Re: la Trinité pour les nuls

**Roque** Lun 19 Déc - 11:06

HANNAT a écrit:"le Verbe s'est fait chair" : concrètement, est-ce que cela signifie que l'Esprit féconde l'ovule de Marie ou qu'elle sert uniquement de réceptacle à cette sorte de "miracle". Comment le voyez-vous ?
Si Marie est juste un réceptacle, alors je réitère ma formule.

HANNATje suppose que toi tu as bien compris que. ' pour nous - l'engendrement du Verbe / Fils est en Dieu dans l'eternite, avant les siecles et n'a rien a voir avec la venue dans la chair et donc dans le temps du meme Verbe / Sagesse et Fils. Je le repete car pour certains notre dogme n'est qu'une vulgaire theogamie paienne, c'est a dire un Dieu venant s'unir avec une creature, une femme. Il ne s'agit absolument pas de ca. Ca va mieux en le repetant, je crois.

La theologie des Peres de l'Eglise dit simplement que toute la nature humaine - par opposition a Sa nature divine - est apportee par Marie : tout. Il s'agit donc de beaucoup plus que la fecondation d'un ovule. Par ailleurs l'Esprit est feminin. Mais tu sais bien que meme dans la Bible le Pere a des entrailles feminines. Du cote en dehors du Verbe, Sagesse et Fils ca manque un peu d'homme !

**Roque** Lun 19 Déc - 11:08

HANNAT a écrit:"le Verbe s'est fait chair" : concrètement, est-ce que cela signifie que l'Esprit féconde l'ovule de Marie ou qu'elle sert uniquement de réceptacle à cette sorte de "miracle". Comment le voyez-vous ?
Si Marie est juste un réceptacle, alors je réitère ma formule.

HANNATje suppose que toi tu as bien compris que. ' pour nous - l'engendrement du Verbe / Fils est en Dieu dans l'eternite, avant les siecles et n'a rien a voir avec la venue dans la chair et donc dans le temps du meme Verbe / Sagesse et Fils. Je le repete car pour certains notre dogme n'est qu'une vulgaire theogamie paienne, c'est a dire un Dieu venant s'unir avec une creature, une femme. Il ne s'agit absolument pas de ca. Ca va mieux en le repetant, je crois.

La theologie des Peres de l'Eglise dit simplement que toute la nature humaine - par opposition a Sa nature divine - est apportee par Marie : tout. Il s'agit donc de beaucoup plus que la fecondation d'un ovule. Par ailleurs l'Esprit est feminin. Mais tu sais bien que meme dans la Bible le Pere a des entrailles feminines. Du cote en dehors du Verbe, Sagesse et Fils ca manque un peu d'homme !

**Libremax** Lun 19 Déc - 11:13

HANNAT a écrit:Elle est bien sa mère parce qu'elle l'a porté et enfanté mais qu'en est-il de la conception ? j'aimerais vraiment l'avis d'un spécialiste.

Il faut réellement concevoir le dogme chrétien dans son ensemble comme exprimant que quand Dieu établit quelque chose, Il le fait totalement. Aussi pour que l'Incarnation se réalise, Jésus doit-il être le fils de Marie, et donc, de la manière la plus intime qui soit.

