Re: Le Coran et la Torah... une énigme non résolue

[Isabelle]

Pourtant, d'autres hadiths disent aussi que l'imam Mahdi retrouvera l'Arche d'Alliance et la Thora donnée à Moïse et réfutera les Juifs et les Chrétiens qui se convertiront en masse à l'islam à son époque...

[-Ren-]

En ce qui concerne des falsifications du Pentateuque avancées par des savants musulmans

...C'est un peu HS ici, puisque la question se pose surtout sur ceux qui ont une compréhension différente de cette accusation
...Allez, je vais continuer ma relecture d'Ibn Taymiyya !

[piwi]

Comment peut-on parler de retrouver une alliance alors que celle-ci est dite perpétuelle ? On ne peut retrouver une chose si elle n'est pas perdue.

1/ X dit que Y dit vrai
2/ Y dit rouge
3/ X dit bleu

Donc X a une erreur soit en 1/ soit en 3/

ça résume bien le sujet de base

[piwi]

le sujet est donc de résoudre cette énigme : comment dire que X n'a pas fait d'erreur.

[piwi]

Des news...

Etant actuellement à Paris, j'ai contacté Paris 5 pour demander si un savant peut me donner une demi heure de son temps pour des questions religieuses. Ils n'ont pas accepté. (à quoi ils servent alors !). On m'a demandé très sèchement au téléphone : quelle est votre question ? Mais je voulais parler face à face pour montrer des textes sur papier, chose qu'on ne peut pas faire par tel. Et puis le tel c'est pas mon truc. On m'a fait comprendre que je peux juste poser une question par téléphone uniquement. Puis il ma dit au revoir et a raccroché, toujours "avec son air aimable" !

Quel comportement, quelle disponibilité et dévouement pour son prochain ! Purée !!! Une demi heure, c'est tout ce que je lui demandais !

Je vous tiens au courant des news (si j'en ai).

Bonne soirée

[Invité]

Des news...

Etant actuellement à Paris, j'ai contacté Paris 5 pour demander si un savant

Tu n'as pas vraiment besoin d'un "savant". Fais tes recherches par toi-même et Dieu te guidera, car Dieu répond toujours au croyant qui est sincère et entier. Il inspirera ton coeur. Perso, j'ai toujours refusé de solliciter une aide ou un appui extérieur.

[piwi]

Je ne suis pas du genre à me baser sur le cœur. Les gens de toute religion "sentent" qu'ils sont dans la vérité. Il est vrai cependant qu'un croyant a intérêt à être indépendant d'esprit.

[Invité]

Je ne suis pas du genre à me baser sur le cœur.

Oui, mais le coeur et la raison sont des compagnons indissociables si on veut aboutir à une compréhension équilibrée et authentique et non purement factuelle et logique. Une lecture strictement littérale, sèche, logique du Qur'an peut aussi bien mener à l'erreur qu'une lecture exclusivement par le "coeur". Parce qu'au-delà de la logique, c'est aussi la bonté qui nous permet de discerner ce qui est juste de ce qui ne l'est pas. Un exemple de dilemme moral : est-il moralement acceptable de torturer un tortionnaire ? Est-il moralement acceptable, même en temps de guerre, de tuer 2 personnes pour en sauver une dizaine ? Du strict point de vue du Talion et d'un point de vue purement "théorique", la réponse à ces deux questions est oui. Mais il y a quelque chose en l'homme qui refuse même cela : c'est la conscience morale (le "coeur"). Le Qur'an nous pousse à transcender le mal subi, à écarter la vengeance même dans les cas extrêmes, en temps de guerre (Q. 42:40, 5:44). En théorie, ça a l'air assez simple mais serais-tu capable de le faire par toi-même, d’exécuter ou torturer un homme de tes propres mains ? Tout ça pour dire que c'est la conscience morale en synergie avec la raison qui nous permet d'avoir une vision globale et juste de la parole de Dieu. Si l'un des deux manque, on tombe forcément dans les excès. Voilà ma façon de voir les choses. Moi non plus je ne suis pas du genre à me baser exclusivement sur le coeur. La nuance pour moi est là.

Voici les versets en question :

5:44- Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

42:40- Et la récompense du mal est un châtiment approprié ; mais quiconque pardonne et s’amende, sa récompense est auprès d’Allah. Sûrement Il n’aime pas les méchants.

Il est vrai cependant qu'un croyant a intérêt à être indépendant d'esprit.

