Re: Pourquoi les Juifs ne croient pas en Muhammad (islam) ?

[-Ren-]

Je reprends ici un message posté dans un autre sujet, mais en lien avec celui-ci :

Si je me souviens bien Maïmonide pensait que le christianisme popularisait l'idée de Messie et que l'Islam préparait à un strict monothéisme accompagné d'obligations formelles semblables aux commandements.
voilà ce qu'il en dit exactement

« Et tout ce qui concerne Jésus le Nazaréen et Mahomet l'Ismaëlite qui arriva après lui, n'a que pour seule raison de redresser notre chemin vers le Roi Messie, et de rétablir tout le monde pour servir Dieu ensemble. Ainsi qu'il est dit: "Car quand je me tournerai vers les nations en leur donnerai des lèvres pures afin qu'ils invoquent tous le nom de Dieu et qu'ils servent Dieu épaule contre épaule comme une seule épaule." (Sophonie 3:9). Voyez comment le monde est déjà rempli de la substance du Messie, de la substance de la Torah et de la substance des commandements! Et ces choses se répandent jusqu'aux îles lointaines et parmi les nombreuses nations incirconcis du cœur.(Hilkhot Melakhim 11:10–12.) »

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t243p15-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-jesus#11534

[david semana]

A la suite de la controverse sur l'interprétation du chapitre 42 du livre d'Isaïe et la signification de cette interpretation sur les propheties de Jesus et Mohamed, j'ai trouve
Interressant de connaitre la position des exegetes juifs a ce sujet. Personnellement , je connait trois exegetes : Rachi, Metzoudat David et Metzoudat tzion. Metzudat Tzion se concentre sur l'explication des expressions et mots difficiles Tandis que Rachi et Metzudat David font de la pure exegese,Je me concentrerai donc sur l'exegese de ces deux commentateurs. Metzudat David base son exegese sur les grands commentateurs qui l'ont precede (Rachi,Ibn Ezra, Nachmanide et autres).
Selon Rachi, les premiers mots du premier verset "mon serviteur que je soutiens" , referent a Jacob , non le patriarche mais le peuple d' Israël lui meme. Rachi le prouve, comme il a l'habitude, en se referant a un autre verset d'Isaïe (chapitre 45, verset 4) "pour mon serviteur Jacob , Israël, mon elu". Metzudat David, quand a lui, voit en l'expression "mon serviteur" , le Roi Messie. Evidemment, il n'y a aucune allusion ni a Jésus ni a Mohamed.
Ce que je trouve de tres intéressants sont les versets suivants : Il ne crie pas, n'élève pas la voix et ne fait pas entendre ses clameurs dans la rue. 3 Il ne brise pas le roseau rompu, il n'éteint pas la mèche qui fume encore; c'est en toute vérité qu'il proclame le droit.4 Il ne se lassera ni se rebutera qu'il n'ait établi la justice sur la terre: les îles attendent sa doctrine. Quand on voit dans l'histoire que les deux grandes religions monothéistes se sont propagées dans le monde par la force de la glaive, et par les cris de victoires dans les champs de bataille , nous sommes très loin de la vision utopique du prophete : Il ne crie pas, n'élève pas la voix et ne fait pas entendre ses clameurs dans la rue. 3 Il ne brise pas le roseau rompu. D’où mon indignation a la lecture des questions "naïves" : pourquoi les juifs ne croient-ils pas a Jésus ou a Mohamed?
Rien dans ces versets ne suggèrent d'une nouvelle loi ou d'une nouvelle justice. en effet Rachi(comme Metzudat David) explique qu'Israel (ou le roi Messie) continuera l'application des valeurs de justice, d'égalité devant la loi, du respect des droits des faibles et des indigents. Toutes ces valeurs n'ont rien de nouveau ni de révolutionnaire et ne sont qu'une répétition de ce qui a été prescrit dans la pentateuque. Ce qui a de nouveau , c'est le fondement de l'universalité des valeurs. Pas seulement Israel mais le monde entier sera impregne des valeurs de justice et d'egalite devant la loi (Il ne se lassera ni se rebutera qu'il n'ait établi la justice sur la terre: les îles attendent sa doctrine.)
S'il n'est pas question d'une nouvelle loi, est-ce qu'on peut parler d'une nouvelle alliance comme pourrai le suggerer le verset 7 du meme chapitre : je te protège et je t'établis pour la fédération des peuples et la lumière des nations;7 pour dessiller les yeux frappés de cécité, pour tirer le captif de la prison, du cachot ceux qui vivent dans les ténèbres. Le mot federation se traduit en hebreu par Brit qui veut dire alliance. RACHI annule dans son interpretation l'universalite du message prophetique et parle plutôt du rétablissement de l'alliance entre les tributs d'Israel et Dieu par l'intermediaire d'Isaie lui-même .Metzudat David, par contre, parle du rétablissement de L'alliance Dieu-Israel par le Messie lui-même dans le but de servir de phare qui eclairera les peuples du monde entier par la connaissance de la suprematie et la grandeur De Dieu .(n'oublions pas que la majeure parie du monde entier du temps était idolâtre)