La constitution dogmatique sur l'Église Lumen Gentium, n. 56 a écrit:Mais il plut au Père des miséricordes que l’Incarnation fût précédée par une acceptation de la part de cette Mère prédestinée, en sorte que, une femme ayant contribué à l’œuvre de mort, de même une femme contribuât aussi à la vie. Ce qui est vrai à un titre exceptionnel de la Mère de Jésus qui donna au monde la vie destinée à tout renouveler, et fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d’une si grande tâche. Rien d’étonnant, par conséquent, à ce que l’usage se soit établi chez les saints Pères, d’appeler la Mère de Dieu la Toute Sainte, indemne de toute tache de péché, ayant été comme pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature [175]. Enrichie dès le premier instant de sa conception d’une sainteté éclatante absolument unique, la Vierge de Nazareth est saluée par l’ange de l’Annonciation, qui parle au nom de Dieu, comme « pleine de grâce» (cf. Lc 1, 28). Messager céleste auquel elle fait cette réponse : « Voici la servante du Seigneur, qu’il en soit de moi selon ta parole » (Lc 1, 38). Ainsi Marie, fille d’Adam, donnant à la Parole de Dieu son consentement, devint Mère de Jésus et, épousant à plein cœur, sans que nul péché ne la retienne, la volonté divine de salut, se livra elle-même intégralement, comme la servante du Seigneur, à la personne et à l’œuvre de son Fils, pour servir, dans sa dépendance et avec lui, par la grâce du Dieu tout-puissant, au mystère de la Rédemption. C’est donc à juste titre que les saints Pères considèrent Marie non pas simplement comme un instrument passif aux mains de Dieu, mais comme apportant au salut des hommes la coopération de sa libre foi et de son obéissance. En effet, comme dit saint Irénée, « par son obéissance elle est devenue, pour elle-même et pour tout le genre humain, cause du salut [176] ». Aussi avec lui, un bon nombre d’anciens Pères disent volontiers dans leurs prédications : « Le nœud dû à la désobéissance d’Ève s’est dénoué par l’obéissance de Marie ; ce qu’Ève la vierge avait noué par son incrédulité, la Vierge Marie l’a dénoué par sa foi [177] » ; comparant Marie avec Ève, ils appellent Marie « la Mère des vivants [178] » et déclarent souvent : « Par Ève la mort, par Marie la vie [179].» .

HANNAT Lun 19 Déc - 12:18

Roque tu m'embrouilles encore plus

Libremax,

l'acceptation et l'obéissance se basent au niveau de l'esprit, moi je demande juste ce qui s'est passé dans le corps concrètement.

**Libremax** Lun 19 Déc - 12:58

HANNAT a écrit:l'acceptation et l'obéissance se basent au niveau de l'esprit, moi je demande juste ce qui s'est passé dans le corps concrètement.

En ce qui concerne le mystère de l'Incarnation, toutes les réalités de l'ordre de l'esprit sont concrétisées dans le concret et, en l'occurrence, le biologique. La coopération de Marie (que ce soit par obéissance ou toute autre disposition d'esprit, en fait) entraîne la coopération de tout son être, donc de tout son corps.

Pour les chrétiens, l'humanité ne se réduit ni au corps, ni à l'esprit. L'un et l'autre se prolongent mutuellement.

Une petite mise au point du catéchisme de l'Eglise catholique :

495 Appelée dans les Évangiles " la mère de Jésus " (Jn 2, 1 ; 19, 25 ; cf. Mt 13, 55), Marie est acclamée, sous l’impulsion de l’Esprit, dès avant la naissance de son fils, comme " la mère de mon Seigneur " (Lc 1, 43). En effet, Celui qu’elle a conçu comme homme du Saint-Esprit et qui est devenu vraiment son Fils selon la chair, n’est autre que le Fils éternel du Père, la deuxième Personne de la Sainte Trinité. L’Église confesse que Marie est vraiment Mère de Dieu (Theotokos) (cf. DS 251).

Marie conçoit Jésus charnellement, donc biologiquement.

HANNAT Lun 19 Déc - 13:16

Alors on en revient malheureusement à ce que Roque qualifiait de vision païenne : une mortelle est fécondée par l'esprit divin.

**Libremax** Lun 19 Déc - 14:38

HANNAT a écrit:Alors on en revient malheureusement à ce que Roque qualifiait de vision païenne : une mortelle est fécondée par l'esprit divin.