Au sujet de la "falsification" d'interprétation de l’Écriture :

Contrairement à une idée reçue la falsification n'est pas partout dans la Bible. Elle peut même prendre plusieurs formes :
- la falsfication écrite c'est celle qui consite à rajouter ou enlever des mots
- la falsification d'interprétation c'est celle qui consiste à faire dire à Dieu ou à son messager
ce qu'il n'a jamais dit, cette dernière est la plus dangereuse car elle peut exister même avec un
texte authentique

http://forumislam.com/showthread.php/27496-PENSEE-DU-JOUR-6/page11

Ainsi, selon l’exégèse de l’Imam Al-Badawy, il est clair que l’accusation de falsification ne portait pas sur les textes de la Sainte Bible mais sur leur interprétation et leur exégèse.

Ce verset clarifie le fait qu’une partie seulement des Juifs accomplissait cette falsification d’interprétation, et non tous les Juifs ; cela prouve que la falsification n’était pas dans le texte des versets : sinon dans ce cas, tous les Juifs auraient commis cette faute et non un groupe parmi eux

http://jesusmarie.free.fr/islam_zakaria_boutros_16.html

On est donc obligé de tenir compte des deux interprétations du verbe coranique ḥarafa : il peut s'agir de la simple « altération du sens » (taḥrīf al-mā'ānī) ou bien, plus grave, de l'« altération du texte » (taḥrīf al-nașș). Néanmoins, il semble bien que la seconde interprétation soit plus récente : la plus ancienne apologétique musulmane connue à ce jour, la Lettre du calife Hārūn al-Raŝīd à l'empereur Constantin VI, rédigée en 180/796 par le secrétaire Muhammad ibn al-Layt, ne reproche aux juifs et chrétiens que l'« altération de l'interprétation de la Parole et le changement dans le commentaire des livres » (taḥrīf ta'wīl al-kalām wa tașrīf tafsīr al-kutub).

http://www.dialogueislam-chretien.com/t2225p100-vous-avez-modifie-votre-bible

[HANNAT]

Je ne comprends pas pourquoi tu veux concilier les deux ? est-ce une démarche syncrétique ? Je pense qu'il faut choisir son camp, c'est tout, soit tu suis la Bible et tu fais Shabbat et tu te circoncis et tu ne manges pas de porc, soit tu suis le Coran.

[piwi]

Je ne comprends pas pourquoi tu veux concilier les deux ? est-ce une démarche syncrétique ? Je pense qu'il faut choisir son camp, c'est tout, soit tu suis la Bible et tu fais Shabbat et tu te circoncis et tu ne manges pas de porc, soit tu suis le Coran.

Je ne souhaite surtout pas mélanger les deux mais montrer une impasse dogmatique en islam (qui est la même que dans le christianisme). Et donner aussi un droit de réponse mais quelle que soit la réponse il y a une chose qui cloche !

Je discute avec un rav et il m'a interrogé sur ma religion d'origine (islam). Ses questions m'ont amené à cette réflexion postée ici et je voulais la partager.

[french fantasy]

Le problème est le suivant : si on croit à la Torah, que faire quand elle dit que la sabbat est une loi perpétuelle ? Car Jésus et Mouhammad l'ont enlevé. Que dire quand la Torah indique qu'il ne faut changer aucune loi, alors que Jésus et Mouhammad n'avaient pas les mêmes lois (enlevées ou ajoutées).

Es tu sur de pouvoir formuler ça comme ça?
Jésus à ce que je sache n'a pas enlevé le Shabbat, Il ne l'a pas renié, ni rien... Il n'a pas plus dit d'ailleurs qu'il fallait le remplacer par un autre jour.
A moins que ce ne soit le cas dans le Coran? Le Coran précise t il cela?

[french fantasy]

Je ne souhaite surtout pas mélanger les deux mais montrer une impasse dogmatique en islam (qui est la même que dans le christianisme).

Pourrais tu m'en dire plus, y compris en MP, cela m'intéresse grandement comme démarche! Merci d'avance

[Isabelle]

Le problème est le suivant : si on croit à la Torah, que faire quand elle dit que la sabbat est une loi perpétuelle ? Car Jésus et Mouhammad l'ont enlevé. Que dire quand la Torah indique qu'il ne faut changer aucune loi, alors que Jésus et Mouhammad n'avaient pas les mêmes lois (enlevées ou ajoutées).

Es tu sur de pouvoir formuler ça comme ça?
Jésus à ce que je sache n'a pas enlevé le Shabbat, Il ne l'a pas renié, ni rien... Il n'a pas plus dit d'ailleurs qu'il fallait le remplacer par un autre jour.
A moins que ce ne soit le cas dans le Coran? Le Coran précise t il cela?

