Pourquoi les Juifs ne croient pas en Muhammad (islam) ?

[Isabelle]

Après avoir vu des récits de conversion à l'islam de rabbins juifs, après avoir examiné les arguments des Juifs pour leur mécréance en Jésus, j'aimerais savoir pourquoi les Juifs ne croient pas en Mohammad, prophète de l'islam, malgré l'influence qu'il a eu.

Je sais à peu près que beaucoup me répondront qu'il n'est pas d'origine juive mais pourtant pendant la Révélation de l'Ancien Testament, trois prophètes sont sortis parmi les Goïms.

On nous parle de plus de l'arrivée d'un prophète des nations dans tout le chapitre 42 du livre d'Esaïe. Donc l'alliance devra passer à un moment ou à un autre aux nations.
Les chrétiens disent que cela s'est fait avec Jésus, et les musulmans disent que cela s'est fait avec Muhammad.

J'aimerais donc juste connaître le point de vue des Juifs

[Roque]

Je ne suis pas Juif.

Mais pour un Juif connaisseur de la Bible, lire ce qui "reste" de la Bible (65.000 versets environ pour l'Ancien Testament) dans le Coran (6.600 versets environ) ... il y a de quoi tomber sur le c.. ou de perdre son hébreu !

[david semana]

se trouve la terrible question : pourquoi ,vous les juifs, refusez-vous de disparaitre de la scene de l'histoire de l'humanite?

[-Ren-]

se trouve la terrible question : pourquoi ,vous les juifs, refusez-vous de disparaitre de la scene de l'histoire de l'humanite?

En laissant de côté ce qui pourrait être "derrière" la question, on peut tout de même la traiter en sujet miroir de https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t243-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-jesus
...C'est une question comme une autre. Posons-la une bonne fois, puisqu'elle ne se reposera plus ailleurs, étant donné que sur ce forum, nous ne voulons pas de doublons

[david semana]

Durant des siecles, les juifs ont ete persecutes et massacres parce qu'il ont refuses de convertir soit a l'islam soit au christianisme, et ont choisi de livrer leur vie en sanctifiant le nom de Dieu .En ce qui concerne l'Islam , ca a commence avec le massacre de la tribu juive de Banu Qurayza sur l'ordre de Mohamed lui-meme et la livraison des femmes et enfants juifs en esclavage. Est-ce qu'apres ca, la question "pourquoi les juifs ne croient pas en Mohamed" a-t-elle une quelconque legimite?

[-Ren-]

Est-ce qu'apres ca, la question "pourquoi les juifs ne croient pas en Mohamed" a-t-elle une quelconque legimite?

Toute question a sa légitimité. Le problème se situe au niveau de l'intention du questionneur, et nulle part ailleurs. Quand vous traduisez la question sur ce sujet sous la forme "pourquoi ,vous les juifs, refusez-vous de disparaitre de la scene de l'histoire de l'humanité", non, en effet, ce n'est plus une question comme une autre. Mais si l'intention initiale est juste de comprendre les raisons qui fondent le point de vue juif sur cette question initiale, là, c'est une toute autre affaire.

Ne faisons donc pas de procès d'intention...

...Maintenant, il est évident que la question serait plus intéressante posée sous la forme : "Quel regard porterait le judaïsme sur Muhammad ?"

[david semana]

Je veux une petite remarque avant: la conversion massive des juifs au christianisme ou a l'islam veut dire la fin du peuple juif.
en ce qui concerne le regard que porte le judaisme ver l'islam , Il est beaucoup plus positif que ver le christianisme a cause du dogme de la trinite et la deicite de jesus et aussi etant que la plupart des lois islamiques sont inspirees par la tradition talmudique.

[-Ahouva-]

...Maintenant, il est évident que la question serait plus intéressante posée sous la forme : "Quel regard porterait le judaïsme sur Muhammad ?"

Pour le judaïsme, Muhammad est un faux prophète en ce sens où son enseignement parfois contradictoire avec celui de Moïse atteste qu'il n'a pas reçu la parole de Dieu. Néanmoins, nous reconnaissons que cet homme est à l'origine d'un monothéisme pur et dur.