[-Ren-]

j'ai trouve Interressant de connaitre la position des exegetes juifs a ce sujet

C'est le but de cette rubrique "Enseignement" ; merci donc pour ces informations

[Chaël]

Dans le livre d'Isaïe, on parle du roi de Babylone, originaire des nations mais une nation proche, terre de l'exil, qui prétend s'élever plus haut que les cieux, à la hauteur de Dieu devenant ainsi un "roi-prophète", un guerrier qui a fait trembler la terre et s'écrouler des royaumes. Y a-t-il des commentaires juifs sur ce personnage ?

Comment es-tu tombé du ciel,Astre brillant, Fils de l'Aurore ?

Comment as-tu été précipité à terre,toi qui réduisais les nations,

toi qui disais : « Je monterai dans les cieux,

je hausserai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu,

je siégerai sur la montagne de l'assemblée divine à l'extrême nord,

je monterai au sommet des nuages, je serai comme le Très-Haut. »

Mais tu as dû descendre dans le séjour des morts au plus profond de la Fosse.

Ceux qui te voient fixent sur toi leur regard et te dévisagent attentivement :

« Est-ce là cet homme qui faisait trembler la terre et qui faisait s'écrouler les royaumes, (Isaïe 14;12-16)

[Isabelle]

"Il ne se découragera point jusqu'à ce que les îles espèrent en Sa Loi"

On ne parle pas de la loi de Moïse mais bien de la loi de ce serviteur élu.

Le passage du deutéronome(13:1-4) dit : "1 S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,

2 et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!

3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.

4 Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
"

Il s'agit donc de l'appel au paganisme qui fait qu'un prophète est considéré comme un faux-prophète.
Non pas de changer la Loi.

[Isabelle]

Il y'a également un argument musulman qui dit que Muhammad a pu parler au nom du Dieu Unique, le Dieu d'Israël pendant quand même 23 ans !

Or, la Bible annonce que le faux-prophète mourra très bientôt...

Pendant 23 ans, il disait "Au nom de Dieu", pour prêcher le Coran.
Il a toujours réussi à triompher de ses ennemis alors qu'il était toujours minoritaire.

Juifs et chrétiens n'ont pas pu le combattre.
Il a réussi à prendre la ville de Jérusalem pendant 1300 ans et à batir sur l'emplacement de l'Ancien Temple tout en parlant au nom du Dieu Unique.

Comment répondre à cet argument ?

[-Ahouva-]

"Il ne se découragera point jusqu'à ce que les îles espèrent en Sa Loi"

On ne parle pas de la loi de Moïse mais bien de la loi de ce serviteur élu.

Erreur: c'est de la Loi de Dieu dont il est question, donc c'est bien celle de Moïse.

[david semana]

Il y'a également un argument musulman qui dit que Muhammad a pu parler au nom du Dieu Unique, le Dieu d'Israël pendant quand même 23 ans !

Or, la Bible annonce que le faux-prophète mourra très bientôt...

Pendant 23 ans, il disait "Au nom de Dieu", pour prêcher le Coran.
Il a toujours réussi à triompher de ses ennemis alors qu'il était toujours minoritaire.

Juifs et chrétiens n'ont pas pu le combattre.
Il a réussi à prendre la ville de Jérusalem pendant 1300 ans et à batir sur l'emplacement de l'Ancien Temple tout en parlant au nom du Dieu Unique.

Comment répondre à cet argument ?

