Re: Débats sur la mise par écrit du Coran

[ASHTAR]

Donné plus haut mon avis sur ce sujet : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#1512

Ce Coran de Tachkent est certes vénérable ... mais il est postérieur aux manuscrits de Londres (OR 2165) et de Paris (Arabe 328). Ghazali fait d'ailleurs allusion plus haut à ce dernier manuscrit. Ces deux manuscrits sont beaucoup plus intéressants - à mon sens - que le Coran de Tachkent, car ils démontrent la bonne conservation du rasm du Coran sur des copies beaucoup plus complètes à +50 ans de l'Hégire malgré des variations orthographiques. Je ne dirai rien sur les manuscrits de Sanaa car je crois qu'aucune publication sérieuse n'est sortie depuis leur découverte. Attendons la publication encore attendue d'un certain Von Bothmer prenant la suite de Gert Puin. Tous ces manuscrits (rasm) : Londres, Paris et Sanaa seraient de la même époque. Tous ces manuscrits sont en style higazi - antérieur au style kufique contrairement à ce que croit ASHTAR.

Etant donné qu'Utman est mort en 656, il ne peut donc pas s'agir d'un Coran établi du vivant d'Uthman mais d'une copie ultérieure.

Revenons au Coran de Tachkent, il est regrettable que depuis le lancement de ce sujet et malgré ma demande explicite ... rien ne soit venu pour objectiver la datation de ce Coran. Pour ma part, je pense que ce rasm date du début du VIIIème siècle, c'est à dire +80 ans de l'Hégire et plus ...

Autre raison pour ne pas considèrer ce Coran de Tachkent comme " un Coran d'Uthman ", il est incomplet : avec 253 folios de 12 lignes, il ne comporte - malgré son volume - que le tiers du texte coranique. Et c'est pourquoi les manuscrits de Londres et de Paris sont nettement plus intéressants du point de vue rationel et scientifique - et la recherche du Coran d'Uthman n'est - actuellement - qu'un mythe entretenu pour des raisons de foi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran

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  ---->Un Coran en style kufi datant du VII^e siècle.
  
  
  
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  Un Coran datant du VII^e siècle écrit en style mecquois. Versets 61 à 73 de la sourate Al-Qassas.
  
  
  
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  Folio du Coran bleu provenant à l'origine de la bibliothèque de la Grande Mosquée de Kairouan (en Tunisie) ; écrit en Kufi doré sur du vélin teint à l'indigo, il date du X^e siècle²⁷.
  
  
  
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  Un manuscrit Andalou datant du XII^e siècle.
  

[Civis Pacem]

Salut a tous,

Si c'est ce que tu crois Civis Pacem, alors très bien. Nous sommes des chrétiens hérétiques eux-mêmes résultants d'un courant juif hérétique. Alors nous sommes des supers chrétiens-juifs !!! Pour faire cours, nous sommes des muslims !! Big deal !

Ce sont les faits, pas ce que je crois : aucune mention de Mahomet, du Coran, de Othman, d'Ali, Abu bakr, de l'hégire avant 685... des faits, rien que des faits... toujours.
Le premier connu est Mua'wiya, roi de Jérusalem, par ses monnaies et ses inscriptions qui ne parlent ni de Coran ni d'hégire, d'islam, de musulmans ou de quoi que ce soit...
Et comme le dit un auteur...

"Nous ne pouvons achever cette contribution à la graffitologie arabe sans évoquer ce que nous appelons “l’évidence de l’absence”, à savoir l’absence de citation du prophète Muḥammad et de sa mission dans les graffiti arabes les plus anciens. Il ne s’agit pas de se lancer ici dans une étude polémique. Notre approche se fonde sur des données textuelles originales, positionnées dans une chronologie qui n’est pas obligatoirement celle des sources arabes réécrivant l’histoire de la foi. -

Dans un premier temps, des textes pré-muḥammadiens expriment une focalisation sur la seule divinité Allâh ; s’en suit une phase d’installation et de développement de la figure prophétique ; enfin, dans les textes d’époque dynastique, sans doute dès le début des Abbassides, se reflète l’image d’un islam plus classique à travers une formulation développée et presque conforme à celle produite par les textes de la grande tradition arabe et islamique. "

Au boulot...

[-Ren-]

et comme le dit un auteur...

Merci de donner les liens !
...Pour cette fois, je le fais à votre place : http://remmm.revues.org/7067?&id=7067

[Mamun]

Allez, supposons que le prophète et tout ce que vous voudrez sont des créations postérieures au fait (qu'est-ce que je suis gentil...lol), ne pensez-vous pas que Muhammad et "tout ce que vous voudrez" sont devenus, indépendamment de toute considération historique, des concepts familiers à des centaines de millions d'êtres humains. Que ces concepts sont parlants pour ces gens là, et que, au final, que nous importe qu'il y ait trace ou non.

En outre, vous n'êtes pas sans savoir que, un jour, on pourrait faire une découverte dans un désert quelconque, ou une grotte et trouver des manuscrits anciens, des pièces de monnaies ou que sais-je qui règleront le problème. Et je me demande, combien de fouilles archéologiques en Arabie saoudite ces dernières décennies ? Je ne sais pas mais très peu à mon avis.

Bref...

[-Ren-]

combien de fouilles archéologiques en Arabie saoudite ces dernières décennies ?

De toute façon, les saoudiens détruisent toute trace............ https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1489p15-un-peu-d-actualite-tombeaux-mausolees-et-autres-monuments-aux-morts
On n'aura donc jamais fini avec les hypothèses !

[GILBERT-MICHEL]

Allez, supposons que le prophète et tout ce que vous voudrez sont des créations postérieures au fait (qu'est-ce que je suis gentil...lol), ne pensez-vous pas que Muhammad et "tout ce que vous voudrez" sont devenus, indépendamment de toute considération historique, des concepts familiers à des centaines de millions d'êtres humains. Que ces concepts sont parlants pour ces gens là, et que, au final, que nous importe qu'il y ait trace ou non.