Jésus n'a nullement enlevé Sabbat dans le Nouveau Testament. D'ailleurs, les historiens disent que Jésus n'était pas chrétien mais bien Juif.

Ensuite, quel est le passage de la Torah qui dit que ses lois seront perpétuelles, on pourra en lancer un fil...

[piwi]

Voila pourquoi les juifs ne croient pas en Mouhammad : (entre autres)


Les musulmans ne connaissent pas leur dogme concernant la Torah car la vraie croyance, celle qui date du prophete est que la bible (AT & NT) est restée inchangée mais que c'est son interprétation qui l'est. voici quelques textes (y'en a d'autres) :

L’iman Muhammad Bin Ismail Al- Boukhary

Dans son recueil de hadiths "Sahîh Al-Boukhârî" (l'Authentique d’al-Boukhari), Al-Boukhârî explique ce passage du verset 46 de la sourate 4 "Les femmes" (An-Nisa'): "Il en est parmi les Juifs qui changent le sens des mots ….". Au sujet de l'interprétation "changer le sens des mots" en tant que "les faire disparaître", il dit: "en fait nul ne pouvait supprimer quelque mot que ce soit des livres du Dieu Tout-puissant, mais ils ont seulement mal compris, ou mal interprété le texte".

Dans son livre (Fath Al -Barry, l’explication de "Sahîh Al-Boukhârî") Al- Boukhary dit encore: "On a interrogé Ibn Taimia à propos de cette question, et il a répondu en casuiste: «les experts disent: pas de modification du texte, mais seulement de sa signification »"

L'imam Fakhr El-Din Al-Razy, dans sa célèbre exégèse (Tafsir) du verset 174 de la sourate 2 "La Vache" (Al-Baqarah), dit: "Ibn Abbas (reconnu comme étant l’exégète de l'islam) rapporte: «ils ont modifié la Torah et la Bible: ceci est impossible parce que ces livres ont été si largement répandus et connus, que de telles modifications sont irréalisables. Par contre ils en dissimulaient l‘interprétation»". (car faut pas contredire le Coran).

L'éminent érudit Shah Wali dans son livre "Les progrès dans les principes fondamentaux de l'exégèse" s'exprime ainsi: "dans la traduction de la Torah et l’exégèse des textes, les juifs ont modifié le sens de certains versets, mais n’ont pas falsifié le texte original"

Il faudra donc qu'ils relisent la Torah car elle dit qu'un des signe pour repérer un faux prophete est qu'il change la loi :

Le deutéronome dit (chapitre 12 et 13)

Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.

S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,

et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!

tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.

Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.


Après vient le sujet "oui mais ils ont falsifié le Talmud", or la Torah elle-même témoigne qu'il faut suivre l'avis des juges quand Moise ne sera plus là...

Là j'ai fais juste un résumé à l'arrache mais si je prend le temps de tout déballer : rien ne tient en islam. Meme des "savants" comme hassan amdouni n'ont rien trouvé a redire quand je leur ai présenté cela. C'est pas pour dire "ouais j'ai raison" mais pour dire que selon l'islam :

- soit tu dis que la Torah est falsifiée et dans ce cas on a la preuve du contraire (manuscrit de Qumran, les textes musulmans, la logique car les textes étaient si répandu que la falsification était impossible, de plus si c'était vrai on aurait plusieurs versions Torah en hébreux actuellement) C'est aussi impossible que modifier un livre de moliere aujourd'hui malgrés les moyens modernes : impossible car ce livre est trop répandu. Donc dire que la Torah est falsifiée impliquerait que l'islam est faux.

- soit tu dis que la Torah n'est pas falsifiée et dans ce cas tu as la preuve dans la Torah que Mouhammad n'est pas un vrai prophète car il a changé la Loi.

quand j'ai montré cela aux musulmans, AUCUN , même savant n'a osé ensuite répondre à ma question : d'après l'islam, la Torah a-t-elle été falsifiée ? Car ensuite, qu'il réponde oui ou non il est obligé d'avouer que l'islam est FAUX. Donc ils disent rien.

Bonne journée

[french fantasy]

Piwi, merci de partager avec nous tes démarches, je les trouve toujours aussi intéressantes. bonne continuation!

[kahwa]

Les passages commentés comme étant un "changement d'interpretation" des juifs oui je suis d'accord, mais la Parole de Dieu sur le changement "du texte" est encore autre chose.