[HANNAT]

La première caractéristique d'un vrai prophète selon le judaïsme est qu'il n'ajoutera rien ni ne retranchera rien à la Loi. On voit bien que ce n'est pas le cas en Islam.

[Isabelle]

se trouve la terrible question : pourquoi ,vous les juifs, refusez-vous de disparaitre de la scene de l'histoire de l'humanite?

Alors là vous n'y ètes pas du tout !

Je ne fais que poser une question d'un point de vue religieux et non d'un point de vue racial !

D'ailleurs ça ne veut absolument rien dire ! Un israëlite converti à l'islam reste Israëlite d'origine mais est musulman. En gros juif et musulman ! Donc ça ne signifierait pas la fin du peuple Juif mais alors pas du tout !

Ca ne veut absolument rien dire d'ailleurs Juif puisque cela peut signifier soit descendant de Juda, soit venant de Judée (comme Lillois, Parisien, Lyonnais, etc.
..)
D'ailleurs, si on prend ce point de vue, Jésus était Juif !. Il a juste poursuivi la tradition juive en s'y incorporant comme Messie !

La tradition juive attendant un prophète après le Messie, je me demandais juste pourquoi Muhammad ne correspondait pas au prophète de la tradition juive !

[-Ren-]

Restons-en au sujet, et laissons de côté la question "qu'est-ce qu'être juif ?"...

La tradition juive attendant un prophète après le Messie

D'où sortez-vous cette affirmation ?

[Isabelle]

La première caractéristique d'un vrai prophète selon le judaïsme est qu'il n'ajoutera rien ni ne retranchera rien à la Loi. On voit bien que ce n'est pas le cas en Islam.

Pourtant quand on lit le chapitre 42 du livre d'Esaïe, on se rend compte qu'un prophète devra apporter une nouvelle Loi aux nations ! Il devra également apporter un nouveau cantique aux nations !
En effet, on y lit :

42:4Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.

et

42:21L'Éternel a voulu, pour le bonheur d'Israël, Publier une loi grande et magnifique.

On y voit bien l'apport d'une nouvelle Loi !

[-Ahouva-]

Non, il n’y a aucune prophétie annonçant une nouvelle loi dans l’ensemble du Tanakh. La Torah est la parole immuable de Dieu. Isaïe XLII:1-9 est l’un des Chants du Serviteur d’A.donaï. Celui-ci est traditionnellement compris comme étant Israël en tant que nation personnifiée. Le propos tenu par Isaïe vise à révéler à Israël sa véritable vocation : être une lumière pour les Nations, apporter le salut jusqu’aux extrémités de la Terre. Voyez la prophétie de Zacharie qui se trouve dans ma signature, l’idée générale est strictement la même.

Au fait, un cantique et une loi, ce n’est pas du tout la même chose.

[david semana]

se trouve la terrible question : pourquoi ,vous les juifs, refusez-vous de disparaitre de la scene de l'histoire de l'humanite?

Alors là vous n'y ètes pas du tout !

Je ne fais que poser une question d'un point de vue religieux et non d'un point de vue racial !

D'ailleurs ça ne veut absolument rien dire ! Un israëlite converti à l'islam reste Israëlite d'origine mais est musulman. En gros juif et musulman ! Donc ça ne signifierait pas la fin du peuple Juif mais alors pas du tout !


D'ailleurs, si on prend ce point de vue, Jésus était Juif !. Il a juste poursuivi la tradition juive en s'y incorporant comme Messie !

La tradition juive attendant un prophète après le Messie, je me demandais juste pourquoi Muhammad ne correspondait pas au prophète de la tradition juive !

Qu'est-ce qui est reste des juifs d'Espagne convertis de force au christianisme au cour de l'Inquisition? Peut-tu croire sincerement que les generations qui suivrons la conversion a l'Islam ou au Christianisme resteront juives?

Ca ne veut absolument rien dire d'ailleurs Juif puisque cela peut signifier soit descendant de Juda, soit venant de Judée (comme Lillois, Parisien, Lyonnais, etc.
..)