En outre, vous n'êtes pas sans savoir que, un jour, on pourrait faire une découverte dans un désert quelconque, ou une grotte et trouver des manuscrits anciens, des pièces de monnaies ou que sais-je qui règleront le problème. Et je me demande, combien de fouilles archéologiques en Arabie saoudite ces dernières décennies ? Je ne sais pas mais très peu à mon avis.

Bref...

Là, vous avez parfaitement raison !!!
D'autant plus que c'est le cas de TOUTES (!!!) les religions !
C'est bien en quoi il est intéressant de suivre les développements de tous ceux qui vont "à contre-courant" de leur religion ou des systèmes de pensées (et de croyances), en place, ces "nouveaux penseurs"; ce sont eux qui avancent et font avancer vers le "Nouveau": le "jamais vu", le "jamais entendu" ...!

...

Bravo encore !


...

[ASHTAR]

aucune mention de Mahomet, du Coran, de Othman, d'Ali, Abu bakr, de l'hégire avant 685 ... des faits, rien que des faits... toujours.
Le premier connu est Mua'wiya, roi de Jérusalem, par ses monnaies et ses inscriptions qui ne parlent ni de Coran ni d'hégire, d'islam, de musulmans ou de quoi que ce soit...
Et comme le dit un auteur...

La preuve matérielle de Mohamed ,de Abou Bakr et de Omar :Leur tombe commune se trouvant en annexe à la Mosquée du prophète Mohamed saws dans la ville de Al Madinah Al Mounawara .



Des outils appartenant à Mohamed ses vêtement ses épées existent à ce jour signé par des gens de son époque et attesté au carbone 14 .

Le coran mythomane est attesté également à l'UNESCO
portal.unesco.org/ci/fr/file_download.php/a3a2c71d3f04ec518e1cace0188f734bholy_koran_mushaf_othman_fr.pdf

Si tu veux des preuves matérielle de ceux que tu nomme je te les refilerais .

[Roque]

Cher ASHTAR, je crois que nous en sommes revenus à une discussion que nous avons déjà eue précédemment, il y a environ un an https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p30-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#5503

Je ne cherche pas à imposer mon point de vue. Je veux seulement constater qu'il existe deux visions opposées :
- D’une part ceux qui tiennent compte, en priorité, des travaux des scientifiques sur les styles d’écriture et la datation paléographique des premiers manuscrits du Coran (fin du 7ème siècle, vers +50an de l’Hégire) ; et
- D’autre part ceux qui défendent les thèses des croyants – reposant sur la conviction des pieux musulmans conservateurs de ces vénérables manuscrits - mais sans base scientifique. Pour ces derniers le sujet est une simple question de calligraphie arabe sur laquelle les arabes sont naturellement les meilleurs experts.

Si on regarde plus haut dans notre sujet, la même discussion a déjà eu lieu entre d’une part : Safae (shi’ite) et moi-même et d’autre part : Dkils et toi-même : ASHTAR. Par exemple :
- Safae : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p15-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#3857
- ASHTAR : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p30-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#5503

La divergence de méthode est importante et donne naturellement des résultats différents. La position du débat peut-elle changer tant que chacun campe sur ses positions ? Je ne pense pas. C'est pourquoi Safae – un peu énervée par le dialogue de sourds - commence l’une de ses interventions par ceci :

... … je vous suggère d'avoir un discours plus scientifique et examinateur:

Voici ce que la science paléographique,, principalement dit de la datation des deux plus importants manuscrits présentés comme des " Coran de Uthman " par la plupart des sites islamiques.


LE MANUSCRIT DE TACHKENT

Ce manuscrit a fait l’objet de nombreuses publications. Un certain Shebunin a pu l'étudier alors qu’il était à Saint Petersburg avant d'être restitué aux musulmans par Staline. Shebunin en a fait une publication en 1905. Le manuscrit de Tachkent peut être attribué au VIIIe siècle, peut être à la seconde moitié de ce siècle. Je trouve ces informations dans un article de François Deroche de 1999 :

Les riches collections de manuscrits de l’Ouzbékistan ne semblent pas receler beaucoup de copies anciennes (fin Ier-IIIe/fin VIIe-IXe siècles) du texte du Coran. Certes, Tachkent se signale par la présence d’un manuscrit d’exception, le « coran de ‘Usmân » qui est conservé actuellement dans la bibliothèque de la Direction spirituelle des musulmans d’Ouzbékistan. Cette copie de dimensions imposantes a fait l’objet de nombreuses publications, et en particulier d’une monographie d’A.F. Shebunin qui put étudier le manuscrit à l’époque où il avait été transféré à Saint-Pétersbourg ; en outre, un fac-similé en fut publié en 1905. Ce coran, qui contient en fait approximativement un tiers de l’ensemble du texte, appartient à une série de copies de grande taille du texte sacré, parfois qualifiées un peu abusivement de « lectionnaires » ; d’après l’écriture, le manuscrit de Tachkent peut être attribué au VIIIe siècle, peut être à la seconde moitié de ce siècle.

http://asiecentrale.revues.org/index567.html

Il n'y a pas qu'une question de méthode, certaines appellations sont trompeuses. Ce manuscrit ne peut pas véritablement être dénommé « Coran » parce qu’il est très incomplet (1/3 du texte total), c’est donc plutôt un manuscrit vénérable, mais fragmentaire. Il n’est pas non plus exact de le dénommer « d’Uthman », car il date, au bas mot, de +100 ans après l’Hégire. Si la recension d’Uthman est bien de +647, ce manuscrit réalisé environ 50 ans après l’assassinat d’Uthman (+656), ne peut être, au mieux, qu’une copie des « cinq Corans » confectionnés et distribués du vivant d’Uthman. Le qualificatif de « plus ancien manuscrit du Coran » et le qualificatif de « Coran d’Uthman » - sont, de mon point de vue, une pieuse illusion. Mais ils sont pratiquement constants sur les sites islamiques (sauf oumma.com sous la plume du Dr Abdallah Thomas Milcent.)