Isaie (42-2,3,4
Il ne crie pas, n'élève pas la voix et ne fait pas entendre ses clameurs dans la rue.
3 Il ne brise pas le roseau rompu, il n'éteint pas la mèche qui fume encore; c'est en toute vérité qu'il proclame le droit.
4 Il ne se lassera ni se rebutera qu'il n'ait établi la justice sur la terre: les îles attendent sa doctrine.

Quand on voit dans l'histoire que les deux grandes religions monothéistes se sont propagées dans le monde par la force de la glaive, et par les cris de victoires dans les champs de bataille , nous sommes très loin de la vision utopique du prophete : Il ne crie pas, n'élève pas la voix et ne fait pas entendre ses clameurs dans la rue. 3 Il ne brise pas le roseau rompu.
Que veut-tu , Isabelle, que je conclus du massacre de la tribu juive des banu quraysa sur l'ordre de Mohamed lui-meme?
D’où mon indignation a la lecture des questions "naïves" : pourquoi les juifs ne croient-ils pas a Jésus ou a Mohamed?

[Isabelle]

Je vais vous donner l'interprétation islamique du chapitre 42 d'Esaïe [EDIT]
______________________
Edition -Ren-

[HANNAT]

Peut-être que la vie de Muhammad, ne représente pas non plus l'exemple parfait qu'on attendrait d'un homme de Dieu ?

[Isabelle]

Je vais vous donner l'interprétation islamique du chapitre 42 d'Esaïe [EDIT]
______________________
Edition -Ren-

D'accord, je vais donc le reposter dans la rubrique Débats généraux pour ceux que cela intéresse.
C'est en tous cas je trouve une approche très pertinente là où les commentaires rabbiniques le sont moins.

Peut-être que la vie de Muhammad, ne représente pas non plus l'exemple parfait qu'on attendrait d'un homme de Dieu ?

Eh bien, cela dépend ce à quoi vous faites référence.
J'aime par exemple l'épisode où Muhammad établit la fraternité entre ansars et émigrés à Médine... C'est vraiment beau !

[-Ren-]

D'accord, je vais donc le reposter dans la rubrique Débats généraux pour ceux que cela intéresse

Excellente idée

[HANNAT]

Isabelle,
Je ne peux comprendre le fait qu'il ait eu 12 femmes quand son propre texte les limite à 4, je ne peux comprendre qu'il ait pris les armes, je ne peux comprendre qu'il ait ordonné le massacre d'une tribu Juive quand un simple bannissement, s'il s'estimait trahi, aurait été suffisant.

[al-amir]

Isabelle,
Je ne peux comprendre le fait qu'il ait eu 12 femmes quand son propre texte les limite à 4 (1), je ne peux comprendre qu'il ait pris les armes (2), je ne peux comprendre qu'il ait ordonné le massacre d'une tribu Juive quand un simple bannissement, s'il s'estimait trahi, aurait été suffisant.(3)

(1) :La limitation du nombre de femmes à 4 max concerne bien évidemment les croyants.Pour le Prophète un autre verset régle ce qui lui est permis et interdit, question mariage.
Le nombre de ses femmes était 11 (l'une morte avant tout les autres mariages).Ces mariages n'avaient pas comme origine que désir, des facteurs bien connu ont attribué:

Sociaux: Il s'agissait de femmes soit âgées,divorcées ou/et avec enfants--> Une seule de parmi elles était Bikr (Vierge).

Tribaux: Question d'honneur pour les tribus,ce qui a joué un rôle politique dans les relations avec.

Religieux: Pour couvrir la vie intérieure et familiale du Prophète et la rapporter,que sa soit en Ahadith ou en récit--> La Sunnah.

(2) Moise n'avait il pas eu comme Ordre de combattre pour entrer en terre sainte,avant le refus des israélites et donc la dispersion? Salomon n'avait il pas pris les armes? David n'avait il pas pris les armes? La Religion de DIEU ne vienne pas pour co-vivre avec le faux ni pour être affaiblie.N'est ce pas à LUI que cette terre et cieux appartiennent??

(3) Cette tribu avait trahi son pacte en période de guerre et y est participer par une "trahison de dos".Les autres tribus avait quand à elles étaient bannies.
A noter que cette tribu (Banu Kurayda) avait eux même choisi qui les jugeait et acceptaient son jugement:Saâd,un compagnon qui a été leur allié à l'avant Islam (Al jahiliya).

Et paix sur ceux qui ont suivi la guidance.