Non juif n'est pas une nationalite territoriale, juif est une nationalite religieuse!
en ce qui concerne la correspondance de mohamed a la tradition juive, je pense que nous t'avons repondu (Ahuva hannat et moi).

[Roque]

La première caractéristique d'un vrai prophète selon le judaïsme est qu'il n'ajoutera rien ni ne retranchera rien à la Loi. On voit bien que ce n'est pas le cas en Islam.

Pourtant quand on lit le chapitre 42 du livre d'Esaïe, on se rend compte qu'un prophète devra apporter une nouvelle Loi aux nations ! Il devra également apporter un nouveau cantique aux nations !
En effet, on y lit :

42:4Il ne se découragera point et ne se relâchera point, Jusqu'à ce qu'il ait établi la justice sur la terre, Et que les îles espèrent en sa loi.

et

42:21L'Éternel a voulu, pour le bonheur d'Israël, Publier une loi grande et magnifique.

On y voit bien l'apport d'une nouvelle Loi !

Voyons ce que dit la TOB :

" Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu que j'ai moi-même en faveur, j'ai mis mon Esprit sur lui. Pour les nations il fera paraître le jugement, il ne criera pas, il n'élèvera pas le ton, il ne fera pas entendre dans la rue sa clameur ; il ne brisera pas le roseau ployé, il n'éteindra pas la mèche qui s'étiole ; à coup sûr, il fera paraître le jugement. Lui ne s'étiolera pas, lui ne ploiera pas, jusqu'à ce qu'il ait imposé sur la terre le jugement, et les îles seront dans l'attente de ses lois." (Is 42,1-4)

Il est ici question d'un serviteur - appelé ailleurs par le même auteur Serviteur de YHWH ou du Serviteur d’A.donaï (Ahouva, ci-dessus)- d'un élu qui fera paratre le jugement, l'imposera aux nations, c'est à dire aux paiëns et aux iles lointaines en attente de ses lois (ces lois nouvelles ne concernant pas Israël qui n'est pas une ile). La notion d'élu est lié à l'Alliance. Dans la Bible ce terme d'élu (7 occurrences) peut s'appliquer à Moïse (Ps 106,23) ou à David (Ps 89,4) ou à Zorobabel (Ag 2,23) ou à Saül (2 Sam 21,6) ou à Israël (le peuple entier) (Is 45,4 ; Is 43,20 ; Si 24,8 ). Il s'agit donc soit d'un prophète comme Moïse, soit de rois, soit du prêtre qui a reconstruit le second temple : Zorobabel. On peut seulement dire que cet élu peut être un personnage individuel ou collectif, prophète, roi ou prêtre. De façon générale le personnage du Serviteur de YHWH est pour les chrétiens une des figures du Messie (ce n'est pas la seule), ce personnage du Serviteur de YHWH est une figure individuelle et collective - aussi bizarre que cela puisse paraître. La pointe de ce texte - c'est à dire son sens central - n'est pas sur la Loi (préoccupation musulmane constante), mais sur l'avénement avec cet Elu du Règne de Dieu sur Israël débordant sur les nations et les iles lointaines qui attendent la Loi de YHWH. Il n'y a pas non plus d'annonce spécifique d'un prophète - car de genre de verset est habituellement appliqué à Muhammad par les musulmans (autre préoccupation musulmane constante).

" Le Seigneur s'est plu, à cause de sa justice, à rendre sa Loi grande et magnifique," (Is 42,21)

Cette Loi est celle d'Israël, ce n'est pas une Loi à venir (toujours la préoccupation musulmane constante de la Loi - c'est à dire de la descente du Coran)

Il n'y a donc pas d'évocation d'une nouvelle Loi dans ces deux textes. Mais il y a sans doute évocation en d'autres passages d'une nouvelle Alliance, ce qui est différent.

[Chaël]

Je veux une petite remarque avant: la conversion massive des juifs au christianisme ou a l'islam veut dire la fin du peuple juif.
en ce qui concerne le regard que porte le judaisme ver l'islam , Il est beaucoup plus positif que ver le christianisme a cause du dogme de la trinite et la deicite de jesus et aussi etant que la plupart des lois islamiques sont inspirees par la tradition talmudique.