L'imam Fakhr El-Din Al-Razy, et Shah Wali -que je ne connais pas- ne font que donner leur avis, rien de plus.
D'ailleurs si c'est des musulmans, ils contredisent dans ce cas le Coran ( la Parole de Dieu) or ils restent musulmans malgré qu'ils contredisent Dieu ? Etrange, non ?

Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne; vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien.
(...)
Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.

Dieu ici leur donne un ORDRE. Ca ne veut pas dire qu'ils suivront tous cet ordre.
Ce que dis d'ailleurs le Coran :

5.44. Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins

Le Livre leur a été "confié". Rien ne dis qu'ils l'ont bien gardé.
Dieu ne dit pas dans le passage du Deutéronome que tu as donné qu'ils allaient ou que Lui-même allait le protéger. Non, la garde a été donnée au juifs.
"Vous Le craindrez" : Or on sait que des juifs (d'après leur Livre) ont désobéit, d'autres ont arrêté de croire, non ? Donc tu vois, c'est juste un commandement de Dieu.
"Vous observerez ses commandements" : Même réponses, certains l'ont fait d'autres non. D'après leur propre Livre.

Or le "vous ni ajouterez rien et n'y trancherez rien" c'est quoi ? Ben juste un ordre. Ca veut pas dire que comme les autres ordres tous y obéiront.

5.44 (...)"C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs"

"Jugent" - donc la loi.
Il faut différencier : les règles (la loi) et aussi les histoires
Les choses qui sont pointées du doigt comme étant falsifiés sont plus les "histoires" que les "règles" au cas ou tu n'aurais pas remarqué ....
Y'a t'il des musulmans qui ont dénigrés leur loi ? Non
Par contre, dire qu'on est pas d'accord sur l'histoire de certains prophètes (Noé ou David par exemple) c'est autre chose.

Après vient le sujet "oui mais ils ont falsifié le Talmud", or la Torah elle-même témoigne qu'il faut suivre l'avis des juges quand Moise ne sera plus là...

Qui parle du Talmud "falsifié" ? Le Talmud n'est pas la Parole de Dieu. Les musulmans quand ils parlent du "Livre" c'est sous-entendu l'Ancien Testament. Pas le Talmud.

quand j'ai montré cela aux musulmans, AUCUN , même savant n'a osé ensuite répondre à ma question : d'après l'islam, la Torah a-t-elle été falsifiée ? Car ensuite, qu'il réponde oui ou non il est obligé d'avouer que l'islam est FAUX. Donc ils disent rien.

Ben voilà je te réponds. J'y avais déjà répondu dans je sais plus quel autre post d'ailleurs.

[piwi]

Bien que Razi soit connu, on peut très bien se passer de ses écrits ainsi que de l'autre personne, mais pour ibn 'abbas non puisque c'est LA référence en matière de tafsir et personne parmi les 3 premières génération l'a critiqué.

pour le passage : vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien. C'est pourtant clair (je trouve). Il y a 1000 façon de changer les lois :
- dire qu'elles sont abrogée
- apporter des nouvelles explications que les juges n'ont jamais faits
- dire qu'elles ont été modifiée et donc qu'on re-apporte la vérité
- prétendre une nouvelle alliance et donc on efface le passé et on recommence
Pour Jésus c'est "d'accomplir"
Pour Mouhammad c'est abroger pour re-apporter la "vérité"
Pour Hicham (le soit-disant Mahdi) ! c'est autre chose...

Ta réponse est la tienne mais elle est subjective et basé sur aucun texte. On y trouve des suppositions, des questions, des exégèses sans références (je pense qu'elles viennent de ton raisonnement/imagination). Quand par exemple tu dis "rien ne dis qu'ils l'ont gardé" je pourrais répondre "rien ne dis qu'ils ne l'ont pas gardé"... bref on mouline... Je te remercie pour ton message mais je n'ai eu aucune réponse au final. le Tafsir de ibn 'Abbas (et ibn taymyyah, ibn kathir, boukhary...) est VRAI ou FAUX ?

Tu as dit une chose qui m’intéresse. Tu as demandé QUI dit que le Talmud est falsifié. Si tu me trouve un savant musulman qui atteste qui ne l'est pas alors ma démonstration sera plus rapide. Si tu as des fatwa de ce genre je suis preneur !

A bientot

[-Ren-]

Pour Hicham (le soit-disant Mahdi)

Heuuuuuuuuuuuuu... l'autre gars qui déchaînait les passions sur forum-religion.org ?

