tout autant qu'il est l'Humain totalement accompli, c'est à dire totalement saint, c'est à dire...en totale intimité avec Dieu.

Hmmm... je ne dirais pas cela. En fait les Pères de l'Eglise avaient eu tendance à tirer dans ce sens en déployant le concept de "Fils de l'homme" relu sous la perspective de la philosophie grecque : pour eux le titre de "Fils de l'homme" représentait l'homme parfait. Ce n'était pas leur faute : les racines judéo-chrétiennes donnant les clefs de lecture de ces titres du Christ (ainsi que les clefs de lecture pour des livres comme l'Apocalypse) se perdirent très vite, d'autant plus rapidement que la vitalité du christianisme se trasposa sur des peuples de culture hélléniste.

HANNAT a sans doute raison de souligner le caractère pluriel du titre en Daniel (je n'ai pas les moyens de vérifier en hébreu) car, comme je le disais dans mon premier post : le Christ va s'attribuer à titre personnel un titre qui, en Daniel, représente le peuple dans son ensemble. De collectif ce titre deviens donc personnel sous l'exégèse du Christ.

Bien à vous

[Roque]

HANNAT a sans doute raison de souligner le caractère pluriel du titre en Daniel (je n'ai pas les moyens de vérifier en hébreu) car, comme je le disais dans mon premier post : le Christ va s'attribuer à titre personnel un titre qui, en Daniel, représente le peuple dans son ensemble. De collectif ce titre deviens donc personnel sous l'exégèse du Christ.

Le Fils de l'Homme serait alors une " personnalité corporative " tout comme le SERVITEUR de YHWH d'Isaïe ?

[Libremax]

Le Fils de l'Homme serait alors une " personnalité corporative " tout comme le SERVITEUR de YHWH d'Isaïe ?

Le Christ n'endosse-t-il pas aussi le statut de Premier-Né de la Création, en qui tout est créé, en qui tout est sauvé, corps mystique de l'Eglise, et tête du peuple des Saints?

Ce n'était sans doute pas la visée de Daniel, mais en assumant son statut "corporatif", le Christ n'annonce-t-il pas aussi sa corporéité mystique?

[Olivier C]

De ce que j'en comprends je dirais que le Christ s'attribut ce titre en signifiant ainsi sa transcendance, qu'il lie presque toujours avec le titre du serviteur soufrant d'Isaïe (en saint Jean c'est frappant), ou au moins avec l'annonce d'une persécution de ce fils de l'homme. Simultanément, par l'attribution de ces titres, il prétend arrivée la réalisation d'une promesse divine attendue par le peuple. D'ailleurs il le dit texto dans certains passages (ex : Luc 4, 21).

[Roque]

Ma question ne porte pas sur le fait de savoir si le Christ nous " contient et nous représente tous " dans Son oeuvre de Création et de Rédemption.

Ma question est plutôt littéraire, en effet le statut de " personnalité corporative " du SERVITEUR de YHWH est démontré par l'étude du texte d'Isaïe : dans certains passages il ne peut s'agir que d'un individu et même d'un être exceptionnel ("sans péché") et dans certains passages il est clairement une collectivité. J'ai comprisà cette occasion que les Juifs ne retiennent que ce second aspect, pour eux ce SERVITEUR c'est le peuple d'Israël. J'ai mis quelque part sur ce forum un résumé d'un livre sur les Oracles du SERVITEUR Souffrant sur ce sujet de la " personnalité corporative " qui n'est pas du tout uniuqe dans la Bible ... mais je n'arrive pas à mettre la main dessus !

J'avoue que je ne connais pas assez les textes de l'AT sur le Fils de l'Homme pour savoir s'il en est de même - sur le plan littéraire - pour le Fils de l'Homme. Le fait que le Fils de l'Homme serait un pluriel dans certains versets est déjà un indice.

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