A la question qu'est-ce qu'être Juif ? On pourrait répondre que c'est être un descendant d'Abraham selon la chair et dont le signe visible est la circoncision. L'islam et l'avènement de Mahomet c'est de manière symbolique, Ismaël qui revient réclamer sa part d'héritage car Abraham fut disposé à tout lui donner (Genèse 17;18). Il fallut la dureté de coeur d'un côté et l'arrogance de l'autre pour provoquer une séparation qui aurait peut-être pu être évitée. Il n'empêche que ces descendants d'Abraham selon la chair ont démontré qu'ils possèdent les ressources nécessaires au respect des mitzvoth mais ils leur faut reconnaître et accepter que l'héritage de la Loi et des prophètes a été donné à Isaac comme le Seigneur l'a confirmé pendant des siècles et des siècles et qu'ils ne peuvent et ne doivent essayer de s'approprier l'héritage de force. Cela reconnu, pour moi ils sont Juifs et ont droit légitimement à une part de l'héritage d'Abraham.
Pour ce qui est du christianisme, tout le paradoxe est là car c'est d'héritage spirituel et non plus charnel qui le concerne. Le christianisme est issu du judaïsme avec qui il partage l'énorme patrimoine que constitue le Tanakh plus les livres Deutérocanoniques. Pendant près d'un siècle le christianisme a été une branche du judaïsme j'ai envie de dire "presque comme une autre". Un Juif descendant d'Abraham selon la chair peut très bien reconnaître en Jésus le Messie tout en continuant à respecter les mitzvoth car elles sont sont patrimoine, sa part réservée et il continue bien entendu à être juif. L'ouverture aux nations a impliqué une adaptation aux nations. Le peuple Juif est la part réservée du Seigneur. Les commandements issus de la Torah sont le patrimoine qui lui est propre et c'est à lui et non aux nations qu'ils ont été donnés. Les Juifs sont un peuple de prêtres et en effet être juif c'est un vrai sacerdoce. Les nations sont appelées à devenir les "craignant Dieu" car elles ont aussi des patrimoines et des cultures auxquelles elles sont attachées. Reconnaître le christianisme comme une branche particulière du judaïsme comme il l'était à ses débuts ne me paraît pas aussi aberrant que cela pourrait en avoir l'air.
Ce pourrait être le "judaïsme des nations" (?).

[-Ren-]

la question qu'est-ce qu'être Juif

...N'est pas le sujet de ce fil. Merci donc d'en rester à celui-ci : les raisons juives de ne pas reconnaître Muhammad.

Rappel des réponses données en ce sens :

Pour le judaïsme, Muhammad est un faux prophète en ce sens où son enseignement parfois contradictoire avec celui de Moïse atteste qu'il n'a pas reçu la parole de Dieu

La première caractéristique d'un vrai prophète selon le judaïsme est qu'il n'ajoutera rien ni ne retranchera rien à la Loi. On voit bien que ce n'est pas le cas en Islam.

il n’y a aucune prophétie annonçant une nouvelle loi dans l’ensemble du Tanakh

[HANNAT]

Isabelle,

mon premier réflexe quand on me cite la Bible, c'est d'aller vérifier dans la version originale, et à ce sujet, je ne saurais que trop vous recommander le site biblos.com, qui donne une interface en toutes les langues avec la référence à l'hébreu original
dans le cas qui nous occupe http://saintebible.com/isaiah/42-4.htm
Isaïe 42:4 , l'hébreu dit :
לֹא יִכְהֶה וְלֹא יָרוּץ עַד־יָשִׂים בָּאָרֶץ מִשְׁפָּט וּלְתֹורָתֹו אִיִּים יְיַחֵילוּ׃ פ

ainsi nous voyons que le mot "à sa Loi" est "ouléTorato" ou et lé sont des préfixes (et, à) , "o" est un suffixe (Sa) et le mot Loi est "Tora" : Isaïe fait bien référence à la Torah, la Loi de Moïse.

