Re: Pourquoi les Juifs ne croient pas en Muhammad (islam) ?

[-Ahouva-]

Je dis tout ça parce que je crois savoir qu'on ne se convertit pas au Judaïsme : on naît juif. Donc, reconnaître Muhammad comme prophète ne change rien pour un juif. Non ?

C'est une erreur que de penser cela car la conversion au judaïsme existe. Et de ce que je sais de la conversion à l'islam, reconnaître Muhammad comme prophète en étant monothéiste implique une conversion à l'islam puisque c'est le propos de la Shahada.

[Invité]

C'est une erreur que de penser cela car la conversion au judaïsme existe.

Je n'ai pas voulu dire que ça n'existait pas, mais juste qu'elle n'était pas unanimement acceptée puisqu'il n'y a pas de Loi sur la conversion (merci de m'éclairer si je me trompe). Donc, dis-moi seulement s'il y a des exemples de conversion dans la Thora.

[-Ahouva-]

L'exemple de Ruth est plein de sens, les conversions modernes se basent encore d'un certaine manière sur son histoire. Et la conversion est unanimement acceptée, elle peut être pratiquée même chez les ultra-orthodoxes. Pour la Torah, voyez Séphorah et son père Jéthro par exemple.

[Invité]

L'exemple de Ruth est plein de sens, les conversions modernes se basent encore d'un certaine manière sur son histoire.

Tu essaies de garder une certaine réserve en écrivant : "d'une certaine manière", ce qui laisse planer le doute sur le sérieux de ces "conversions". Ça revient finalement à ce que je viens de dire : de nos jours, les conversions réelles au judaïsme sont très rares (pour ne pas dire quasiment inexistantes).

[-Ahouva-]

Non, vous extrapolez de mes propos des choses que je ne dirai jamais. C'est à la limite de l'honnêteté intellectuelle. Lorsque je dis "d'une certaine manière", c'est que la conversion s'est réglementée avec le temps (Ruth est la grand-mère de David, pour vous donner une idée chronologique). En raison de l'histoire du judaïsme et de sa volonté d'être "une lumière parmi les Nations", il est assez normal que la porte ne s'ouvre pas au premier venu s'il ne peut remplir cette mission. Oui, proportionnellement, il y a peu de conversion au judaïsme contrairement au christianisme et à l'islam mais le judaïsme a une logique différente de celle des deux autres grands monothéismes qui, grosso modo, estiment qu'il n'y a pas de salut en-dehors de leur communauté.

[Invité]

Ok, merci de ces précisions.

[-Ahouva-]

Plus de détails quant à la conversion au judaïsme : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t776-la-conversion-au-judaisme-halte-aux-idees-recues

[Isabelle]

Pourquoi les juifs ne croient pas en Muhammad ?

Il y a une chose qui m'échappe :

Pour un juif, "croire en Muhammad" ne signifie pas, bien sûr, "devenir musulman", mais c'est simplement reconnaître que Dieu a suscité un prophète pour le peuple d'Arabie, initialement. C'est donc au départ un message pour le peuple d'Arabie, mais c'est aussi, bien sûr, un message monothéiste pour le monde entier, comme la "restauration" en quelque sorte du monothéisme le plus pur : le monothéisme Abrahamique (par opposition au monothéisme "paulinien").

Je dis tout ça parce que je crois savoir qu'on ne se convertit pas au Judaïsme : on naît juif. Donc, reconnaître Muhammad comme prophète ne change rien pour un juif. Non ?

Non rien à voir. On nait avec une âme juive, c'est à dire une âme prête à se soumettre au Dieu d'Israël. Dans ce cas, là, reconnaitre Muhammad comme prophète doit obligatoirement être suivi d'une conversion, sinon c'est une infidélité au Dieu d'Israël, et conformément à la parole de Deutéronome 18.15
L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!

cela signifie qu'il faut suivre les prophètes envoyés par Hachem, surtout si on les reconnait comme tels.