LE MANUSCRIT DE TOPKAPI

C’est le « Coran d’Uthman », le plus souvent cité après celui de Tachkent. Nous avons l’avis d’un musulman, le Dr Abdallah Thomas Milcent qui a lui-même expertisé ce manuscrit. Le Dr Abdallah Thomas Milcent s'est déplacé en Turquie au musée de Topkapi. Il est parvenu non seulement à voir, mais aussi photographier ce manuscrit. Dès son retour à Paris et avec d’autres musulmans, il s'est immédiatement aperçu que cette copie était de la fin du VIIIème siècle. Il ne peut donc pas s'agir d'un original d'Uthman, mort- au minimum - cent ans plus tôt.
http://oumma.com/Voyages-aux-sources-du-Saint-Coran%2C1237


L’INTERET DES MANUSCRITS DE LONDRES, DE PARIS ET DE SANAA

De la datation tardive du manuscrit de Topkapi (et de Tachkant) provient l’intérêt du Dr Abdallah Thomas Milcent pour les manuscrits de Londres (OR 2165) et de Paris (Arabe 328). En effet l’OR 2165 comporte 121 folios correspondant à 53% du texte coranique total – donc sensiblement plus que le manuscrit de Tachkent.

L’OR 2165 et l’Arabe 328 représentent, à eux deux : 83% du texte coranique total (et non 95% du texte coranique comme le dit plus haut Safae car les deux manuscrits se recouvrent partiellement). Mais tous ces manuscrits - avec probablement ceux de Sanaa (entre 657 et 690 au C14) – de la même époque approximativement - permettent d’établir de façon scientifique que le rasm est déjà uniformisé de cette époque (env. +50 ans après l’Hégire) et qu’il a été très bien, sinon parfaitement, conservé jusqu’à nos jours. On note en effet quelques variations orthographiques (alif) avac même un certain degré d’instabilité orthographique, c’est-à-dire que sous la main du même scribe l’orthographe du même mot peut varier . On peut donc en conclure que la normalisation orthographique n’avait pas eu lieu à cette date. Ce constant rend très improbable que Zayd Ibn Thâbit ait tenté donné des instructions sur l'orthographe du Coran - contrairement à ce que prétendent certains sites islamistes. Nous n’entrons pas ici dans la question - également controversée de notre point de vue - des recensions et copies privées avant et après Uthman.

Le Dr Abdallah Thomas Milcent tire une conclusion qui nous paraît tout à fait juste à Safae et à moi-même- et qui concorde avec ce que pense Dkils et toi-même :

« Sur la base de cette très sérieuse publication de 2001 [sur l’OR 2165], les musulmans disposeraient de façon quasi-certaine du texte coranique inchangé depuis le premier siècle de l’Islam ».

Cette thèse peut-être démontrée scientifiquement en s'appuyant sur de multiples autres manuscrits que ceux de Tachkent ou de Topkapi. Notons déjà que dans les manuscrits de Sanaa ont aurait des fragments - donc plus ou moins complets - de 926 Corans. La thèse opposée s'évertue à retrouver les cinq " Coran d'Uthman " mais au lieu d'une localisation limitée à 5 sites comme le voudrait la tradition, on se trouve devant une grande profusion de manuscrits dans un nombre de sites largement supérieur à 5 ...

LA LECTURE DU RASM " UTHMANIEN "

Bon ... je veux bien croire que pour toi, la lecture du rasm du manuscrit ne présente aucune difficulté, je veux bien croire qu'il en est de même pour tous les musulmans que tu connais et même au delà. Mais je viens de retrouver cette vidéo dont je parlais plus haut. C'est un pieux musulman pétri de dévotion de respect qui visite ce manuscrit de Tachkent ... on s'aperçoit que lui - sur la vidéo - ne peut pas le lire (à 45 secondes) ... sauf quand il en vient à la dernière page où il identifie - enfin - la sourate an naas : les hommes (à 1mn 15 secondes). Savoir que la sourate 114 est à la fin du Coran, n'est - de mon point de vue - pas une grande performance. Qu'en penses-tu ?

[ASHTAR]

dans la minute 3.31 tu a cette page dans la vidéo :



J'ai pu facilement déchiffrer la page qui est de la sourate Youssef N)12 et les passage coloré sont ceux qu'on peut lire ,je les ai disposé dans le meme alignement :
L'écriture hijazi est aussi facile à lire pour moi ,il suffit de connaitre les versets ,ou un verset pour reconnaitre la suite ou ce qui est écrit avant :

فَلَمَّآ
أَن جَآءَ ٱلۡبَشِيرُ أَلۡقَٮٰهُ عَلَىٰ وَجۡهِهِۦ فَٱرۡتَدَّ
بَصِيرً۬ا‌ۖ قَالَ أَلَمۡ أَقُل لَّڪُمۡ إِنِّىٓ أَعۡلَمُ مِنَ
ٱللَّهِ مَا لَا تَعۡلَمُونَ (٩٦) قَالُواْ يَـٰٓأَبَانَا ٱسۡتَغۡفِرۡ لَنَا ذُنُوبَنَآ إِنَّا كُنَّا خَـٰطِـِٔينَ (٩٧)
قَالَ سَوۡفَ أَسۡتَغۡفِرُ لَكُمۡ رَبِّىٓ‌ۖ إِنَّهُ ۥ هُوَ ٱلۡغَفُورُ ٱلرَّحِيمُ (٩٨) فَلَمَّا
دَخَلُواْ عَلَىٰ يُوسُفَ ءَاوَىٰٓ إِلَيۡهِ أَبَوَيۡهِ وَقَالَ ٱدۡخُلُواْ مِصۡرَ إِن
شَآءَ ٱللَّهُ ءَامِنِينَ (٩٩)رَفَعَ أَبَوَيۡهِ عَلَى ٱلۡعَرۡشِ وَخَرُّواْ لَهُ ۥ سُجَّدً۬ا‌ۖ وَقَالَ
يَـٰٓأَبَتِ هَـٰذَا تَأۡوِيلُ رُءۡيَـٰىَ مِن قَبۡلُ قَدۡ جَعَلَهَا
رَبِّى حَقًّ۬ا‌ۖ