Défendre la participation de Marie se fait effectivement au risque de la confusion avec le mythe païen. Mais ce n'est pas la même chose.
Dans les mythes, le dieu rencontre la mortelle (souvent d'ailleurs, dans ce qui reproduit l'acte sexuel) pour engendrer un autre dieu. Ici, l'Esprit ne s'unit pas à Marie, ni ne procrée avec elle. C'est Dieu en Personne qui vient dans le sein de Marie.

Invité Lun 19 Déc - 16:47

HANNAT a écrit:Alors on en revient malheureusement à ce que Roque qualifiait de vision païenne : une mortelle est fécondée par l'esprit divin.

Effectivement, c'est bien de cela dont il s'agit, malgré tous les labyrinthes théologico-tortueux empruntés par notre ami Roque.

**Roque** Lun 19 Déc - 19:15

HANNAT a écrit:Alors on en revient malheureusement à ce que Roque qualifiait de vision païenne : une mortelle est fécondée par l'esprit divin.

En fait pour ce j'ai dit : " pour certains notre dogme n'est qu'une vulgaire théogamie paienne", je n'ai pas dit que la venue de l'Esprit Saint sur Marie était du paganisme. Nuance importante. " L'ange lui répondit: " L'Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu. " (Lc 1, 35) Au passage " te couvrira de son ombre " évoque la Nuée Lumineuse, l'Esprit est donc assisté par le Père.

Je vois que j'ai éte imprécis. Ce à quoi je pensais c'était une histoire mythologique d'un genre assez courant dans le polythéisme, sur http://eduscol.education.fr/louvre/morphe/leda.htm :

Un soir, Léda se baignait au bord de L'Eurotas ; elle aperçut un cygne qui fuyait devant un aigle. Aphrodite s'était métamorphosée en aigle, Jupiter en cygne. Aphrodite ainsi poursuivait son but : sans éveiller les soupçons de Léda, elle conduisait Jupiter vers la jeune femme pour qu'il la séduisît. Léda reçut avec innocence le cygne dans ses bras : l'oiseau la couvrit de caresses. De cette étreinte allaient naître d'un même œuf des jumeaux : Pollux et Hélène (enfants de Jupiter). Léda accoucha en même temps d'un autre œuf qui donna vie à des jumeaux : Castor et Clytemnestre (enfants de son mari Tyndare). Castor et Pollux seront surnommés les Dioscures = les garçons de Zeus. Hélène et Clytemnestre entraîneront, par la malédiction d'Aphrodite, le monde grec vers de sanglants et tragiques épisodes

On y voit que Jupiter incarné en cygne vient séduire par ruse la naïvé et tendre Léda ... et il la féconde, d'où naitront des demi-dieux. Je ne pense pas sauf erreur de ma part qu'il y ait une quelconque analogie avec le dogme de la Trinité : Dieu le Père ne s'incarne pas, le Verbe, Sagesse et Fils est dans le sein du Père (Jn 1, 14) depuis toute éternité, il n'y a pas d'union d'un principe mâle et femelle (j'ai dit plus haut qu'il ne s'agit pas de la fécondation d'une ovule de Marie, c'était clair, non ?). A mon avis, il y a plutôt rencontre entre Marie (vierge accomplissant la figure de la FILLE DE SION) avec le Créateur, Lui-même - Créateur qui est Père et Fils et Esprit. Le "comment" s'il y a un "comment" qui puisse être compris (en général avec Dieu ce n'est pas le cas) ne se situe pas au niveau de l'ovule, il ne se situe pas non plus en amont : l'émission des zygotes, ni au niveau de génèse des gamètes mâles et femelles, ni encore plus en amont, par exemple : dans la maturation sexuelle..., ni dans la génétique ... , ni .... , ni ... mais plutôt au niveau de la rencontre entre le Créateur et Sa créature choisie (c'est ce que dit Libremax), en l'occurrence la fine fleur de la race Juive (j'ai dit toute l'humanité de Jésus vient de Marie seule).