D'ailleurs, se convertir à l'islam signifierait-il changer de religion ? Non, juste se conformer à la nouvelle Loi envoyée par Hachem si Muhammad est vraiment un prophète de Hachem...

[Isabelle]

J'ai eu cette information d'un cours du Rav Ron Chaya :

Comment reconnaitre le Messie ? -On pourra savoir qui sera le Messie grace au nombre d'avis favorables des rabbins en sa faveur.
C'est la Thora qui dit qu'il faut écouter la majorité.
Dans ce cas, cela relance le débat du fait que la majorité du peuple Juif s'est perdue à cause de l'assimilation ; beaucoup se sont convertis au christiannisme, et à l'islam. Comment répondre à cela ?

[piwi]

proposition de réponse :

tu parles de la majorité de rabbins. Les juifs devenus chrétiens ou musulmans ne sot plus juifs, encore moins rabbins. Je ne dis pas que ma réponse soit LA réponse mais c'est juste une logique.

[david semana]

J'ai eu cette information d'un cours du Rav Ron Chaya :

Comment reconnaitre le Messie ? -On pourra savoir qui sera le Messie grace au nombre d'avis favorables des rabbins en sa faveur.
C'est la Thora qui dit qu'il faut écouter la majorité.
Dans ce cas, cela relance le débat du fait que la majorité du peuple Juif s'est perdue à cause de l'assimilation ; beaucoup se sont convertis au christiannisme, et à l'islam. Comment répondre à cela ?

Correction Isabelle : la majorite du peuple juif s'est perdue a cause de l'extermination(pogrom , shoah) . Mais la decision de reconnaitre le Messie revient aux rescapes.
Bien que la loi islamique est inspiree de la loi talmudique , elle est consideree comme une falscification de la loi Mosaique par les sages juifs. la loi islamique comme la loi chretienne ne reconnait pas que l'Alliance entre Israel et Dieu continue a etre de rigueur meme apres Mahomet et Jesus. Cette non-reconnaissance est la raison de la non-acceptation des precursseurs du christianisme et l'islam comme vrais prophetes et a plus forte raison comme Messie.

[Tsiyon]

Ma réponse:
1) Il me semble que les Musulmans ne croient pas en Muhammad mais en Allah. Ils croient qu'il est un de ses prophètes.
2) Croire n'est pas le sujet pour les Juifs (ils ne croient pas en Moïse non plus). Dieu attend qu'on le serve et qu'on accepte de participer à son projet. C'est tout. Il n'a cure qu'on croit en lui ou pas.
3) Pourquoi les Juifs adhèreraient-ils à un autre message que celui qui leur a été délivré et qui leur donne bien assez de boulot comme ça? Sans doute, les Musulmans éprouvent-ils ce même sentiment à l'égard du Coran. (les Chrétiens aussi il me semble)
4) Dieu adapte son message en fonction des époques et des peuples auxquels il s'adresse selon leur sensibilité particulière. Il ne souhaite pas la globalisation de l'humanité (Cf. Babel) mais que l’approfondissement des différences mène à un projet commun conforme à son dessein.
5) la Torah affirme que la descendance d’Ismaël sera un grand peuple et que sa mère Hagar "appelle" le nom de YHWH. Pas de problème donc qu'il y ait un message particulier pour les Arabes.
Ma conclusion: que chacune des religion, avec sa sensibilité propre, sonde ses textes de référence sans tomber dans l'idolâtrie des commentateurs antérieurs et en ayant le courage d'y chercher un guide pour notre temps. Je pense que c'est une démarche que Dieu apprécierait beaucoup plus que le prosélytisme religieux.