Puis quand arriva le porteur de bonne annonce, il l’appliqua [la tunique] sur le visage de Jacob. Celui-ci recouvra [aussitôt] la vue, et dit: «Ne vous ai-je pas dit que je sais, par Allah, ce que vous ne savez pas?» (96) - Ils dirent: «Ô notre père, implore pour nous la rémission de nos péchés. Nous étions vraiment fautifs». (97) - Il dit: «J’implorerai pour vous le pardon de mon Seigneur. Car c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux». (98) Lorsqu’ils s’introduisirent auprès de Joseph, celui-ci accueillit ses père et mère, et leur dit: «Entrez en Egypte, en toute sécurité, si Allah le veut!» (99) Et il éleva ses parents sur le trône, et tous tombèrent devant lui, prosternés(1). Et il dit: «Ô mon père, voilà l’interprétation de mon rêve de jadis. Allah l’a bel et bien réalisé...

D'après moi ces deux styles(Koufi et Hijazi) se trouvaient en meme temps et était déjà très connus ,et certains scribes aurait préféré d’écrire ou l'une ou l'autre écriture ,et toutes les deux ne comportaient pas à l'origine les signes diacritiques.
Le Mr de la vidéo qui ne pouvait lire que le Bismi Allahi Arrahmani Arrahimi qui est au début des sourates n'est pas un connaisseur du coran ni de toutes ses sourates ;et tout petit garçon de chez nous sait lire les dernières sourates 113 et 114 .C'est quelqu'un qui fait une recherche sur l’écriture du coran ! J'ai vu cette vidéo ,elle commence en Italie où il a trouvé la première impression du coran qui n'a pas été une réussite d'après la la libraire !

Je m'excuse de ne pas répondre à tout ,je suis un peu serré par le temps .

[Roque]

L'écriture hijazi est aussi facile à lire pour moi ,il suffit de connaitre les versets ,ou un verset pour reconnaitre la suite ou ce qui est écrit avant :

Je n'ai aucune raison de douter de ta reconnaissance du passage photographié, ci-dessus. Ce serait de l'impudence pure de ma part étant donné que je ne peux par lire l'arabe, juste déchiffrer des mots (avec points diacritiques ).

D'après moi ces deux styles (Koufi et Hijazi) se trouvaient en meme temps et était déjà très connus ,et certains scribes aurait préféré d’écrire ou l'une ou l'autre écriture ,et toutes les deux ne comportaient pas à l'origine les signes diacritiques

C'est tout à fait possible. Il n'y a aucune raison de fermer la porte à cette possibilité. Ceux qui essaient de verrouiller la question au nom de la " science " - ne sont que des rationalistes qui servent leurs seuls préjugés. Mamun, ci-dessus suppose que d'autres découvertes sont possibles. Je le crois également et je l'attends, y compris pour le Nouveau Testament d'ailleurs. Nous souffrons des mêmes préjugés de ces rationalistes - qui trahissent l'approche scientifique dépassionnée, sereine. Cependant, il n'y a pas encore de preuve d'un style kufique antérieur au style higazi. Par exemple, l'inscription sur le Dôme du Rocher - clairement datée de 692 (+70 de l'Hégire) - est encore en style higazi, à l'aube du 8ème siècle.

Il y a pour moi un point de similitude possible sur ce point entre le Christianisme et l'Islam : nous sommes en bute aux rationalistes qui cherchent à verrouiller et même à disqualifier les questions sur la religion. Mais il y a une différence, ce rationalisme a attaqué très rudement le Christianisme (rationalisme venu de l'intérieur du Christianisme en commençant chez certains protestants avec la " Haute Critique ") depuis près de 150 ans (fin du XIXème siècle) et nous sommes dans la phase où ils sont à bout d'arguments. La pression maximale a eu lieu entre 1950 et 1980 et actuellement elle baisse (Cf les livres de Benoit XVI sur Jésus). Leurs thèses (principalement : la dissociation entre le Jésus de la foi et le Jésus de l'histoire) envahissent encore les médias, mais pour les spécialistes elles sont déjà dépassées. On a réussi a circonscrire le " virus intellectuel (une sorte d'hérésie) " avec les armes de la science moderne : l'approche historico-critique L'Islam; lui, en est au début de cette phase ... très dure pour les croyants, il faut le reconnaitre.

[ASHTAR]

J'ai une autre vison des choses concernant l'écriture arabe présentant une possibilité artistique connue dans les arabesques et calligraphie .
Tout scribe peut se faire une signature de son écriture comme le remarque dans ma vidéo que j'ai cru être publiée d'où j'ai tiré la photo :


(revoir dans la minute 3.31)

J'ai dis que l'arabe presente cette possibilité de chager de style selon le caligraphe ou le scribe ,personnellement j'ai fais plusieurs écritures personnelles sous forme d'images,de figures géométriques concernant des versets coraniques ...

[Roque]

Tout scribe peut se faire une signature de son écriture

Il y a la mains de plusieurs scribes sur ce manuscrit (cinq en tout comme il est dit à la fin de la vidéo). Je ne vois rien de particulier dans la minute 3.31. Je n'ai pas compris cette histoire de signature, je ne vois qu'une graphie légèrement différente pour chaque scribe. Je note que Déroche dit que ce manuscrit Arabe 328 (650-675) est déjà la deuxième ou la troisième génération de manuscrits, on en serait donc déjà à la copie de copie - non à l'original. Déroche parle d'urgence a se constituer un corpus de textes écrits pour faire face aux Chrétiens (qui parlaient et écrivaient l'araméen) et aux Juifs parlant et écrivant l'hébreu.

Je vois que tu ne souscris pas à l'avis de Déroche dans la vidéo : " ... lecture très difficile ... source d'erreurs de lecture et d'interprétation différentes ... insuffisante pour éviter les divergences sur le texte ... " (*) (tout à la fin de la vidéo)

(*) éviter ces divergences étant cependant le but de la tentative de standardisation d'Uthman.