[kahwa]

pour le passage : vous n'y ajouterez rien, et vous n'en retrancherez rien. C'est pourtant clair (je trouve). Il y a 1000 façon de changer les lois :
- dire qu'elles sont abrogée
- apporter des nouvelles explications que les juges n'ont jamais faits
- dire qu'elles ont été modifiée et donc qu'on re-apporte la vérité
- prétendre une nouvelle alliance et donc on efface le passé et on recommence

Oui mais ça c'est la loi pour les juifs. Nous les musulmans ça nous regarde pas, ça les concerne eux.
C'est ce que je t'ai déjà dis tout à l'heure.

On y trouve des suppositions, des questions, des exégèses sans références (je pense qu'elles viennent de ton raisonnement/imagination). Quand par exemple tu dis "rien ne dis qu'ils l'ont gardé" je pourrais répondre "rien ne dis qu'ils ne l'ont pas gardé"... bref on mouline...

Moi je te réponds en tant que musulmane avant tout.
Lorsque je vois qu'une histoire dans le Coran est différente sur certains point avant la Bible, et que Dieu avertis déjà d'un changement des textes; forcément je me base sur le Coran.

Si je ne pensais pas que c'était la Parole de Dieu, je ne serai alors pas musulmane. Donc, celà n'est pas que mon raisonnement, c'est le raisonnement général qui se dégage de la lecture du Coran à ce sujet.

Je rajouterai aussi qu'il y a des non-musulmans qui disent qu'il y a énormément de contradictions dans la Bible et qu'historiquement beaucoup de choses ne cadrent pas.

Moi, je ne suis pas historienne ni docteur en religion biblique, mais c'est eux qui le disent.
Donc ce n'est pas que les musulmans qui parlent de falsification.

Je répondrai au reste plus tard car je fais à manger en même temps !

[kahwa]

Bien que Razi soit connu, on peut très bien se passer de ses écrits ainsi que de l'autre personne, mais pour ibn 'abbas non puisque c'est LA référence en matière de tafsir et personne parmi les 3 premières génération l'a critiqué.

Je te remercie pour ton message mais je n'ai eu aucune réponse au final. le Tafsir de ibn 'Abbas (et ibn taymyyah, ibn kathir, boukhary...) est VRAI ou FAUX ?

Le tafsir de quoi exactement ?

Tu as dit une chose qui m’intéresse. Tu as demandé QUI dit que le Talmud est falsifié. Si tu me trouve un savant musulman qui atteste qui ne l'est pas alors ma démonstration sera plus rapide. Si tu as des fatwa de ce genre je suis preneur !

C'est toi qui dis que des musulmans accusent le Talmud d'être falsifié. Moi je n'en sais rien, je n'ai jamais rien entendu là dessus.

De toute façon comme je t'ai dis le Talmud c'est pas la parole de Dieu c'est les "tafsir" juifs en quelque sorte.

[piwi]

Je vais essayer d'être court mais clair :

1) Pour le tafsir je parlais des extraits de tafsir que j'avais cité.

2) Tu dis "ça ne nous concerne pas". Alors que si puisque ça concerne la 'aqida, le pilier de la Foi qui concerne la croyance aux livres révélés.

3) Concernant les lois de Moise et de dire ça ne concerne pas les musulmans car c'était pour avant, je vais te donner un exemple :

Imagine que j'interdis à mon enfant de manger des bonbons et je l'avertis : si quelqu'un te dis que c'est pas interdit ne l'écoute pas mais obéit-moi car cet ordre ne changera jamais. Imagine qu'ensuite un autre adulte passe et dis : j'abroge ce qu'a dit ton père, maintenant MOI je te dis que ce n'est plus interdit, ton père me l'a dit. De quel droit il change mon ordre ? Et en mon nom ? De quel droit il peut dire que cet interdit "c'était avant" mais que "maintenant c'est autorisé" ? Quelle excuse il y a-t-il a partir du moment où je l'ai averti qu'une personne peux venir changer cet interdit mais qu'il ne faudra pas l'écouter ? J’espère que cet exemple est clair.

Là c'est pareil, dans mon texte j'ai cité le Deutéronome qui avertis comme quoi ATTENTION quelqu'un peut venir changer la loi. Abroger c'est changer. C'est les mots et la méthode qui change et cela marche très bien...d'autres procédés existent ex : si je viens et je dis : je ne change pas la loi mais je l'améliore, nuance ! Je peux très bien créer ma secte avec ce type de procédé... Je fais des miracles et des prédictions (magie et prestidigitation) pour montrer que je dis "vrai" et le tour est joué. Le Deutéronome précise que miracles et prédictions ne sont pas des preuves.