[Isabelle]

Ma réponse:
1) Il me semble que les Musulmans ne croient pas en Muhammad mais en Allah. Ils croient qu'il est un de ses prophètes.
2) Croire n'est pas le sujet pour les Juifs (ils ne croient pas en Moïse non plus). Dieu attend qu'on le serve et qu'on accepte de participer à son projet. C'est tout. Il n'a cure qu'on croit en lui ou pas.
3) Pourquoi les Juifs adhèreraient-ils à un autre message que celui qui leur a été délivré et qui leur donne bien assez de boulot comme ça? Sans doute, les Musulmans éprouvent-ils ce même sentiment à l'égard du Coran. (les Chrétiens aussi il me semble)
4) Dieu adapte son message en fonction des époques et des peuples auxquels il s'adresse selon leur sensibilité particulière. Il ne souhaite pas la globalisation de l'humanité (Cf. Babel) mais que l’approfondissement des différences mène à un projet commun conforme à son dessein.
5) la Torah affirme que la descendance d’Ismaël sera un grand peuple et que sa mère Hagar "appelle" le nom de YHWH. Pas de problème donc qu'il y ait un message particulier pour les Arabes.
Ma conclusion: que chacune des religion, avec sa sensibilité propre, sonde ses textes de référence sans tomber dans l'idolâtrie des commentateurs antérieurs et en ayant le courage d'y chercher un guide pour notre temps. Je pense que c'est une démarche que Dieu apprécierait beaucoup plus que le prosélytisme religieux.

Mais en vérité, pour répondre à votre phrase 3), l'islam ne dit pas être un message différent du judaïsme, mais le même : Servir Dieu sans associés, sauf que l'islam affirme qu'elle corrige les erreurs commises par les Hommes et que suivre son message est obligatoire pour avoir place dans Olam Haba.

En ce qui concerne vos phrases 4) et 5) , vous dites reconnaitre du divin dans l'islam ? L'islam affirme cependant n'être point uniquement la religion des arabes, mais la religion des nations, de toute l'humanité..

[Tsiyon]

Mais en vérité, pour répondre à votre phrase 3), l'islam ne dit pas être un message différent du judaïsme, mais le même : Servir Dieu sans associés, sauf que l'islam affirme qu'elle corrige les erreurs commises par les Hommes et que suivre son message est obligatoire pour avoir place dans Olam Haba.
En ce qui concerne vos phrases 4) et 5) , vous dites reconnaitre du divin dans l'islam ? L'islam affirme cependant n'être point uniquement la religion des arabes, mais la religion des nations, de toute l'humanité..

Quand les musulmans affirment croire en un dieu unique et se réfèrent à la Tora pourquoi ne les croirai-je pas?
Ceux qui parmi eux affirment que la Tora a été falsifiée et qui n'apportent aucune preuve à cela ni ne sont capables de montrer les originaux pourquoi les croirai-je?
L'Islam joue sur le mot Musulman qu'il explique vouloir dire "vrai croyant". D'Adam à David en passant par Jacob, Jésus et David, tous étaient des Musulmans. J'en déduis donc que les descendants de Jacob (les benei israel) sont donc musulmans aussi. Si tout le monde est déjà musulman, pourquoi chercher à convertir???

[Isabelle]

Mais en vérité, pour répondre à votre phrase 3), l'islam ne dit pas être un message différent du judaïsme, mais le même : Servir Dieu sans associés, sauf que l'islam affirme qu'elle corrige les erreurs commises par les Hommes et que suivre son message est obligatoire pour avoir place dans Olam Haba.
En ce qui concerne vos phrases 4) et 5) , vous dites reconnaitre du divin dans l'islam ? L'islam affirme cependant n'être point uniquement la religion des arabes, mais la religion des nations, de toute l'humanité..

Quand les musulmans affirment croire en un dieu unique et se réfèrent à la Tora pourquoi ne les croirai-je pas?
Ceux qui parmi eux affirment que la Tora a été falsifiée et qui n'apportent aucune preuve à cela ni ne sont capables de montrer les originaux pourquoi les croirai-je?
L'Islam joue sur le mot Musulman qu'il explique vouloir dire "vrai croyant". D'Adam à David en passant par Jacob, Jésus et David, tous étaient des Musulmans. J'en déduis donc que les descendants de Jacob (les benei israel) sont donc musulmans aussi. Si tout le monde est déjà musulman, pourquoi chercher à convertir???