[GILBERT-MICHEL]

S'attacher ou s'attarder à la FORME (d'une religion, d'un Texte etc.) c'est une forme d’ IDOLÂTRIE !

En effet, , ce mot, "idole" renvoie à sa racine: "ASPECT" .

ET, "idolâtre" , du grec "latron" = SALAIRE : celui qui attend "salaire", récompense, avantages, de sa pratique religieuse, n'est, ni plus ni moins, qu'un idolâtre , pas plus avancé que ne l'étaient ceux à qui Mohammed a consacré sa vie, parmi d'autres !


...

[Roque]

S'attacher ou s'attarder à la FORME (d'une religion, d'un Texte etc.) c'est une forme d’ IDOLÂTRIE !

Cher GILBERT-MICHEL nous sommes ici dans le domaine de la datation des manuscrits. Les techniques principales s'intéressent au style d'écriture (paléographie) ou à la façon de relier en codex les manuscrits (codicologie). Et il existe d'autres formes d'observation objective (nature du papyrus ou du parchemin, pollens, C14, etc ...). On ne se trouve ici ni dans le domaine de la croyance, ni dans celui culte, ni même à la recherche d'une quelconque représentation de Dieu - donc rien à voir avec l'idolâtrie, de mon point de vue.

J'ai dit que l'arabe présente cette possibilité de changer de style selon le calligraphe ou le scribe, ...

Hier soir, je n'avais pas compris. Maintenant je comprends ce que tu veux dire. Ton idée est que l'écriture higazi ou kufique était laissé au choix du scribe un peu comme le choix des polices de caractère sur les ordinateurs modernes. Reste à prouver qu'il ait existé des écritures higazi ou kufique à la même époque, voire sous la main du même scribe. Pour l'instant cette preuve n'existe, à ma connaissance pas.

Ce qui est démontré est différent. Par exemple il existe des reliquats du style higazi dans l'écriture kufique de la première moitié du 8ème siècle, par ex : la manière de tracer les alifs.

Historiquement on a un exemple antérieur de transition d'une écriture à une autre avec l'écriture de l'araméen qui plaide au contraire pour une succession des écritures - et non pour une co-existence des écritures. Au temps de Jésus, l'araméen avait même écriture que celle des juifs - conservée jusqu'à nos jours. Mais assez rapidement (fin du premier siècle ?) une écriture cursive a été inventée, appelée écriture Estrangelo (d'où dérive directement l'écriture syriaque contemporaine). Pour savoir si on pouvait cesser d'écrire le texte sacré en caractères carrés pour adopter l'écriture cursive, il y a eu même eu une décision officielle des autorités religieuses ! Ce genre de variation sur le texte sacré était prise très au sérieux ... ce n'était pas laissé à la fantaisie du scribe - au moins dans la contexte judéo-chrétien.

Ici, pour l'arabe, c'est en quelque sorte l'évolution inverse, car l'écriture cursive de l'arabe passe à une écriture carrée, plus solennelle à mon sens : l'écriture kufique. Je pense que - comme pour l'araméen - le passage s'est fait en bloc à la nouvelle écriture de façon assez rapide et que le style higazi a complètement disparu. Sauf preuve paléographique, je ne crois pas - pour l'instant - à la co-existence de deux style, mais à leur succession. L'intervention d'Uthman n'a, à mon avis, pas imposé l'écriture kufique plus majestueuse alors qu'il aurait pu tout à fait le faire. Je crois donc que sur son ordre, Zayn Ibn Thâbit n'a standardisé que le rasm et que, même après ce travail de collections des versets, les règles d'orthographe du rasm n'étaient pas tout à fait au complet : le fameux problème du alif instable qu'on trouve dans le manuscrit de Londres (OR 2165). Il doit y avoir les mêmes petits problèmes dans l'Arabe 328 de Paris et dans les manuscrits de Sanaa, mais je n'y rien lu de suffisamment précis sur ces autres manuscrits. C'est juste une hypothèse.

personnellement j'ai fait plusieurs écritures personnelles sous forme d'images, de figures géométriques concernant des versets coraniques ...

Je tiens ton idée pour une théorie personnelle. Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas confondre le style d'écriture (choix de la police de caractère) et l'embellissement de l'écriture (calligraphie). Pour moi, ta théorie reste à confirmer.

[ASHTAR]

Il y a une chose que je voudrais aussi partager avec toi cher roque ,c'est le mot "arabe"le nom arabe en langue arabe est "3arabi ou 3arbi ou `Arabīy le 3a ne se lit pas comme en français A .
Ce mot ou nom est apparent à nomade de la péninsule 'arabique' or parmi ces nomade il y avaient ceux qui était des étranger mais parlais l'arabe ,qu'on appelait IVRI ou IBRI ce mot qui se traduit par hébreu en français .Ces nomade étranger était des hébreux parmi eux ceux qui se sont installés en Quétoura (La Médinah du prophète Mohamed ) ou selon les arabes Yathrib.
Ces hébreux ce sont installé dans des forts comme Khaibar ...ces hébreux arabe en vérité qui sont resté sur place près du mont sina ou comme il est variablement nommé (Tor) près du jabal Allawz ,tout près de la`Arabīy


Le village de Tayibeh à droite, et le djebel Haroun au fond à gauche, coiffé du sanctuaire d'Aaron

http://fr.wikipedia.org/wiki/Djebel_Haroun

Car la mystification du mont de la révélation de Moise recemment retrouvé en Arabie Saoudite ,retourne toute l'histoire !

Donc L'arabe et l'Hébreu sont en vérité une seule langue originairement comme ils était un seul peuple depuis Abraham ,que certain hébreux du temps du fils de Judas après l’instauration d'un royaume unissant 4 tribus issus des fils de Jacob Israel (benjamin ,judas,Simon, et Laoui)on cherché cette distinction !

La langue hébreu et meme le nom hébreu est inconnu dans le coran ,et en plus le mot hébreux n'est mentionné dans la bible
et c'est dans le chapitre d'ester on remarque une référence à ce royaume de juda avec sa religion et ses us.

Le mot arabes les arabes ...exite dans pluseiurs chapitre de la bible !