[HANNAT]

1 : quels que soient les motifs des mariages, ne pas appliquer ses propres règles donne un peu "faites ce que je dis mais pas ce que je fais"

2 : c'est plutôt Josué, le successeur de Moïse qui a mené les batailles, mais si je compare Muhammad à Jésus, là il n'y a pas photo eu égard à la non-violence. On nous cite Moïse gardant les bras levés vers le ciel pendant toute une bataille pour aider son camp, manifestement, il ne prenait pas part aux combats.

3 : j'ai lu un article sur la bataille du fossé qui nous occupe : Saâd aurait été un Juif converti, c'était une façon habile de s'assurer de sa loyauté, mais ça le plaçait dans une position telle qu'évidemment il allait y avoir de la surenchère. Apparemment il y avait deux tribus Juives, l'une alliée aux Qurayshites qui fut bannie, l'autre alliée au Prophète qui fut exécutée. Pourquoi les ennemis furent-ils mieux traités que les amis accusés de trahison ? cherchez l'erreur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_foss%C3%A9

[david semana]

Etant donne que ce forum est consacre au judaisme, je prefere donner a El Amir la position de la loi juive dans le contentieux qui opposa Mohamed a ses ex-allies les banu quraysa.
D'abord un conseil : il ne faut jamais se baser sur des precedents bibliques afin de justifier un quelconque massacre. les faits ne sont pas les meme faits, les conditions ne sont pas les meme conditions et les circonstances ne sont pas les meme corconstances. Selon ce raisonnement , on peut aller justifier tous les pogroms dont les juifs ont soufferts et pourquoi pas aussi la shoah.
Dans le talmud , il ya une loi qui s'appelle DINA DEMALKHOUDA DINA. Cette loi veut dire que les lois de l'autorite politique centrale ,meme si elle est non-juive, fait force de loi pour les concitoyens juifs et celui qui se revolte contre l'autorite est passible de la peine de mort. la question est est-ce que telle etait la situation qui residait lors du siege de Medine? Est-ce que Mohamed , a ce point la de l'histoire , representait l'autorite politique centrale dans cette region de la peninsule arabique? La reponse est sans aucun doute negative. Deux villes se disputaient l'hegemonie de la region: la Mecque et Medine .Medine dirigee par Mohamed et la coalition mecquoise dirigee par la tribu de quraych (d'ou venait Mohamed). La tribu juive des banu quraysa, malgre son alliance avec Mohamed , decida sous la pesee de considerations de sauvegarde , de briser cette alliance ce qui fut considere par Mohamed comme une trahison. Le non-respect du traite , qui s'avera plus tard comme une grave erreur, ne tombe en aucun cas sous la categorie de DINAH DEMALKHOUTA DINAH, du fait que Mohamed ne representait pas l'autorite politique centrale au moment du siege de medine. Donc la peine de mort scellee par Mohamed pour tous les males adultes de la tribu n'a aucune justification juridique juive et doit etre consideree par la loi juive comme un crime de guerre.

[-Ren-]

Etant donne que ce forum est consacre au judaisme, je prefere donner a El Amir la position de la loi juive dans le contentieux qui opposa Mohamed a ses ex-allies les banu quraysa

Merci d'avoir réorienté la conversation selon l'esprit de cette rubrique.

NB: les règles de cette rubrique ne permettant pas d'exposer le point de vue d'une autre religion que le judaïsme, la réponse d'al-amir est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t531-sd-reponse-a-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-mohammad#12214

[Isabelle]

Je reviens vers vous avec cette information :
Dans les manuscrits de la mer Morte (des grottes de Qumrân) il est écrit dans « le Manuel de Discipline » : « Seuls les fils d'Aaron décideront des questions de droit et de biens et leurs ordres fixeront le sort qui déterminera les règles des hommes de la communauté. Quant aux biens des hommes saints dont la conduite est parfaite, qu'on ne les mêle point aux biens des hommes de fraude qui n'ont pas purifié leur conduite en se séparant de l'erreur et en agissant sans commettre de faute. Et qu'eux-mêmes ne s'éloignent d'aucun conseil de la loi pour marcher dans l'obstination de leur cœur, mais qu'ils jugent d'après les premiers préceptes par lesquels les hommes de la communauté ont été d'abord disciplinés jusqu'à ce que viennent un prophète et les messies d'Aaron et d'Israël. » (Les manuscrits de la Mer Morte, Millar Burrows; traduit de l'américain par M. Glotz et M.T. Frank. Éditions Robert Laffont, Paris (1970), p. 345).