Selon l'islam, il faut chercher à convertir pour réimplanter la vraie croyance, la seule qui selon l'islam permet d'accéder au Paradis.

[Tsiyon]

Selon l'islam, il faut chercher à convertir pour réimplanter la vraie croyance, la seule qui selon l'islam permet d'accéder au Paradis.

Ça tombe bien. Le paradis c'est pas vraiment la préoccupation du Judaïsme.

[Isabelle]

Mais Mahomet menace quand même de l'Enfer les mécréants..

[-Ahouva-]

Mais Mahomet menace quand même de l'Enfer les mécréants..

Et alors ? Puisque nous vous disons que ces notions ne sont pas vraiment la préoccupation du judaïsme.

[Isabelle]

Mais Mahomet menace quand même de l'Enfer les mécréants..

Et alors ? Puisque nous vous disons que ces notions ne sont pas vraiment la préoccupation du judaïsme.

La préoccupation du judaïsme n'est donc que la vie d'ici-bas ?
En fait, Muhammad affirme que c'est bien la préoccupation que devrait avoir tout Juif.

[-Ahouva-]

La préoccupation du judaïsme n'est donc que la vie d'ici-bas ?
En fait, Muhammad affirme que c'est bien la préoccupation que devrait avoir tout Juif.

La préoccupation du judaïsme est le maintien de l'Alliance avec Dieu à travers le respect des commandements comme nous vous l'avons déjà indiqué dans diverses discussions. Peu importe ce que Muhammad a pu dire, n'étant pas reconnu comme prophète, son opinion n'a pas force de loi pour nous.

[Isabelle]

La préoccupation du judaïsme n'est donc que la vie d'ici-bas ?
En fait, Muhammad affirme que c'est bien la préoccupation que devrait avoir tout Juif.

La préoccupation du judaïsme est le maintien de l'Alliance avec Dieu à travers le respect des commandements comme nous vous l'avons déjà indiqué dans diverses discussions. Peu importe ce que Muhammad a pu dire, n'étant pas reconnu comme prophète, son opinion n'a pas force de loi pour nous.

Mais sinon, j'ai lu plus haut que d'autres Juifs pouvaient reconnaitre à Muhammad un caractère divin uniquement pour les arabes. J'ai lu dans la Michna, une inscription allant dans ce sens. Les Juifs vivront alors le cinquième exil : celui d'Ismaël :

"Israël dira au roi des Arabes : 'Prends cet argent et cet or, et quitte le Temple.'. Le roi des arabes dira : 'Vous n'avez rien à faire dans ce Temple. Mais si vous le souhaitez, choisissez un sacrifice, comme vous l'avez fait dans le passé, et nous offrirons également un sacrifice, et avec celui qui sera accepté, nous formerons un seul peuple ensemble. Les Juifs offriront un sacrifice, mais il ne sera pas accepté, car Satan va leur porter des accusations auprès du Saint Béni-soit-il, alors que celui des descendants de Kédar sera accepté. Les Arabes diront : 'Rejoignez notre foi'. Israël répondra : 'Nous vous tuerons ou nous serons tués, mais jamais nous ne renierons notre foi !'. A ce moment là, les épées trancheront, les flèches pleuvront, et beaucoup seront tués" (Sefer Eliyahu, Pirkei Mashiach, p. 236)

Comment interpréter ce passage de la Michna ?

Source : http://www.chabad.org/kabbalah/article_cdo/aid/380312/jewish/The-Final-Battle-with-Ishmael.htm

[-Ahouva-]

Ce n'est pas la Mishnah et ce n'est pas non plus le sujet.

[Isabelle]

Donc je crée un nouveau sujet...
https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1173-le-judaisme-peut-il-reconnaitre-un-caractere-divin-a-l-islam

[-Ren-]

Le message de piwi touchant au dogme islamique est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1016p15-le-coran-et-la-torah-une-enigme-non-resolue#25375

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