Ésaïe 13:20
Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus
jamais peuplée; L'Arabe n'y dressera point sa tente, Et les bergers n'y
parqueront point leurs troupeaux.

Jérémie 3:2
Lève tes yeux vers les hauteurs, et regarde! Où
ne t'es-tu pas prostituée! Tu te tenais sur les chemins, comme l'Arabe
dans le désert, Et tu as souillé le pays par tes prostitutions et par ta
méchanceté.
Jérémie 25:24
A tous les rois d'Arabie, Et à tous les rois des Arabes qui habitent dans le désert;

Néhémie 2:19
Sanballat, le Horonite, Tobija, le serviteur
ammonite, et Guéschem, l'Arabe, en ayant été informés, se moquèrent de
nous et nous méprisèrent. Ils dirent: Que faites-vous là? Vous
révoltez-vous contre le roi?

Josué 18:18
Elle passait sur le côté septentrional en face d'Araba, descendait à Araba,
Josué 15:52
Arab, Duma, Eschean,

Actes 2:11
Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?

2 Chroniques 26:7
Dieu l'aida contre les Philistins, contre les Arabes qui habitaient à Gur-Baal, et contre les Maonites

Ézéchiel 27:21
L'Arabie et tous les princes de Kédar trafiquaient avec toi, Et faisaient le commerce en agneaux, en béliers et en boucs.

Et là ce n'est pas tous les versets il y y en a encore !
Donc si un peuple arabe existait ,des rois arabes existaient ,l’arabe étant certainement la region peuple par une majorité d'arabe qui était aussi les hébreux !
Un peuple arabe ne devait avoir qu'une langue arabe et une écriture arabe !
Je fais toujours des recherche dans ce sens car j'ai une certitude qu'il y quelque chose que nous cachent les historiens .

[Civis Pacem]

Allez, supposons que le prophète et tout ce que vous voudrez sont des créations postérieures au fait (qu'est-ce que je suis gentil...lol), ne pensez-vous pas que Muhammad et "tout ce que vous voudrez" sont devenus, indépendamment de toute considération historique, des concepts familiers à des centaines de millions d'êtres humains. Que ces concepts sont parlants pour ces gens là, et que, au final, que nous importe qu'il y ait trace ou non.

Vous avez raison.
Faut être sérieux deux minutes quand même ... Imagine-t-on les apôtres de Bouddha ou de Jésus qui ont le POUVOIR attendre 60 ans pour parler du vecteur principal de leur foi ?
Non...
C'est le cas pour Mahomet... qui apparaît en 683, ni à la Mecque, ni à Médine, ni à Damas. Mais en Iraq perse, à Bishapur...
60 ans que des Arabes ont pris le pouvoir à Damas. Pas d'islam, de "musulman", de Mahomet de Coran, d'Abû Bakr, de Otman, d'Ali, d'hégire... Rien. Le vide.
Or les sources islamiques nous racontent, 150 ans après les faits, une belle histoire qui s'avère fausse (jusqu'à maintenant...) Aucune sources infalsifiables ne corobore les sources islamiques. Aucune.
"L'islam" en tant que tel ne tient que par son histoire. Toutes ses croyances existent avant l'islam (Dieu unique, Jésus le Messie non divin, retour à la Loi de Moïse, etc). Aucune "révélation" là-dedans, aucun ange Gabriel, aucun livre de Dieu... Mais ce qu'on connaît déjà, et très bien... Les discussions entre chrétiens depuis l'événement "Jésus" et les différentes opinions à son sujet.

[-Ren-]

Imagine-t-on les apôtres de Bouddha ou de Jésus qui ont le POUVOIR attendre 60 ans pour parler du vecteur principal de leur foi ?

Vous confondez deux actions : "parler" et "écrire"
Vous ne pouvez argumenter sur le "parler" puisque seul l'écrit nous reste.

Mahomet... qui apparaît en 683, ni à la Mecque, ni à Médine, ni à Damas. Mais en Iraq perse, à Bishapur

J'imagine que vous parlez des monnaies ?

[Roque]

Bien que je ne sois pas un grand spécialiste ...

Pas d'islam, de "musulman", de Mahomet de Coran, d'Abû Bakr, de Otman, d'Ali, d'hégire... Rien. Le vide.

Comment s'est alors faite la succession des kalifes, si Abû Bakr et Uthman n'ont jamais existé ? Prétendre qu'il y a un vide est évidemment une vision fausse : l'histoire a horreur du vide. Il a bien existé quelque chose pendant cette période et quoi puisque tu en sais beaucoup apparemment ? Pour ma part le rôle centralisateur d'Uthman - et donc son " existence " - est un des faits les moins contestables de cette période. On en voit au moins deux conséquences : l'uniformisation du rasm du Coran (qui me semble attestée par les manuscrits disponibles autour de +670) et le schisme avec Ali conséquence de la prise de pouvoir par Uthman. D'autres choses sont plus incertaines d'après moi : comme les motifs de la double recension de Zayd ibn Thabit par exemple ... mais pas 'Uthman. Sinon : Homère, Platon, Alexandre, Jules César, Jésus, Constantin, Luther ou Shakespeare peuvent également être soupçonnés de n'avoir jamais " existé " ...

Or les sources islamiques nous racontent, 150 ans après les faits, une belle histoire qui s'avère fausse (jusqu'à maintenant...) Aucune sources infalsifiables ne corobore les sources islamiques. Aucune.

Il ne faut pas aller trop vite en besogne, il peut n'y avoir aucune source dite " indépendante ", cela n'enlève rien a priori à la véracité (ou non) d'un témoignage. La même question se pose par exemple pour les Evangiles (*).