Ensuite je m'aperçois, aussi, que je me suis trompé sur ce qu'est un théogamie http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ogamie :

Dans la mythologie égyptienne, la théogamie est le principe qui permet au dieu de prendre la place physique du Pharaon afin de pouvoir s’unir avec la reine et concevoir ainsi le futur héritier du trône. Cette rencontre entre le monde des dieux et celui des hommes exprime la double nature de pharaon : dieu vivant sur terre. Ce principe fut utilisé à l'origine pour justifier ou légitimiser une accession au trône (voir Papyrus Westcar).

La théogamie devint ensuite une formule polico-religieuse que certains souverains des XVIIIe et XIXe dynasties adoptèrent pour leur propre légitimité, par l'intermédiaire de la filiation divine, pour affermir leur pouvoir.

Je pense que là aussi aucune analogie n'est possible entre ce type de théogamie et le dogme chrétien de l'Incarnation.

Y a-t-il des avis contraires ?

HANNAT Lun 19 Déc - 19:23

Roque

à ce que je comprends toi tu es plutôt partisan de Marie comme "réceptacle" du divin sans qu'elle soit biologiquement responsable de quoi que ce soit.

**Roque** Lun 19 Déc - 19:35

HANNAT a écrit:Roque

à ce que je comprends toi tu es plutôt partisan de Marie comme "réceptacle" du divin soit qu'elle soit biologiquement responsable de quoi que ce soit.

Vraiment désolé ce n'est pas du tout ça. Marie donne toute l'humanité de Jésus Verbe et Sagesse de Dieu ... c'est pas du tout le modèle de la petite goutte versé de façon active dans la coupe passive. Il faut sortir de cette image d'autant que le rencontre entre créature et créateur n'est jamais traitée de cette façon dans la Bible. Non vraiment, il faut chercher ailleurs.

La rencontre du cette vierge avec son créateur est le fruit, l'issue d'une attente active séculaire qui est celle d'abord de tout le peuple de l'Alliance et dont Marie n'est que la dérnière fleur. Il faudrait chercher peut-être cette attente active du coté de la FILLE de SION ou de l'Amante du Cantique des Cantiques. Ainsi dans la métaphore utilisée, cette femme est la figure de toute l'humanité, de toutes les âmes. Nous sommes ainsi tous " femme " au sens d'attente et de disponibilité active devant Dieu.

Invité Lun 19 Déc - 19:40

Roque a écrit:Je pense que là aussi aucune analogie n'est possible entre ce type de théogamie et le dogme chrétien de l'Incarnation.

Y a-t-il des avis contraires ?

OUI, j'ai un avis contraire. Puisque Jésus a pris chair par l'Esprit, c'est donc bien une "descente" du divin dans la matière, l'immatériel est devenu matériel. Dieu et sa Parole ne font qu'UN. Ça revient donc à dire que Dieu S'est engendré/enfanté lui-même dans le sein de Marie pour nous sauver. Je maintiens : c'est un pur blasphème. La Parole S'est revêtue de chair, donc Jésus est DIEU autant par sa chair (sa nature humaine) que par sa nature divine (l'Esprit-Saint qui habite pleinement en Jésus).

Pour le chrétien, Jésus est donc physiquement DIEU (Verbe incarné). Un pur blasphème.

french fantasy Lun 19 Déc - 19:42

HANNAT a écrit:Roque

à ce que je comprends toi tu es plutôt partisan de Marie comme "réceptacle" du divin soit qu'elle soit biologiquement responsable de quoi que ce soit.

Tu veux dire ''sans" qu'elle soit...? :confused:

**Libremax** Lun 19 Déc - 19:54

Cebrâîl a écrit:
Roque a écrit:Je pense que là aussi aucune analogie n'est possible entre ce type de théogamie et le dogme chrétien de l'Incarnation.

Y a-t-il des avis contraires ?