Même chose pour 42:24
יְהוָה חָפֵץ לְמַעַן צִדְקֹו יַגְדִּיל תֹּורָה וְיַאְדִּיר׃


Le mot que j'ai mis en gras c'est Torah

[-Ren-]

Merci pour ces précisions

[Tsiyon]

Croire quoi? Qu'il a existé? Oui pourquoi pas? Croire à son message? Oui pour ce qui est des nombreux passages analogues à la Torah, non pour l'idée que les Juifs ont falsifié la Torah. Si c'est le cas qu'on nous montre l'original. Le problème que j'ai dans mon dialogue avec les Musulmans c'est que je ne lis pas l'Arabe coranique et que la plupart d'entre eux non-plus. ce qui fait qu'on discute sur des on-dit ou des traductions que la pratique de la lecture régulière de la Torah m'a amené à trouver tendancieuses. Par exemple, je n'ai jamais trouvé un Musulman capable de me citer le passage en Arabe où est écrit que les Juifs ont falsifié la Torah.

[Tsiyon]

Merci pour ces précisions

On traduit généralement Torah par 'loi" mais le vrai sens c'est enseignement. La loi dans la Bible c'est "hoq. Les 10paroles (commandements), ça c'est la loi mais les rêves de Joseph qui sont pourtant dans la Torah ça n'a rien de législatif, c'est de l'enseignement. Ça va peut-être vous surprendre, mais un Juif pourrait très bien parler de la torah de Jésus ou Muhamad qu'il soit d'accord ou pas. parce que dans son esprit ça signifie enseignement. il y a un autre mot du registre légal dans la Torah, c'est MiSHPaT (littéralement: qui vient des juges). Je pense qu'on pourrait le traduire par jurisprudence.

[-Ren-]

je n'ai jamais trouvé un Musulman capable de me citer le passage en Arabe où est écrit que les Juifs ont falsifié la Torah

La charte des rurbiques "Enseignement" interdisant les affirmations relatives aux autres religions ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2-charte-enseignement-debat-interne ), la réponse d'HANNAT a été transférée sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t383-ce-que-dit-le-coran-de-la-bible#11477
Merci de votre compréhension

[Isabelle]

Restons-en au sujet, et laissons de côté la question "qu'est-ce qu'être juif ?"...

La tradition juive attendant un prophète après le Messie

D'où sortez-vous cette affirmation ?

Je sors cette affirmation de l'annonce de prophètes dans l'Ancien Testament, annonces qui ne sont jamais citées dans les attentes juives sur le Messie.

Et un jour, dans une Bible, je l'ai vue (je vous donnerais plus tard son édition) accompagnée de la mention "des derniers temps"

[-Ren-]

Et un jour, dans une Bible, je l'ai vue (je vous donnerais plus tard son édition) accompagnée de la mention "des derniers temps"

S'il s'agit d'une traduction de la Bible non-juive, elle est hors de propos dans cette rubrique.

[-Ren-]

Je reprends ici un message posté dans un autre sujet, mais en lien avec celui-ci :

Si je me souviens bien Maïmonide pensait que le christianisme popularisait l'idée de Messie et que l'Islam préparait à un strict monothéisme accompagné d'obligations formelles semblables aux commandements.
voilà ce qu'il en dit exactement

« Et tout ce qui concerne Jésus le Nazaréen et Mahomet l'Ismaëlite qui arriva après lui, n'a que pour seule raison de redresser notre chemin vers le Roi Messie, et de rétablir tout le monde pour servir Dieu ensemble. Ainsi qu'il est dit: "Car quand je me tournerai vers les nations en leur donnerai des lèvres pures afin qu'ils invoquent tous le nom de Dieu et qu'ils servent Dieu épaule contre épaule comme une seule épaule." (Sophonie 3:9). Voyez comment le monde est déjà rempli de la substance du Messie, de la substance de la Torah et de la substance des commandements! Et ces choses se répandent jusqu'aux îles lointaines et parmi les nombreuses nations incirconcis du cœur.(Hilkhot Melakhim 11:10–12.) »

https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t243p15-pourquoi-les-juifs-ne-croient-pas-en-jesus#11534

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