En terme de méthode, dire : " Vous n'avez ni photos, ni minutes de l'événement, vos témoins n'ont pas signé devant huissier leurs écrits (*) et vos témoins ne sont pas indépendants " relève un peu du terrorisme intellectuel. Pardonne moi l'expression. Ceux qui s'appuient sans aucune prudence sur ces seuls arguments pour dire qu'un événement " n'a pas existé " ont, bien entendu, un droit à toute leur liberté de pensée. Mais les limites de cette approche sont que ces critères d'historicité sont pour une bonne part absolument anachroniques (la fiabilité des témoignages n'était pas établie sur le mode journalistique) et d'autre part sont d'une spécificité excessive : avec tous ces critères d'historicité, il n'est pas sûr qu'on puisse prouver que j'ai moi-même existé et que j'ai aimé mes enfants dans 50 ans A la fin c'est totalement ridicule - d'après moi.

[GILBERT-MICHEL]

A propos des sujets abordés, un musulman qui sait de quoi il parle et qui apporte des réponses objectives: Rachid Benzine .

De mon coté, je soulignerai qu'une des démonstrations de la distinction à faire entre la Légende (musulmane, coranique et concernant Mohammed) et la réalité Historique, c'est l'occultation délibérée de l'image du Prophète : une hagiographie n'admet pas de se confronter à une image authentique qui pourrait induire une image plus ....biographique et humaine !


...

[Spin]

Bonsoir,
Je n'ai pas lu tout le fil, mais une page qui montre que chez les chiites aussi, en tout cas au début, la fixation du Coran a soulevé quelques questions (euphémisme) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-9602741-livre_de_sulaym_ibn_qays.html

J'ai cru comprendre que les chiites se sont ralliés (peut-être par taqia ?) au Coran d'Othman 3 ou 4 siècles après, parce que la dynastie bouyide leur offrait en échange une certaine tranquillité.

à+

[-Ren-]

Je viens de tomber sur cet article revenant sur le fameux "Arabe 328" parisien :

En plein renouveau, l’histoire de la constitution du corpus coranique s’est récemment enrichie des travaux de François Déroche. Ce dernier a édité et analysé ce qui est peut-être le plus ancien des manuscrits coraniques, le codex parisino-petropolitanus, dont les deux principaux fragments sont conservés à Paris et à Saint-Pétersbourg. Découvert dans la mosquée de ʿAmr, au Caire, il daterait selon toute probabilité de la seconde moitié du VIIe siècle ou du tout début des années 700 (...)

Le format du codex laisse penser qu’il était destiné à un usage public (p. 151). S’il apparaît peu vraisemblable que «cette copie ait été réalisée dans un contexte officiel où des consignes précises auraient été imposées aux copistes» (p. 153), le coût de sa réalisation porte à croire qu’elle fut commandée par un personnage de premier plan disposant de ressources considérables (p. 155). Le recours à cinq copistes montre un souci de rapidité dans l’exécution du codex (p. 155). L’auteur souligne encore combien les remaniements du manuscrit – notamment par le travail de numérotation des versets – prouvent la longévité de son utilisation (p. 101). Yasin Dutton avait émis l’hypothèse d’une copie réalisée en Syrie ou en Jazīra, mais Déroche semble sceptique (p. 156).

Partant des conclusions de François Déroche, nous voudrions proposer ici une piste qui permettra, peut-être, d’identifier plus précisément le fameux codex. Se fondant sur Ibn Duqmāq (m. 809/1406 ?), Déroche suggère que le codex fut copié dans le contexte de la codification entreprise par al-Ḥajjāj b. Yūsuf (m. 95/714), laquelle se manifesta notamment par l’envoi à Fusṭāṭ d’un exemplaire officiel du Coran (p. 154). Or Ibn Duqmāq, mais aussi, bien avant lui, Ibn ʿAbd al-Ḥakam (m. 257/871) et, plus tard, al-Maqrīzī (m. 845/1442) et Ibn Ḥajar al-ʿAsqalānī (m. 852/1449), apportent des informations éclairantes sur les conséquences de l’envoi de ce codex à Fusṭāṭ. Voici la traduction de ce qu’Ibn ʿAbd al-Ḥakam écrit à ce propos :

Code:

Le codex mentionné [i.e. le codex d’Asmā’ bint Abī Bakr b. ʿAbd al-ʿAzīz b. Marwān], nous racontèrent Yaḥyā b. Bukayr et d’autres personnes – nous fusionnons ici leurs récits – fut couché par écrit pour la raison suivante. Al-Ḥajjāj b. Yūsuf fit copier des codex et les envoya dans les cités-garnisons (amṣār). Il en envoya un exemplaire à Miṣr, provoquant la colère de ʿAbd al-ʿAzīz b. Marwān : “Tu oses envoyer un codex à un jund où je me trouve !” lui reprocha-t-il, et il ordonna que l’on écrive pour lui le codex qui se trouve aujourd’hui à Miṣr, dans la grande mosquée. Le travail terminé, il déclara : “Quiconque y trouvera une faute d’orthographe recevra un esclave blanc et trente dinars !” Les lecteurs (qurrā’) du Coran se succédèrent [en vain] jusqu’à l’arrivée d’un lecteur d’al-Ḥamrā’.  Il regarda [le codex] puis vint trouver ʿAbd al-ʿAzīz et lui dit : “J’y ai trouvé une faute d’orthographe ! – Dans mon codex ? demanda [ʿAbd al-ʿAzīz]. – Oui !” répondit l’homme. Ils examinèrent le verset : “Ceci est mon frère : il possède quatre-vingt-dix-neuf brebis” (38 : 23). Le mot naʿja (brebis) était écrit “najʿa”, le jīm placé avant le ʿayn. [ʿAbd al-ʿAzīz] ordonna de corriger (aṣlaḥa) ce qui était écrit, puis commanda de lui donner un esclave blanc et trente dinars. À la mort de ʿAbd al-ʿAzīz [en 86/705]3, Abū Bakr b. ʿAbd al-ʿAzīz l’acquit sur son héritage pour 1000 dinars. Quand Abū Bakr mourut à son tour [en 96/714-5]4, le codex fut mis en vente et Asmā’ bint Abī Bakr b. ʿAbd al-ʿAzīz l’acheta pour 700 dinars. Elle permit aux gens de le consulter et le rendit public, et depuis lors le codex porte son nom. À la mort d’Asmā’, al-Ḥakam b. Abī Bakr l’acheta  et le déposa dans la mosquée, et assigna un salaire de trois dinars par mois à son lecteur.