OUI, j'ai un avis contraire. Puisque Jésus a pris chair par l'Esprit, c'est donc bien une "descente" du divin dans la matière, l'immatériel est devenu matériel. Dieu et sa Parole ne font qu'UN. Ça revient donc à dire que Dieu S'est engendré/enfanté lui-même dans le sein de Marie pour nous sauver. Je maintiens : c'est un pur blasphème. La Parole S'est revêtue de chair, donc Jésus est DIEU autant par sa chair (sa nature humaine) que par sa nature divine (l'Esprit-Saint qui habite pleinement en Jésus).

Pour le chrétien, Jésus est donc physiquement DIEU (Verbe incarné). Un pur blasphème.

Cher Cebrail, en effet l'Incarnation, c'est l'immatériel qui se fait matériel, et, d'une certaine façon, Dieu qui s'engendre Lui-même (avec le concours de la Vierge Marie). Il est certain que pour le musulman que vous êtes, c'est un blasphème.
Il demeure néanmoins que ce que décrit l'Incarnation n'a rien à voir avec les mythes païens, qui parlent de dieux engendrant d'autres dieux après leur union sexuelle avec des mortelles.

Invité Lun 19 Déc - 20:03

Libremax a écrit:Il demeure néanmoins que ce que décrit l'Incarnation n'a rien à voir avec les mythes païens, qui parlent de dieux engendrant d'autres dieux après leur union sexuelle avec des mortelles.

Jésus est le fruit de Marie et du Saint-Esprit : par eux, le Fils de Dieu est né/engendré. La Parole est faite chair. Dieu s'est manifesté en chair. Désolé, mais moi je n'y vois rien d'autre qu'un mythe païen.

**Roque** Lun 19 Déc - 20:29

[quote="Cebrâîl"]

Libremax a écrit:par eux, le Fils de Dieu est ne/engendre

Cebrail, plus haut j'ai a peu pres exactement le contraire. Maintenant tu as le droit d'affirmer ce que tu veux sur notre pretendue croyance, mais il faudrait plutot le faire dans les Debats Generaux. Nous presumons connaitre mieux. Que toi ce que nous croyons.

Invité Lun 19 Déc - 20:30

Roque a écrit:Nous presumons connaitre mieux. Que toi ce que nous croyons.

Ok, mais c'est toi qui a demandé des "avis". Je me tais, donc.

**Roque** Lun 19 Déc - 20:38

J'avais demande un avis sur le fait que notre dogme serait une theogamie du genre de celles qui existent reellement dans l'histoire, non une reinterpretation a l'envers de ce que nous professons dans notre Credo qui lui aussi est bien atteste dans l'histoire (Nicee - Constantinople au 4eme siecle).

Invité Lun 19 Déc - 20:47

Roque a écrit:J'avais demande un avis sur le fait que notre dogme serait une theogamie du genre de celles qui existent reellement dans l'histoire, non une reinterpretation a l'envers de ce que nous professons dans notre Credo qui lui aussi est bien atteste dans l'histoire (Nicee - Constantinople au 4eme siecle).

Ce fil a surtout été créé pour apprendre, non ? Mais puisque exposer les points qui nous posent problème n'est pas le bienvenu ici, je n'en vois donc plus l'intérêt. HANNAT a bien exposé son point de vue, elle. Désolé d'avoir réfléchi un peu sur la "trinité".

french fantasy Lun 19 Déc - 20:48

Oui s'il vous plais, il faudrait ouvrir un sujet sur la trinité dans débats généraux, car là moi je n'ose plus poster!
On est dans "enseignements", on peut pas donner notre avis sur un dogme auquel croit les gens à qui est consacré ce forum. Il faudrait scinder le sujet là où ça a dévié en "je suis pour/contre" la trinité.

**-Aâya-** Lun 19 Déc - 21:19

Chers utilisateurs, abracadabra : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite#16164

:jap:

**Roque** Lun 19 Déc - 21:45

-Aâya- a écrit:Chers utilisateurs, abracadabra : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite#16164

Merci.