4) Oui le Talmud n'est pas la parole de Dieu mais la Torah ordonne de se conformer aux décisions des juges, décisions regroupés dans le Talmud. Donc la Torah ordonne de suivre le Talmud (humain).

5) Concernant les soit-disant contradictions (je parle que du AT), je te pose une question : penses-tu avoir fait une découverte ? Je veux dire par là que chaque juifs étudie depuis 3000 ans chaque verset, chaque juif écrit dans sa vie un rouleau à la main de la Torah. Penses-tu qu'ils ont attendu Ahmed Deedat pour qu'ils sachent ce qu'il y a dans les textes ? Tout s'explique. La Bible est codée. Celui qui n'a pas le décodeur je ne sais pas ce qu'il va comprendre de la Bible et c'est clair qu'il verra plus d'une chose "choquante" voir "contradictoire". Les juifs doivent rigoler quand ils entendent des gens dire : EUREKA ! J'ai trouvé un passage dans la Bible qui coince !... Moi qui ne suis pas juif déjà je souris et suis triste à la fois quand je vois des sites parler de cela avec energie...

6) la Torah originale en hébreu a-t-elle été falsifiée ? (ça rejoint la question 1)

[kahwa]

1) Pour le tafsir je parlais des extraits de tafsir que j'avais cité.

Ok, donc tu citais :

Al-Boukhârî explique ce passage du verset 46 de la sourate 4 : "Il en est parmi les Juifs qui changent le sens des mots ….".

Au sujet de l'interprétation "changer le sens des mots" en tant que "les faire disparaître", il dit: "en fait nul ne pouvait supprimer quelque mot que ce soit des livres du Dieu Tout-puissant, mais ils ont seulement mal compris, ou mal interprété le texte".
Al- Boukhary dit encore: "On a interrogé Ibn Taimia à propos de cette question, et il a répondu en casuiste: «les experts disent: pas de modification du texte, mais seulement de sa signification »"[/quote]

Merci mais sans prétention je n'ai pas besoin de l'explication de Boukhary pour ce verset car il est très simple à comprendre soi-même.

En entier, c'est très clair :

4.46. Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent : "Nous avions entendu, mais nous avons désobéi", "Écoute sans qu'il te soit donné d'entendre", et favorise nous "Raina", tordant la langue et attaquant la religion. Si au contraire ils disaient : "Nous avons entendu et nous avons obéi", "Écoute", et "Regarde-nous", ce serait meilleur pour eux, et plus droit.

Dieu a dit "SI AU CONTRAIRE ILS DISAIENT". Ils disaient quoi ?
Ben comme Dieu nous avaient demander de dire, mais les juifs l'ont changés/déformés comme avec Moïse auparavant d'ailleurs.

Dans la sourate 2 :

93. Et rappelez-vous, lorsque Nous avons pris l'engagement de vous, et brandi sur vous At-Tur (le Mont Sinaï) en vous disant : "Tenez ferme à ce que Nous vous avons donné, et écoutez! ". Ils dirent : "Nous avons écouté et désobéi"

Dieu nous a demander de dire (PAR DEUX FOIS) :

2.104. Ô vous qui croyez! Ne dites pas : "Raina" (favorise-nous) mais dites : "Onzurna" (regarde-nous); et écoutez!

2.285. Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru (...) Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour".


Alors relis ce que les juifs ont dis dans la sourate 4 et compare avec ce qui est dis dans la sourate 2 : les mots sont déformés, mélangés, changés pas par d'autres mots bien sûr, c'est les même mais pour en changer la SIGNIFICATION.

Dans tous les cas, ce que disent les juifs ici n'est que leurs "paroles" par rapport à l'Islam et non comme ton explication du tafsir (que je n'ai pas et ne peux vérifier) qui parle des "LIVRES de Dieu". Rien à voir, ici il est pas question de ça mais des révélations coraniques. Il ne s'agit pas de leurs textes à EUX.

3) Concernant les lois de Moise et de dire ça ne concerne pas les musulmans car c'était pour avant, je vais te donner un exemple : (...)
Là c'est pareil, dans mon texte j'ai cité le Deutéronome qui avertis comme quoi ATTENTION quelqu'un peut venir changer la loi. Abroger c'est changer.