Les Juifs esséniens à l'époque de Jésus attendaient deux messies et un prophète. Ils doivent apporter une Nouvelle Loi.
"on ne jugera plus selon les premiers préceptes".
Le Messie d'Israël est le fils de David
Le Messie d'Aaron est le Messie fils de Joseph
Et le prophète est probablement le successeur de Moïse cité en Deutéronome(18:18)

Donc est-ce que le fait qu'un prophète ne doive pas changer la Loi reste un argument ?

[HANNAT]

Le prophète qui précède le messie dans notre tradition c'est Eli.

[-Ren-]

Le prophète qui précède le messie dans notre tradition c'est Eli.

Je vous invite de toute façon à discuter du "Manuel de Discipline" sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t628-manuel-de-discipline-2-messies-1-prophete

[Invité]

Pourquoi les juifs ne croient pas en Muhammad ?

Il y a une chose qui m'échappe :

Pour un juif, "croire en Muhammad" ne signifie pas, bien sûr, "devenir musulman", mais c'est simplement reconnaître que Dieu a suscité un prophète pour le peuple d'Arabie, initialement. C'est donc au départ un message pour le peuple d'Arabie, mais c'est aussi, bien sûr, un message monothéiste pour le monde entier, comme la "restauration" en quelque sorte du monothéisme le plus pur : le monothéisme Abrahamique (par opposition au monothéisme "paulinien").

Je dis tout ça parce que je crois savoir qu'on ne se convertit pas au Judaïsme : on naît juif. Donc, reconnaître Muhammad comme prophète ne change rien pour un juif. Non ?

[-Ren-]

Pour un juif, "croire en Muhammad" ne signifie pas, bien sûr, "devenir musulman"

C'est pourtant la base de la shahada...

[Invité]

C'est pourtant la base de la shahada...

Tu ne réponds pas à ma question (en fin de message).

[HANNAT]

Moi je suis convertie justement et je n'ai que de lointaines origines du côté maternel qui ne faisaient pas de moi une Juive à part entière.
En tant que Juive, mes rabbanim m'autorisent à entrer dans une mosquée et même à dire La ila ill'allah, mais si tu reconnais la deuxième partie de la chahada soit que Muhammed est son prophète, alors tu es musulman, tu n'es plus Juif du point de vue de la foi, ça ne fait pas un pli.
C'est pour ça qu'il est important d'avoir un grand discernement sur sa personne ? A-t-il vécu comme un Juste ? A-t-il fait verser le sang ? A-t-il permis la torture ? a-t-il fait preuve de générosité ou de sensualité à l'égard des femmes ? Pour moi ce sont des questions essentielles.

[Invité]

C'est pour ça qu'il est important d'avoir un grand discernement sur sa personne ? A-t-il vécu comme un Juste ? A-t-il fait verser le sang ? A-t-il permis la torture ? a-t-il fait preuve de générosité ou de sensualité à l'égard des femmes ? Pour moi ce sont des questions essentielles.

Tout dépend de quel point de vue tu regardes : le prophète, ses compagnons et la communauté ont dû subir de multiples tortures, humiliations, insultes pour préserver la vérité (la Révélation). L'implantation de l'Islam ne s'est évidemment pas faite sans heurts et résistance.

Un pauvre illettré qui a voulu convertir le monde entier à sa religion au moyen du sabre, quand on connait la sauvagerie de la société de l'époque pré-islamique, ça ne tient pas face au bon sens. Au début de l'Islam, le prophète fut raillé, calomnié, attaqué par son propre peuple. Il n'avait rien du prophète victorieux et plein de gloire.

Voir ici : http://www.dialogueislam-chretien.com/t1915-nulle-contrainte-en-religion-cor-2-256

[-Ahouva-]

Je dis tout ça parce que je crois savoir qu'on ne se convertit pas au Judaïsme : on naît juif. Donc, reconnaître Muhammad comme prophète ne change rien pour un juif. Non ?

C'est une erreur que de penser cela car la conversion au judaïsme existe. Et de ce que je sais de la conversion à l'islam, reconnaître Muhammad comme prophète en étant monothéiste implique une conversion à l'islam puisque c'est le propos de la Shahada.

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