Rappel de la partie du Crédo de Nicée Constantinople qui concerne Jésus-Christ, déjà donné plus haut sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t510-la-trinite-pour-les-nuls#12199

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Il est Dieu né de Dieu, lumière né de la lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait ».

Né du Père avant les siècles ...
Né de Dieu comme Dieu et Lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu ...
Non pas créé, mais engendré - avant les siècles ...
De même nature (consubstantiel) que le Père et ...
Par lui tout a été fait, c'est à dire Créateur !

C'est assez clair que dans ce Credo Jésus Christ n'est pas né/engendré de la Verge Marie. Reste bien entendu à comprendre ce que cela veut vraiment dire. Mais la proposition " Jésus est né/engendré de la Verge Marie " - dans son acception usuelle d'une insémination en Marie - est étrangère au christianisme.. Ce même Credo dit seulement qu'Il " a pris chair de la Vierge Marie ".

HANNAT Lun 19 Déc - 22:49

french fantasy a écrit:
HANNAT a écrit:Roque

à ce que je comprends toi tu es plutôt partisan de Marie comme "réceptacle" du divin soit qu'elle soit biologiquement responsable de quoi que ce soit.

Tu veux dire ''sans" qu'elle soit...?

oui je viens d'éditer, il y en a UN qui suit

HANNAT Lun 19 Déc - 23:08

Cebrâîl a écrit:

Ce fil a surtout été créé pour apprendre, non ? Mais puisque exposer les points qui nous posent problème n'est pas le bienvenu ici, je n'en vois donc plus l'intérêt. HANNAT a bien exposé son point de vue, elle. Désolé d'avoir réfléchi un peu sur la "trinité".

Je t'assure que je me retiens énormément de donner MON avis pour ne pas choquer nos amis chrétiens, mais si le sujet est ouvert dans la partie débat général, je vais peut-être y venir, quoi que j'attendrai peut-être après Noël pour ne pas gâcher la fête.

Chaniwa Mer 14 Mar - 22:39

J'ai du mal à rebondir sur 7 pages, j'ai parcouru l'ensemble, mais cela m'a donné un peu mal de tête, donc je m'excuse s'il y a des redites...

La Trinité est pour moi le gros problème pour comprendre la foi chrétienne. Tout d'abord parce que cela sort complétement de la raison (ce qui n'est pas le plus grave), mais aussi parce que le dogme est venu plus tard pour combattre les hérésies. Je comprends qu'en ce temps-là, il fallait mettre les points sur les i parce que l'Eglise était menacée. Pourtant, à la lecture des Evangiles il est normal de voir que certains vont défendre les thèses trinitaires et d'autre unitariennes.

Exemples:

Pour la Trinité:
- Le Prologue de Jean: La Parole de Dieu s'est faite chaire.
- Qui m'a vu a vu le père
- Je suis le chemin, la vérité, la vie

Pour les Unitariens:
- L'agonie à Gethsémani
- Jésus assis à la droite du Père (mais j'ai un doute si cela se trouve dans les Evangiles)

**Libremax** Jeu 15 Mar - 13:24

Shinran a écrit:Pourtant, à la lecture des Evangiles il est normal de voir que certains vont défendre les thèses trinitaires et d'autre unitariennes.

Exemples:

Pour la Trinité:
- Le Prologue de Jean: La Parole de Dieu s'est faite chaire.
- Qui m'a vu a vu le père
- Je suis le chemin, la vérité, la vie

Pour les Unitariens:
- L'agonie à Gethsémani
- Jésus assis à la droite du Père (mais j'ai un doute si cela se trouve dans les Evangiles)

Cher Shinran,

si vous vous rappelez bien de ce qu'est le dogme de la Trinité, vous pourrez observer que celui-ci s'accorde justement avec vos deux séries d'exemples.

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