Comme je t'ai dis, ils ont fait une alliance avec Dieu et nous nous en avons fait une autre.
Les lois ils les ont eu pour différentes raisons déjà expliqués dans le Coran (vénération du veau, rebellion etc), ça ne concèrne qu'eux donc.
Et Jésus est déjà venu pour confirmer la loi mais l'a également allégé : il est la Parole de Dieu je te rappelle et ne fait rien de son propre chef. Personne ne peut changer la loi si ce n'est Dieu Seul. Les prophètes agissent au nom de Dieu :Jésus est Sa Parole, et l'Ange Gabriel est aussi en haute position et obéit scrupuleusement à Dieu.

4) Oui le Talmud n'est pas la parole de Dieu mais la Torah ordonne de se conformer aux décisions des juges, décisions regroupés dans le Talmud. Donc la Torah ordonne de suivre le Talmud (humain).

Ca n'en reste pas moins la parole humaine. Tu peux pas comparer le Coran : parole de Dieu aux hadiths paroles d'humains.
Il y a parfois des interpretations voir des faux hadiths. Alors le Talmud peut avoir le même genre de problème.
Il n'empêche que tu as dis qu'on accusait le Talmud de falsification, moi je te dis si tu accuses amènes alors tes preuves.

De toute façon le Talmud n'est que censé être si j'ai bien compris l'explication de la religion. C'est un complément, un peu comme nous avec les hadiths, c'est tout.

5) Concernant les soit-disant contradictions (je parle que du AT), je te pose une question : penses-tu avoir fait une découverte ? Je veux dire par là que chaque juifs étudie depuis 3000 ans chaque verset, chaque juif écrit dans sa vie un rouleau à la main de la Torah. Penses-tu qu'ils ont attendu Ahmed Deedat pour qu'ils sachent ce qu'il y a dans les textes ? Tout s'explique. La Bible est codée. Celui qui n'a pas le décodeur je ne sais pas ce qu'il va comprendre de la Bible et c'est clair qu'il verra plus d'une chose "choquante" voir "contradictoire". Les juifs doivent rigoler quand ils entendent des gens dire : EUREKA ! J'ai trouvé un passage dans la Bible qui coince !.

Waow ! Crois-tu que les musulmans ont attendu internet et Ahmed Deedat pour comprendre leur religion ?
Je ne connais ce monsieur que depuis environ 2 ans alors ... merci d'éviter les raccourcis.

Si tu crois que j'ai que ça à faire, aller trouver un texte qui coince chez les juifs ou les chrétiens ...
Mais j'ai bien mieux à faire. Si je lis la Bible c'est parce que Dieu dit qu'il a fait des révélations aux peuples avant nous (donc juifs & chrétiens) et que j'y cherche des bribes d'histoires ici et là. Pour recoller les histoires en quelques sortes puisque comme tu sais la Bible est un gros Livre et le Coran ne raconte pas tout ce qui s'y trouve sinon il ferait plusieurs volumes !

Cependant quand je vois que des histoires sont différentes ou que des personnages sensés être pieux ont de drôle de comportement, ça m'interpèle.

Le fait qu'ils se trompent sur des détails historique comme je l'ai déjà dis dans mon précédent post (si jamais tu l'as lu avec un peu d'attention) tu aurais vu que je me proclame pas historienne ou spécialiste en religion biblique et que ces détails ne m'interressent pas des masses. Spirituellement, ça m'apporte pas grand chose. Mais j'y reste attentive quand même car c'est sensé être la Parole de Dieu, or Dieu ne se trompe pas. Mais bref.

Pour finir, je te mets donc une lecture d'un non-musulman, et comme tu vois je ne vais ni sur un site web pour ça, ni je m'inspire de Deedat. Et je pourrai t'en mettre d'autres : toujours des ex-chrétiens professeurs en études religieuses

[/quote]

6) la Torah originale en hébreu a-t-elle été falsifiée ? (ça rejoint la question 1)

Bein oui.

[kahwa]

Et puisque tu me parle de l'AT plus précisement alors j'ai un autre lien :



Donc bon, tu vois pas besoin de musulmans juste de Professeurs en religions. Et en plus ex-chrétien.
Apparement quand un musulman fait la remarque de falsification c'est pas pris au sérieux, là au moins ça l'est.