Al-Maqrīzī ajoute :

Code:

Quand on en eut fini avec ce codex,  il fut porté tous les vendredis matin du palais de ʿAbd al-ʿAzīz à la grande mosquée. Il y était lu, on prêchait (yuqaṣṣ), puis on le ramenait à sa place. ʿAbd al-Raḥmān b. Ḥujayra al-Khawlānī fut le premier à le lire, en 76 (695-6), alors qu’il était en charge de la judicature et de la prédication.

Toujours selon al-Maqrīzī, c’est le cadi Tawba b. Namir qui, en 118/736, l’aurait fait transférer définitivement à la grande mosquée et aurait assigné un salaire de trois dinars à son lecteur. Le codex d’Asmā’ continua d’y être lu jusqu’à l’époque fatimide.

Il est frappant de constater combien ces informations relatives au « codex d’Asmā’ » font écho aux remarques de François Déroche sur le codex parisino-petropolitanus (...)

François Déroche, qui relève que le découpage du codex en versets ne correspond à aucun système connu ou sanctionné par la tradition, insiste sur la rapidité avec laquelle la copie dut être exécutée, justifiant le recours à plusieurs mains. Le texte d’Ibn ʿAbd al-Ḥakam ne permettrait-il pas d’expliquer la raison d’une telle célérité ? Le « Maṣāḥif-Projekt » d’al-Ḥajjāj mettait en péril la préservation des traditions locales, et ʿAbd al-ʿAzīz b. Marwān devait faire réaliser son codex dans les plus brefs délais. Cela expliquerait également pourquoi le codex parisino-petropolitanus, malgré son écriture archaïque et devenue rapidement difficile à lire, continua d’être utilisé pendant des siècles (ce que Déroche souligne avec un certain étonnement, p. 158) : s’il ne fait qu’un avec le codex d’Asmā’, il avait une valeur incomparable aux yeux des Égyptiens, fiers d’avoir pu sauver, malgré l’unification entreprise par le pouvoir central, leur propre tradition coranique. Bien qu’il ait plus tard été remanié, l’utilisation ininterrompue du codex attestait aussi, au quotidien, l’antiquité de la transmission dans la province égyptienne.

Le codex parisino-petropolitanus est-il le Coran d’Asmā’ ? Si tel était le cas, le manuscrit pourrait être daté de 76/695-6 environ. L’hypothèse est d’autant plus invérifiable que le verset mentionné par Ibn ʿAbd al-Ḥakam (38 : 23) ne nous est pas parvenu dans le manuscrit. Mais si ce n’est pas lui, ce ne peut être que son frère !

http://ifpo.hypotheses.org/2296

[-Ren-]

Au passage, j'en ai profité pour chercher à nouveau le livre de Déroche sur Google ; on peut désormais s'en faire une idée ici : http://books.google.fr/books?id=rLrngyjA4pUC&lpg=PR9&ots=2u8kdmopO4&dq=arabe%20328&hl=fr&pg=PP1#v=onepage&q&f=false !

Et l'Arabe 328 est là : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8415207g   

[-Ren-]

Autre lecture trouvée en passant (au sujet d'un palimpseste) : http://www.academia.edu/2605747/Le_palimpseste_Lewis-Mingana_de_Cambridge_temoin_ancien_de_lhistoire_du_Coran_The_Lewis_Mingana_palimpsest_in_Cambridge_an_early_witness_of_the_history_of_the_Quran_

[-Ren-]

Au fait, j'avais oublié de rapatrier ici la présentation de ce projet universitaire :

Le projet Coranica vient renforcer et compléter et le projet Corpus coranicum de l’Académie des Sciences de Berlin-Brandebourg.

Le projet Corpus coranicum a été créé en 2007 par la Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften pour une durée de dix-huit ans, jusqu’en 2024. Il poursuit trois tâches :

•La documentation textuelle en faisant la collecte des manuscrits coraniques les plus anciens et l’analyse de la transmission orale telle qu’elle est décrite par la tradition musulmane (notamment aux xe et xie siècles).
•En deuxième lieu, le projet produira, également sous la forme d’une base de données (« Texte aus der Umwelt des Korans »), une analyse des sources datant de l’Antiquité tardive, susceptibles d’aider à reconstruire le milieu religieux de la première communauté musulmane dans l’Ouest de l’Arabie.
•Troisièmement, en suivant l’approche de Theodor Nöldeke (1836-1930) et d’Angelika Neuwirth, Corpus Coranicum produit un commentaire littéraire, qui vise en se référant à la documentation textuelle et contextuelle à décrire les formes littéraires à l’intérieur du corpus des révélations coraniques. La question de la chronologie interne du texte est également traitée dans ce volet du projet.

Coranica renforce Corpus coranicum puisque l’édition rapide des manuscrits coraniques les plus anciens va alimenter la base de données de Corpus Coranicum avec ses images et ses translitérations. Il le complète puisque le projet de l’Académie des Sciences de Berlin-Brandebourg n’a intégré dans son étude du contexte historique (« Texte aus der Umwelt des Korans ») ni l’épigraphie arabique et aksûmite ni l’étude exhaustive des emprunts dans le Coran.

Le projet franco-allemand Coranica s’inscrit dans un projet à long terme : publier une édition critique du Coran qui s’appuie sur une documentation systématique du texte du Coran qui fait défaut, en se fondant sur les manuscrits les plus anciens (édités systématiquement), sur les citations épigraphiques, sur les variantes du texte mentionnées par les grands théologiens musulmans (« lectures » ar. qira’ât). En d’autres termes, il s’agit de réinscrire le Coran dans le temps et plus généralement dans son époque (...)

http://coranica.de/corpus-coranicum-fr

[Ishraqi]

Ça promet d'être intéressant mais je crains que, à l'instar de la plupart des projets "critiques" visant à expliquer les origines de l'Islam ou du Coran, ce ne soit beaucoup trop ambitieux.

[Roque]

trop ambitieux.

Oui, mais - en gros - pourquoi ?

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