[Muslim3]

@piwi,

Je viens de tomber sur ce fil, et voilà mes premiers constats à ce sujet :

1) D'abord chez les savants musulmans il y a plusieurs avis différents sur cette question de "changement de la Torah" : ceux qui disent que beaucoup de choses a changé, ceux qui disent qu'il n'y a que peu de choses qui a changé, ceux qu disent qu'il n'y a que l'interprétation qui a changé, ...
d'après mes recherches, Ibn Taymiyya par exemple pense plutôt qu'il y a bien eu des changements.
Concernant l'avis d'Ibn Abbas dont tu parles, est-ce que c'est authentique (en terme de chaîne de transmission) ? Il y a pas mal de choses rapportées d'Ibn Abbas qui ne sont pas authentiques. Et après tout il peut également faire une erreur (il n'est pas prophète).

Par contre, une chose est sûre : c'est que tous les savants musulmans sont d'accord que la torah de l'époque du prophète (psl) contenait la description très claire et détaillée du prophète Mouhammed (psl) et annonçait sa venue (et le Coran le dit clairement). D'ailleurs le célèbre rabbin qui s'est converti à L'islam (Abdallah ibn Salam) a dit au prophète (psl) "avec la description qu'on avait de toi, je te connaissais mieux que l'un de mes fils".
Donc, si ces descriptions ne se trouvent plus dans la torah, c'est que pour tous les musulmans elle a été modifiée.
Et si un juif se convertit à l'islam, ça serait de cette porte (entre autres) ; et ça voudrait dire qu'il est convaincu qu'il s'agit du prophète attendu et dont la loi fait autorité. Le Coran précise bien qu'il y a des lois contraignantes qui étaient exigées des juifs comme punition et que l'islam enlève ces fardeaux (Jésus (psl) aussi en a enlevé).

- D'autre part, quand tu disais que Dieu a demandé aux juifs de ne rien supprimer ni d'ajouter, ça veut peut-être dire "ne le faites pas par vous mêmes (sans qu'un prophète vous le dise)". Mais si un prophète le dit, pas de problème, car c'est Dieu qui l'a envoyé.

- Et puis connais-tu des lois de la torah qualifiées de "perpétuelles" sans qu'il y ait l'équivalent en Islam ? Tu parlais par exemple de chabbat, mais la joumouaa (vendredi) est un équivalent en islam, car le principe c'est que Dieu demande qu'il y ait un jour de la semaine plus particulièrement dédié à l'adoration et la prière.

- Enfin, il y a un verset dans le Coran qui semble demander aux gens du livre d'appliquer non seulement ce que dit le Coran, mais également ce que disent leurs livres (à priori si pas d'équivalent en islam, même si je n'ai pas encore bien étudié son tafsir) :

Si les gens du Livre avaient la foi et la piété, Nous leur aurions certainement effacé leurs méfaits et les aurions certainement introduits dans les Jardins du délice .
S'ils avaient appliqué la Thora et l'évangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur (Coran), ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds . Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font ! (Coran, 5:65-66)

[Elihu]

bonjour a tous

je rejoins mon frère muslim.

en effet Dieu a commandé et ordonner la loi. concernant le shabbat, avant que moïse ne vienne, le shabbat n'existait pas ,donc pourquoi les prophètes avant moïse n'ont pas reçu l'ordre d'appliquer le shabbat?

ensuite il faut savoir qu'a chaque nation Dieu a donner des lois exclusivement pour eux mêmes comme le dit le coran " A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. "

ce qui est pour les juifs ne sont pas pour les musulmans. mais une fois que le dernier prophète arive, tous les juifs et chrétiens doivent suivre sa loi et s alégislation, car dans la torah il est dit dans le deutéronome ch 18 que quand arrivera ce prophète tout le monde devra lui obéir sinon il en rendra compte a Dieu

alors comment comprendre une loi perpétuelle, eh bien la loi est pérpétuelle jusqu'a qu'un prophète ne vienne et abroge cette loi

noé ne faisait le shabbat ni abraham et donc quand mohamed vient, on ne doit plus le faire


.

[piwi]

Ca tourne en rond... dommage... mes messages précédents n'ont pas été compris, même l'exemple du papa avec son enfant. Le sujet de départ (qui a été déplacé ici) était de comprendre pourquoi les juifs ne croient pas en Mouhammad. Les arguments sont nombreux, encore faut-il se déplacer et voir les juifs. Vous ne vous êtes jamais posé la question : pourquoi sur google (source mondiale) vous ne trouvez pas de savant musulman débattre de ce sujet avec un rabbin ? ... avec les chrétiens par contre y'en a une tartinée... bizard... vous avez dit bizard ? comme c'est bizare !

Je vous souhaite une bonne continuation. Et je respecte le choix de tous quel qu'il soit.

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